СЕРГЕЙ КОРЗУН: Всем добрый вечер. С Вами генеральный продюсер радио "Бизнес FM" и ведущий программы "Без дураков" на радио "Эхо Москвы" Сергей Корзун. И мой сегодняшний гость Глеб Павловский. Глеб Олегович, добрый вечер.
ГЛЕБ ПАВЛОВСКИЙ: Добрый вечер.
С. КОРЗУН: Человек, который очень не любил в советское время работать с 9 до 6, но еще больше страшился уже в постсоветское время стать медиа магнатом, чтобы как не безызвестный Владимир Гусинский не быть постоянно в изгнании и окруженным охраной. И поэтому, наверное, стал политическим консультантом, как он сам себя называет. Вы сами себя так называете? Да?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Для простоты.
С. КОРЗУН: Для простоты. Или, т.е. занимаетесь прикладной историей. Это тоже Ваш термин?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Можно и так.
С. КОРЗУН: Политолог, политтехнолог. На это тоже не обижаетесь?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Ну, это принято.
С. КОРЗУН: Ну, наконец, глава фонда эффективной политики. Это с 95-го, наверное, года.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Да.
С. КОРЗУН: Да. И с 96-го советник администрации президента.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Да.
С. КОРЗУН: Российской Федерации. Сначала одного, потом другого президента Российской Федерации. И все это о Вас, Глеб Олегович. Вы, наверняка, знаете, что существует множество противоречивых мнений о Вас в обществе. И достаточно было зайти на Ваш сайт. По вопросам убедиться, насколько велик накал страстей. И отчасти накал ненависти. Многие Вас не любят. Знаете об этом, да? За что? Как Вы думаете, и совпадает ли это... Вы себя тоже иногда, наверное, не любите за что-то. Совпадает ли это или нет?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Проще ответить на второе - нет. То, за что я себя не люблю, редко совпадает с тем, за что меня не любят. Так получилось, что я объединяю людей, отношение ко мне объединяет самых разных людей таким здоровым чувством внутряной животной ненависти. Ну, Вы знаете, это тоже я, наверное, так хотел.
С. КОРЗУН: И как к этому относитесь? Как к чему-то естественному, или, наоборот, даже провоцируете, вызываете ненависть к себе?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Ну, может быть, немножко, как всегда в таких случаях, немножко и провоцирую тоже. Но мне всегда нравилось, еще, знаете, с юности, такие люди, как Свифт, например. Или жирондисты времен французской революции. Это люди, которые все время нарывались. Нарывались и говорили народу гадости. Свифт написал чудесное эссе о пользе питания младенцами. Ужасно возмутивши. Мне кажется, если ты занимаешься чем-то, то ты должен быть готовым приобретать врагов. А друзья это те, кто останутся за вычитанием.
С. КОРЗУН: Ну, это, смотря, чем занимаешься. Например, врачу или учителю приобретать врагов, в общем-то, совсем, наверное, и не стоило. А зачем? Само существо этой профессии противоречит. Вы выбрали себе несколько другую профессию.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Да, я был учителем вначале несколько лет. Потом ушел. Ну, я думаю, что не иметь врагов в политике это грех. Т.е., значит, ты ничего не делаешь. И вообще не иметь страстей, спокойно относиться к политике. Древние греки считали, что это недостаток. Они это осуждали в гражданах. Граждан, которые уклоняются от противостояния. Я всегда любил участвовать в противостоянии.
С. КОРЗУН: Вы занимаетесь реальной политикой? Именно так называется Ваш проект на телевидении. Вот как Вы для себя определяете?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Ну, я в ней участвую. Вы говорите о телевидении, да, это мой проект. А в реальной политике без кавычек я один из участников.
С. КОРЗУН: А собственно политическая карьера выбранная, или Вы предпочитаете за кулисами быть? Я помню в одном из интервью, Вы говорили о том, что зачитывались или смотрели фильм о роботах. Какой-то есть "Роботы-вершители", "Роботы-исполнители". Да, вот Вы робот исполнитель, или, наоборот, робот вершитель, который маскируется под робота исполнителя. Или вообще, может, не робот?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Ну, в политике надо уметь быть всем. Но никогда не надо пытаться занять чужое место. Я организовывал первый из митингов демократических в Лужниках и даже там участвовал. Для меня это был важный опыт. Потому что, выступая перед гигантской толпой, я понял, что мне это неприятно. Я не хочу говорить то, что от меня хотят слышать. А рассуждать перед толпой глупо. Она не поймет.
С. КОРЗУН: Конец 80-х и брежневское время отделяет большей дистанцией, чем конец 80-х или начало 90-х и настоящее время? Что для Вас, на самом деле, вехами государственной жизни.... о личной мы еще, я тоже надеюсь еще поговорим сегодня... было?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Ну, сравнить разницы и там и там, они колоссальные. Но я думаю, что сегодня мы еще все-таки не достаточно далеко ушли от эпохи Ельцина. А она была реально. И закончилась. Мы не можем ответить на вопрос, а в какой эпохе мы живем? Пока не можем это сказать, то, видимо, мы все еще частично в той.
С. КОРЗУН: А интеллектуально где комфортнее? Ну, понимаю, что не в 70-х. Может быть, конец 80-х, как раз эпоха Горбачева, которая тоже была эпохой гласности. Наверное, эпохой, которая во многом сформировала многих современных людей.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Ну, комфортнее, Вы знаете, интеллектуально комфортнее это такой аксиморон. Это очень плохо, если интеллектуалу комфортно.
С. КОРЗУН: Не должно быть. Интеллектуал должен быть нищ, ободран и ругать власть.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Он может и ругать власть тоже. Но хорошо бы, чтобы он еще при этом напрягал свой интеллект, а не только голосовые связки. 80-е годы - очень важное время. И мы его, я думаю, все-таки, знаете, это вечный спор русские наполовину выиграли, наполовину проиграли. Думаю, что скорее все-таки проиграли. Доверие людей к слову тогда было таким высоким, что мы в принципе, ну, можно было рассчитывать на большее, чем то, что получилось. И, конечно, в этом виноват, я думаю и не Горбачев, и не Ельцин, в этом виноваты интеллектуалы, которые в том числе советники, консультанты.
С. КОРЗУН: Глеб Павловский в программе "Без дураков" на радио "Эхо Москвы". Я Вас уже спрашивал о том, за что Вас, как Вы думаете, не любят, и даже ненавидят. Есть люди, которые Вас любят?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Да.
С. КОРЗУН: Скромно ответил он и потупил немного глаза и улыбнулся. Но это не политики? Или политики?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Нет, это не политики. Я. Вы знаете, я с подозрением отнесся бы к политикам, которые меня любят. Нет, я разделяю жизнь и политику. Частную жизнь.
С. КОРЗУН: А за что Вас можно любить?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Ну, Вы знаете, это уже вопрос точно не ко мне.
С. КОРЗУН: Ну, почему? Как Вы считаете? Вы же, наверное, анализируете не только политические составляющие, но свою жизнь, даже не думаю. а знаю точно по многим Вашим высказываниям.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Ну, я веселый, умный, лихой...
С. КОРЗУН: Бесшабашный.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Таких любят. Естественно с годами их все меньше.
С. КОРЗУН: Читал воспоминание одной из Ваших сотрудниц, или работавшей с Вами, которая говорила, что когда Вы были моложе, Вы были резче. Вы были, может быть, чуть более злопамятны. А сейчас с годами как-то ровнее, доброжелательнее, больше по-отечески стали относиться к сотрудникам. Точное ощущение или нет?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Да, конечно. Я не терпел тормозов. И когда было полное ощущение, что мы идем все вместе, поэтому рискуем все вместе. И надо упираться. Я просто не принимал тех, кто работает от и до. Ну, сейчас я действительно спокойнее отношусь.
С. КОРЗУН: Еще говорят, что с Вами, как с начальником очень просто выстроить отношения, но только в случае, если принадлежать Вам и Вашему делу до конца, 24 часа в сутки.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Да, это точно. Это простой рецепт.
С. КОРЗУН: Других сотрудников не терпите? Или можете терпеть профессионала, который работает в другом алгоритме, нежели Вы...
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Терпеть. Нет, я сейчас отношусь. Я, во-первых, всегда спокойно относился к тем, кто уходит. Уходит, потому что не выдержал, или уходит потому, что изменил позицию. Такие тоже бывали. И многие из тех, кто работал у меня, они теперь работают против. Против нас. И это нормально. И я хорошо отношусь к ним. Хотя воюю тоже от души.
С. КОРЗУН: Глеб Павловский в программе "Без дураков" на "Эхе Москвы". Почему Вы Одессе изменили без дураков? Провинциальный город? Завоевывать Москву поехали тогда в начале 70-х? В 75-м году, мне кажется.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Тогда было два фактора. Здесь был мой учитель. И я очень хотел быть рядом с ним. Михаил Гефтор.
С. КОРЗУН: Вы его знали, еще будучи в Одессе.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Да, мы познакомились в 70-м. И следующие 25 лет я старался далеко не отходить от него. А потом несчастная любовь первая. Первый брак он кончился катастрофой нормальной такой. И я уехал.
С. КОРЗУН: Это правда или легенда, что Вы съели две банки? Одну банку сгущенки, одну шпротов из неприкосновенного запаса семьи в задумчивости?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Я вполне, наверное, мог бы это сделать тогда в молодости, но вряд ли это было причиной. На мне просто висело тогда уже одно дело. Было возбуждено по мне дело в суде. А семья этого ну могла с этим смириться.
С. КОРЗУН: И правда ли, что Вы всегда поддерживали и продолжаете поддерживать не только отношения, но и Вашу первую жену Ольгу?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Ну, она чудесный человек. И я поддерживаю... В каком смысле поддерживаю отношения? У нее своя жизнь. И я очень хорошо к ней отношусь в принципе, как ко всем, она мать моего сына. Собственно, единственного, между прочим, Все остальные были дочери.
С. КОРЗУН: А сколько их было, кстати говоря, раз Вы...
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Пять.
С. КОРЗУН: Всего 5. Потому что Вам приписывают какое-то несметное количество детей. Не отец-герой.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Нет, пять дочерей. Вот Ольга поэт. И насколько... ну, она тоже, она вращается не в вполне моей среде, скажем так. Поэтому здесь даже не знаю, что и сказать. Я вообще сохраняю хорошие отношения со всеми моими женами.
С. КОРЗУН: А с детьми? Хороший ли Вы, скажем, отец? Потому что Вас трудно представить, на самом деле, чтобы у Вас на одном колене сидел там одни ребенок, или внук, на другом другой ребенок, или внук. А Вы им читали книжку какую-нибудь. Скажем, Маршака или Пушкина им на ночь.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Нет, все бывало. Но теперь я мог бы претендовать только лишь на внука в этом качестве. Потому что их уже на коленку не усадишь. Они все большие.
С. КОРЗУН: А старшему уже, наверное, за 30 должно быть.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: У старшего есть сын.
С. КОРЗУН: Это Ваш единственный внук пока?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Да, да.
С. КОРЗУН: Пока единственный. Помогали судьбе устраивать своего старшего и вообще детей? И что для Вас помощь, на самом деле, дать совет по-американски добрый и половинку доллара и сказать, что иди, мой хороший, после 16 лет.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Я очень не хотел и очень добивался, чтобы никто из них не занимался тем, чем занимаюсь я. Мне кажется, это неправильно, тянуть детей в свою судьбу. Поэтому у них гигантский разброс. И я им помогал, но помогал в той степени, в которой они позволяли. А позволяют они довольно мало помогать себе. Т.е. они верный способ заставить их сделать что-то другое, это что-то посоветовать им. Они внимательно выслушают, но сделают все не так. Они поступали по собственному выбору. Ни одна из дочерей и сын не поступали туда, куда я советовал.
С. КОРЗУН: А с другими бывало и по-другому. У Вас есть вот те, кого Вы можете считать своими учениками. Те, кто как бы ближе по, ну, не скажу ближе, ну, неудачное, может, сравнение... Те, кто близок Вам по духу. Как для Вас учителем был Михаил Гефтор, Вы для кого-то учителем были таковым?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Да, но это уже не дети. Это не дети. И это мужчины и женщины. Они тоже в самых разных местах работают. Наверное, тут так получается, что когда ты кого-то чему-то учишь, он нуждается в дистанции. И с какого-то момента он просто требует дистанции, и он ее добивается. Так же, как и я с Гевтором. Гевтор не одобрил бы, я думаю, мою работу, мою деятельность, потому что он вообще считал, что надо держаться на расстоянии от политики.
С. КОРЗУН: От политики вообще? Или от властей придержащих?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: В особенности от политики, связанной с властями. Здесь мы с ним расходились еще при его жизни.
С. КОРЗУН: Глеб Павловский в программе "Без дураков" на радио "Эхо Москвы". Глеб Олегович, нашел очень мало упоминаний о Ваших родителях. Отец, по-моему, инженером был, да, у Вас?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Да, отец был инженер-строитель, архитектор. Он работал, но сейчас он уже давно на пенсии. А мать гидрометеоролог. Такая была своеобразная профессия. Сегодня глобальное потепление, экология. Метеорологи - уже важные люди. Их вызывает Совет Безопасности ООН, и они рассказывают, что нам грозит. А тогда это типичная женская профессия.
С. КОРЗУН: В Москву их перевезли?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Отказываются. Мать уже давно умерла. А отец в Одессе. Бабушка тоже в Одессе. Ей 102 года. Но они не хотят уезжать. А на Украину меня не пускают.
С. КОРЗУН: Почему? А, ну, "почему" это глупый вопрос...
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Украинское правительство мне визы... Нет, ну, едва ли я самый опасный человек для нынешней администрации Украины.
С. КОРЗУН: Но Вы обращаетесь регулярно? Или ну как бы отказали один раз и больше уже не пробовали, считая это ниже собственного достоинства?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Нет, причем тут? Я просто запрашиваю у них, я могу явочным порядком. Я доберусь только до КПЗ. Они говорят: нет. Пока только Жириновский получил. Ему сняли за то, что он на другой день после роспуска Рады, он восславил президента Ющенко. Немедленно, в течение суток ему была предоставлена виза на Украину.
С. КОРЗУН: Завидуете Владимиру Вольфовичу?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Ну... Это какой искусник.
С. КОРЗУН: Находил где-то отдаленные сравнения или параллели, учитывая всю разность то, что Владимир Вольфович несомненно, ну, публичный политик, а Вы политик скрытый, какие-то аналоги между Вами. Как Вы вообще относитесь к персонажу Владимира Вольфовича и к Владимиру Вольфовичу? Есть ли разделение персонажа и человека?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Да, я абсолютно их разделяю. Владимир Вольфович, как человек, конечно же, умнее и тоньше политика Владимира Вольфовича. И, в сущности, он представляет собой маленького человечка, который сидит внутри такого большого, шагающего человекоподобного робота. Очень мощного. А внутри сидит очень, очень умный, тонкий, с хорошим знанием человеческой природы психолог. Но он совершенно не похож на политика. Политик отвратительный. Я желал бы этому роботу, честно сказать, опрокинуться и утонуть в одном из болот. А человечку желаю только хорошего.
С. КОРЗУН: А вот что Владимир Вольфович думает о Вас.
ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ: Ну, он сейчас, мне кажется, на НТВ озвучивает пропрезидентскую линию. Он все время говорит о том, что у нас Путинская Россия, и курс есть, и курс должен быть продолжен. Поэтому не смотря на то, что НТВ вроде бы считается независимым телевидением, но они больше дают информации через Павловского с пользу президента, чем даже Первый канал. Там Познер, он практически мало касается этой темы. Он старается вычленить отдельные события. Допустим, когда с Украиной отношения какие-то, или там по Эстонии, тоже больше официальную точку зрения.
С. КОРЗУН: Вот видите, Владимир Вольфович судит о Вас по телевизионной программе.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Да, он мне сетовал. Вчера мы встретились на приеме. Он мне тоже сетовал за то, что я желаю ему политической эвтаназии. Да, я желаю ему, политической, подчеркиваю, эвтаназии ему и его партии. Но, боюсь, что она не грозит ему даже на этих выборах.
С. КОРЗУН: А почему Вы желаете ему политической эвтаназии? Не является ли он одним из в нашей ну довольно не стабильной политической системе, с этим, наверное, даже я как бы непрофессионал в политике могу это утверждать, н является все-таки одним из столпов этой системы. Одной из опор, поддерживающих ее.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Ну, не надо. Какой же он столп. Мы просто привыкли. Это деталь ландшафта. Понимаете, живописная, такой, поросший мхом утес. Но, вообще-то, говоря, этот утес занимает, я думаю, чужое место.
С. КОРЗУН: А кто мог бы занимать?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Там мог бы возникнуть одна, две партии реальных. Может быть, собирающих меньше людей, может быть, не таких ярких, но реальных партий. Он все-таки связывает какую-то энергию людей, и мне кажется, что это не разрушительная энергия, как в 90-е годы. В 90-е годы Жириновский играл действительно полезную роль. Он связывал какую-то мрачную, на самом деле, довольно энергию каких-то совершенно деклассированных низов. Сейчас это не так. Он политик приколов. Он как бы политик для определенной части среднего класса. Но эта часть среднего класса могла бы иметь нормальное представительство в Думе.
С. КОРЗУН: Может, Вы к нему плохо относитесь, как политтехнолог, потому что на его нишу мог бы претендовать конгресс, скажем, Русских общин. Одна из Ваших первых политтехнологических относительных неудач. Т.е. Лебедя то Вы раскрутили в свое время, сделав его известным, а партия тогда. по-моему. никуда не прошла.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Да, ну, партия не прошла. Ей не хватило тогда, как и Анпилову, обдуманно отсчитанных 0,4, я уже не помню, процента. Обдумано отсчитанных тогдашним правительством. Но действительно это был важный урок. И мне приятно вспомнить этот довольно рискованный, авантюрный проект. Потому что он возник буквально в начале лета. А к концу лета он уже считался идущим почти что на выигрыш. Ну, Вы знаете, вот это был очень важный урок. Что если конгресс не создавал вообще реальной сети местных отделений, был московской партией, то это был такой пузырь. Это был информационный, красивый, идеологический пузырь. Кстати, идеология вот эта вот такая национал либеральная идеология. Потом она вернулась к концу 90-х уже внутри программы партии Единства. И в какой-то степени кампании Путина.
С. КОРЗУН: А конгресс Русских общин, скажем, два или три года назад с г-ном Рогозиным мог заменить тот Ваш проект. Был ли он наследником того проекта?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Нет. Это уже было совсем другое. Я не хочу как бы никого обижать, но это, безусловно, интересный проект, но он работал с довольно опасными силами. И хотел, Вы знаете, это была такая азартная игра. Попробуем, поднимем предместья против центра. Предместья городов против центра этих городов. Сыграем на вот такой энергии националистической. Даже такого люда слободского. Это была такая слободская партия. Я думаю, что это был опасный проект. И я рад, что он развалился.
С. КОРЗУН: Без дураков, приложили руку к ...
Г. ПАВЛОВСКИЙ: К Чему?
С. КОРЗУН: Так притопить Дмитрия Олеговича?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Нет, а я не занимаюсь этими...
С. КОРЗУН: Ну, советовали или не советовали бы?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Ну, Вы знаете, советовал бы я? Это ...
С. КОРЗУН: Советовали?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Это неправильный вопрос.
С. КОРЗУН: Прямой вопрос: советовали?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Что советовал?
С. КОРЗУН: Ну, как бы уменьшить роль и немножко остановить Дмитрия Олеговича Рогозина в качестве возможного лидера какого-то движения?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Нет, ну, зачем же Вы меня ссорите со старыми друзьями?
С. КОРЗУН: Я спрашиваю просто. То, что поссоритесь или нет, зависит от Вашего ответа, а не от моего вопроса. Нет провокационных вопросов. Есть ответы.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Нет, там было другое. На самом деле, самый опасный компонент был другой. Это такая концепция этой нефтяной ренты, связанная с, значит, отнять все да поделить, но поделить для лицензированных русских. Т.е. во всей этой схеме самое главное, кто выдает лицензии. Вот эта хитрость и была заложена вот в этот проект. Поэтому он очень неприятен. И я думаю, что он бы далеко не ушел все равно даже если бы его... Его притормозили, конечно, из-за кулис. Но, я думаю, у русских есть чувство, так сказать, рефлекс выживания. Когда появляется какой-то парень, который говорит: ну, ребята, сейчас начинаем строиться. Подходите сюда, здесь будут удостоверения на русских выдавать. Они понимают, что: а ты кто такой? А ты откуда? Понимают, что это какой-то бизнес странный и опасный. Это не было бы принято, я думаю. Но, вообще-то, говоря, как в случае с Лебедем это могло бы здорово тряхнуть страну.
С. КОРЗУН: Глеб Павловский на "Эхо Москвы". Как-то заметил, что невольно играю на Вашей площадке на политической, на политтехнологической, хотя совсем к этому не стремлюсь. Давайте, лучше с другой стороны. Вот Вы уехали из Одессы, забрав, бережно завернув портрет Вашего любимого Чегивары. Мало кто, наверное, в то время не проходил, а я и сам увлекался, и майку носил даже, и чего-то придумывал с этим. Это правда, кстати? То, что портрет был среди тех вещей, которые Вы собрали в Москву?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Да, я его сам рисовал даже.
С. КОРЗУН: А еще и художник.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Еще в конце школы.
С. КОРЗУН: Что осталось в Вас еще от того, ну, в общем, левака, человека, наверное, левых воззрений, сейчас?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Скажу, уверенность, что в самой безнадежной ситуации, если ты решил сопротивляться, то ты найдешь выход, найдешь решение. Надо, нельзя позволять, чтобы обстоятельства тобой управляли. И это сохраняется. Эта вера у меня сохраняется. Я не знаю, левая она или правая, но она есть.
С. КОРЗУН: А от своей хипповой молодости, о которой Вы тоже как-то рассказывали, что осталось сейчас? Или это просто пережито, как...
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Ну, да. Это симпатия, я думаю, к милым девочкам, мальчикам, даже вот к таким, как участники конопляного марша. Мне их, на самом деле, жальчее, чем участников Марша несогласных. Когда их бьет милиция. Кстати, защищая хиппи от милиции на Гоголевском бульваре в 86-м, если не ошибаюсь, году, я познакомился с будущим главой администрации Юмашевым. Мы тогда действовали, как журналисты. И отбивали ребят. Но так мне это сейчас просто уже не очень интересно бродить.
С. КОРЗУН: А за что милиция бывшая советская, российская милиция бьет выходящих на пикеты, на демонстрации? Это нормально? Это можно чем-то оправдать? Или это некий все-таки государственный беспредел? Что у нас вообще со свободой манифестаций и собраний?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю. что мы имеем дело... Во-первых, это уже не та милиция. Прямо скажем. Я думаю, мы это ясно понимаем. Тот институт развалили и начали создавать заново. Но фактически это уже другой институт. И это с моей точки зрения это пример того, что я бы сказал, того, что такое профессиональные силовые структуры, которые многие либералы так хотят видеть. И в армии, вот. ОМОН - это профессиональная силовая структура. И она действует профессионально. Но, я думаю, я скажу что-то неприятное. Но мне кажется, что нашей милиции надо учиться правильно бить. Не надо бить всех подряд. Надо несчастных этих убогих, милых, и в сущности никчемных детей, которые курят травку, или выступают за то, чтобы кто-то курил травку, их не надо бить. Они Божьи люди. А, но есть те, для кого надо приберечь сильные средства, конечно.
С. КОРЗУН: А вообще, что у нас со свободой манифестации? Правильно мы сейчас так гайки закрутили, что практически, ну, мало какие выступления, пожалуй, только официальные политические, в том числе, коммунистические, да, еще и "Наши" там со всякими, вроде больше ни на что как бы и не даем возможность. Где же тот клапан то, который надо открыть. Может, пусть льется это все спокойно на улицах? Зачем создавать себе дополнительно еще врагов? Не разрешение собраний свободных.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Вы знаете, пусть льется все свободно на улице, мы ведь уже проходили. И даже не один раз, то, что все-таки страна выжила после того, как несколько раз за 100 лет у нее все лилось на улице, мне кажется, скорее признак нашей живучести, чем признак того, что правильно мы все это выливали. Я думаю, что Путин выполняет программу Федора Михайловича Достоевского, который говорил: широк русский человек. Я бы сузил, вот пришел Путин и сузил чуть-чуть.
С. КОРЗУН: И Вы считаете, что это нормально.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: И мне кажется, что вот эта доза. Вот те, может быть, другие, кто стоит за Путиным, хоте ли бы еще не только сузить, но и подрезать, вот это уже опасно. И этого допускать нельзя. Но мне кажется, вот сейчас мера соблюдена.
С. КОРЗУН: Глеб Павловский в программе "Без дураков" на радио "Эхо Москвы". Вас называют иногда манипулятором сознания... людей.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Кем я манипулирую?
С. КОРЗУН: Людьми. Целыми политическими движениями. Вы ощущаете что-то? Манипулятор или престидегитатор. как называют вот от ловкости там мыслей или пальцев, когда что-то получается.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Манипулятор должен иметь управляющие каналы. Какая у меня власть? Как я могу кого-то заставить что-то сделать?
С. КОРЗУН: Ну, ладно власти у Вас всегда было...
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Нет, у меня никакой власти...
С. КОРЗУН: Ну, в последнее время достаточно через средства массовой информации. Вы же в свое время агентство "Постфактум", которым пользовалось "Эхо Москвы", кстати, в самые первые годы, создавали, были...
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Да. Но абсолютно, тогда понятие политических технологий не существовало...
С. КОРЗУН: Оно и создавалось совместно и Вашими усилиями тоже.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Ну, значительно позже. Это было тогда такая честна, она такая наслаждение информационной активностью. Понятен факт, новость и т.д. Между прочим, в этом году исполняется ровно 20 лет кооперативу "Факт" информационному, который мы с Володей Яковлевым создали. И мне кажется, я Яковлеву сказал, что с моей точки зрения проект журналистики факта, потерпел поражение, он провалился. Тот, с которым мы начинали. Это он согласился. Журналистики факта теперь в стране нет. У нас есть журналистика мнений, сказок, мифов интересных, черных, белых мифов. Но журналистика факта не состоялась.
С. КОРЗУН: А почему? И плохо ли это?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Я уверен, что плохо. В этом отношении я не люблю, в новостях я не люблю историй каких-то вместо историй в других форматах. У нас любят иллюстрировать фактами свои убеждения. Это то, что мне не интересно в нашей журналистике. Не состоялось почему, не знаю, я думаю, что здесь победила традиция, наша традиция сказочная. Мы хотим, чтоб нам рассказали сказочку, утешительную, спели песенку, баиньки сказали, уложили спатеньки. Я думаю, где-то все эти вещи на новых технологиях и осуществились.
С. КОРЗУН: А что сейчас делает, кстати, Владимир Егорович Яковлев? Вы поддерживаете отношения? С тех пор, как он ушел.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Ну, мы крайне редко встречаемся. Ну, сейчас он, была информация о том, что он решил вернуться, но уже через другую дверь в информационный бизнес. Но это как бы его дела. И я ничего о них не хочу говорить. С моей точки зрения он относится к ограниченному количеству людей, которые движутся в обратном времени. Они с годами улучшаются. Большинство людей портится с годами, портит то, что у них было. А тут наоборот. Какой-то обратный процесс. Он светлел на моих глазах, становился все более глубокой и более интересной, ответственной личностью. Это просто радостная встреча в моей жизни.
С. КОРЗУН: Но Вы действовали не просто на разных скоростях, а на разных направлениях. Как раз в середине 90-х он ушел из всякой там политической жизни, уехал куда-то на Восток, насколько я помню. А Вы наоборот как раз в середине 90-х и занялись самой что ни на есть реальной политикой.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Да, так получилось. Много из того, что он делал раньше, я понял уже потом, потому что я скорее наблюдал за его деловой активностью, как гуманитария. Но можно сказать и так. Что мы движемся в каких-то разных противофазах, что не мешает нам дружить.
С. КОРЗУН: А сейчас он назад, а Вы на Восток, не собираетесь? Модно, вспомнить хипповую молодость, Гоа Северный...
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Это уже будет какая-то оперетта теперь. Я когда-то я очень мечтал, но не пускали. А теперь это уже будет какая-то форма туризма для пресыщенных.
С. КОРЗУН: Глеб Павловский в программе "Без дураков" на радио "Эхо Москвы". К сложному периоду Вашей истории хочу обратиться. Отголоски его до сих пор вспоминают. И собственно часть ненависти, которую к Вам питают многие люди, она, наверное, этим и связана. Кое-кто называл Вас даже, да, это Валерия Ильинична, на самом деле была, Новодворская, диссидентом-ренегатом. Константина Борового мы записали для этой программы.
КОНСТАНТИН БОРОВОЙ: ПО свидетельству нескольких правозащитников, которые я слышал, это сотрудничество было активным. К сожалению, многие пострадали от него. То, что происходило на Украине, когда Глеб Павловский руководил этим процессом, или был одним из активных участников, когда осуществлялось финансирование всей этой бандитской деятельности на территории соседнего государства, подкуп, направление, ну, т.е. весь набор спецслужб, конечно, говорит о том, что люди, которые это все делали, и которые руководили всем этим, абсолютно не разборчивы. И, безусловно, сотрудничают с самыми грязными спецслужбами.
С. КОРЗУН: Константин Боровой. Ну, здесь две как бы очень коротко было о первой части, на которой я хочу... Мы еще поговорим и об Украине, и сможете ответить. По поводу сначала свободного московского журнала "Поиски", он как бы так назывался, 78-80-й год. И в 82-м Вам предъявляют обвинения в том, что Вы издавали этот журнал. Вы его издавали в эти годы.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Да, я его издавал, собственно говоря, почти до ареста. Собственно уже последний год я его издавал, нарушая письменное обязательство прекратить эту деятельность.
С. КОРЗУН: Т.е. Вы давали даже подписку, письменное обязательство.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Ну, да, и мне в январе 80-го мне предложили покинуть Союз в течение месяца. И я, походив пару недель, подумав, и я все-таки решил, что я не хочу уезжать. И причем я спросил, а как я покину Союз? Вы помните, покинуть Союз было не так просто. Они сказали, достаточно Вашего обязательства покинуть Союз. А потом я решил, что покидать Союз я не хочу и не буду. И мы подписали очень сложный, я в каком-то смысле горжусь. Это было, у меня сохраняется вот такое вот, там обсуждалось каждое слово соглашения, что я отказываюсь от любой политической деятельности, как официальной так и не официальной и т.д. Но я его нарушил. И после этого... я довольно быстро, причем нарушил и издавал журнал. Потом меня посадили, в конце концов. Была большая посадка. Там несколько десятков человек по разным делам сажали и меня тоже. Это был апрель 82-го. И уже там мне предложили сделку. Это типа того, что в Америке называется сделка с правосудием. У нас такой юридической формы нет, но она очень простая. Она состоит том, что ты признаешь себя виновным, и тебе смягчают срок.
С. КОРЗУН: Срок и условия содержания это в Вашем случае было.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Санкцию по приговору. Ну, разумеется, если ты даешь показания на кого-то, то ты просто выходишь. С этим было тогда все просто. Поскольку это было абсолютно исключено, то вот я пошел на такую сделку и получил 5 лет ссылки. Иначе я бы получил 3 года лагеря. Но с зачетом там года в тюрьме, получилось там 4 года. Год в тюрьме плюс три года в ссылке.
С. КОРЗУН: Но Ваши коллеги диссиденты не очень хорошо к этому отнеслись. Это считалось вроде как заподло признать себя виновным.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Они не могли к этому хорошо отнестись...
С. КОРЗУН: А чего Вы испугались условий содержания? Или поняли, что бороться с этим бесполезно, что для Вас было главным в этом?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Нет, дело в том, что я уже перед этим примерно год даже больше в самиздате находился в полемике с диссидентским движением. Я выступал за компромис с властями. И ссылался тут на восточно-европейские примеры тогдашние и считал, что движение идет в тупик. Противостояние заводит движение в тупик, и мы проиграем все вместе. И мы не реализуем наших ценностей, и останемся просто при своей правоте, что явно мало в политике. И поэтому для меня это был выход из движения. Я это, конечно, понимал. Я вышел из таким признанием вины, сейчас Вас черта с два куда-то выпустят просто за то, что Вы признали вину. А тогда это было, нас ценили очень высоко. Каждого индивидуально. Вообще представить сегодня это нельзя. Да, с Вами вели переговоры. Вас признавали, как сторону, как партнера, с Вами обсуждали Ваши взгляды, искали формулы. И вот в итоге такая была формула. Я признал... такая слегка софистическая формула: я признаю себя виновным потому, что мне предъявлено обвинение законным образом. И, значит, я получил эту самую. На самом деле, я выбыл на те же самые... На то же самое время, даже больше.
С. КОРЗУН: Т.е. 5 лет от корки до корки в Коми АССР?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Да. Я закончил, это 5 лет ссылки при примерно годе предварительного заключения в тюрьме. Он там в зачет идет - сутки за трое. Тюрьма - ссылка. Получилось - год тюрьмы и три года ссылки. И я вышел да, по концу, в самом конце 85-го года, на католическое Рождество.
С. КОРЗУН: Там какой-то ручной работой занимались? Что там? Лес валили или строили?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Вообще кочегаром. Столяром.
С. КОРЗУН: Вообще, вот трудно на Вас глядя представить, что Вы занимаетесь каким-то таким ручным трудом. Или это случалось в Вашей жизни?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: А я нет перед этим, собственно, 10 лет занимался. Я ушел еще в Одессе, ушел из школы, где я преподавал, потому что меня все время держали из-за этого на крючке. Говорили: ну, не будешь работать учителем истории, значит, семья не будет зарабатывать. Короче говоря, я однажды плюнул и пошел, выучился на столяра и потом 10 лет я так, в том числе и в ссылке я работал руками. Но там особой работы много не было. Я был там немножко кочегаром, столяром и маляром оформителем.
С. КОРЗУН: А для дома чего-то делаете? Старое кресло какое-нибудь восстановить? Бюро там 18 века? Навыки остались или любовь к этому.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Нет, я все это умел и даже любил.
С. КОРЗУН: А сейчас?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Я бросил просто, Вы знаете, буквально на другой день после выхода из ссылки. С тех пор я больше этим не занимался. Но я очень это любил. И чинил замки с наслаждением, дизайн квартир делал своим друзьям.
С. КОРЗУН: Это самый черный для Вас период Вашей жизни? Или бывали черней еще?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Да, что Вы, нет. Черным я не могу его назвать. Потому что в Бутырках я перечитал всю русскую литературу....
С. КОРЗУН: А, я еще читал, что Вы Маркса оставили на тюремное чтение.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Да. "Капитал" Маркса я прочитал только в Бутырках, да. Он очень длинный. Я не находил время в такой жизни.
С. КОРЗУН: Все тома что ли?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Да, все тома, с карандашиком.
С. КОРЗУН: Согласились с гениальным мыслителем?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Ну, он действительно гениальный мыслитель. Чего тут греха таить. А это просто очень интересный труд. Ну, всю русскую литературу я там прочел. И вообще очень много читал. В ссылке тоже. Особо вариантов то немного, чем заниматься в маленьком райцентре в Коми АССР.
С. КОРЗУН: Напомню, что Глеб Павловский гость программы "Без дураков" на радио "Эхо Москвы". Время летит самым быстрейшим образом. Такое ощущение, что я не успеваю задать каких-то самых главных вопросов. С г-ном Прохановым Вы знакомы. Вообще меня удивило, что мы многих людей пытались спросить о Вас. Это вообще фишка нашей программы. Но, на самом деле, многие отказывались о Вас говорить. Как Вы думаете, почему?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Я амбивалентный для них. Мне трудно как бы определить и опасно. Опасно по отношению ко мне.
С. КОРЗУН: Т.е. Вас боятся.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Да. Я думаю, Вы знаете, боятся, как чего-то слишком сложного. Не идентифицируемого существа по их классификации.
С. КОРЗУН: Всех в конец запутали.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: И как-то черт его знает, может быть, со мной даже опасно ругаться, кто-то думает. А кто-то думает, меня похвалишь, выругают. Поругаешь, попадешь в общий хор, тоже не интересно. С Прохановым, конечно, я знаком. И он, по-моему, талантливый очень литературно талантливый публицист.
С. КОРЗУН: Александр Проханов о Глебе Павловском.
АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ: У Глеба Павловского очень сложный мировоззренческий и духовный путь. Он формировался, как интеллектуал в советские времена. И он был советским диссидентом. И он поплатился за это. Он такой страдалец советского времени. Уже в советское время он был человеком, связанным с идеологией. Причем, с русской идеологией. Его интересовали судьбы России, его интересовала тема русской саталогии, его интересовала странность и загадочность русской исторической синусоиды. И это выделяло его из людей, занятых просто политикой. От того из советских времен возникшего в нем такого антигосударственного, антисоветского модуса, он за эти годы эволюционировал в государственника. Он человек, который мыслит категориями сегодняшнего и завтрашнего российского государства. Он является адептом государственной идеи.
С. КОРЗУН: Александр Проханов, но Вы с Александром Андреевичем должны быть по идее достаточно близки как бы в Ваших воззрениях. Или нет? Или я не прав?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Ну, Александр Андреевич ведь часто меняет свою историософию. Она у него...
С. КОРЗУН: А Вы?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Да, я не могу сказать, что это так, что у меня как-то изменилась моя точка зрения. Впервые с того момента, когда я, читая роман Курта Ванегута в 68-м году "Утопия 14", прочел потрясший меня совершенно слова, заложившие основу моей политической философии. Сам я хорошо это помню. Главный герой говорит: лучшие розы, какие я когда-либо видел в жизни, росли почти на чистейшем кошачьем дерьме. Это дало мне ключ к политике. Проханов, я очень уважаю Проханова за позицию его в 93-м году, когда, наверное, мы были в чем-то не идеологически как раз, но политически близки в период этой истории. И потом выпускать газету. Я очень уважаю людей, которые годами, тружеников, которые годами выпускают газету. Вот таких, как Третьяков. Проханов, просто особый вид подвижничества, я считаю, в русских условиях. Потому что это надо преодолевать такое количество всего. Читать все это. Я выпускал маленький журнальчик, и то, я помню, как это было сложно.
С. КОРЗУН: А Ваши интернет проекты? Вы там не безраздельно господствовали, т.е. как бы другими идеями занимались.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Сейчас уже нет, у меня действительно нет времени для того, чтобы читать все материалы, да. Я, с меня просто ведь никто не снимает работу консультанта. Плюс еще телевидение. И вообще...
С. КОРЗУН: И отдыхать иногда надо. Вас жуиром считают. Это правда?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Жуиром? Я просто физиологически жуир. Я просто никак не могу реализоваться.
С. КОРЗУН: До сих пор не удалось реализоваться в этом качестве?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Ну, все, что можно позволить себе в таких постоянных казарменных условиях, т.е. можно позволить себе бархатные портянки в окопе, но не более того.
С. КОРЗУН: Да, ладно. Вы прилично одеты. Кто-то даже Ваш стиль определял каким-то особым образом. Наверное, сейчас не найду, где-то записал. А вот нашел: мешковатая элегантность определяли Ваш стиль.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Мешковатая элегантность... ну, это на совести того, кто говорит. В том числе и наличие стиля. Я не уверен, что он у меня есть.
С. КОРЗУН: Но Вы любите вообще вот комфорт как бы достаточно удобные для жизни и чего там скрывать, дорогие вещи? Или для Вас это не так важно.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Ну, Вы знаете, в гостиничном формате. На сутки, на двое, на трое. А неделю уже выть хочется. Скучно.
С. КОРЗУН: Т.е. у Вас дома нет резной мебели какой-то дорогой...
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Вы считаете, резная мебель - это комфортно? Я ведь рос в 50-е годы, где во всех, в том числе, и бедных домах стояла резная мебель. Она была очень удобна для ребенка, который засовывал недожеванную еду во всякие расщелины этой самой мебели.
С. КОРЗУН: Но Ваш стиль скорее хайтек тогда, если Вы любите удобства? Или что-то более основательное под старину или даже старинное, антикварное.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Нет, скорее функциональный хайтек, да. И стол. Я люблю, столов должно быть много. Потому что бумаг надо разложить огромное количество. А лэптоп я могу и на колено поставить.
С. КОРЗУН: По традиции с бумагами работаете? Или все-таки лэптопу доверяете какие-то вещи? Исключительно ему, я имею в виду.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Нет, писать уже, я пишу уже исключительно на лэптопе.
С. КОРЗУН: Ну, наверное, последний. Как Вам карьера Ваша телевизионная? Устраивает Вас? Удовлетворяет? Или это просто часть Вашей работы и Вы не думаете о каком-то личном удовлетворении?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Профессионально, я не хочу профессионализироваться. Далеко заходить в телевизионный мир. Я боюсь оттуда не вернуться.
С. КОРЗУН: Засасывает?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Это другой мир. И я поэтому для меня это просто способ говорить, что-то объяснять, сообщать о моем ходе мыслей. Одновременно мне приходится его упрощать. За это мне многие пеняют. Конечно, я выпрямлен очень на телевидении. У меня более сложный ход мыслей. А телевидение этого не терпит. Надо быть прямее. Но это тоже забавно.
С. КОРЗУН: Удар держите? В том числе и на телевидении? Понравилась Ваша фраза. Выписал ее даже: шумит, значит, летит мимо. Если шум вокруг Вашего имени, значит, не попали в очередной раз. Есть такой пижонский способ уклонения. По-прежнему исповедуете эту формулу? Или нравится, когда шумят?
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Более того, это уже способ существования. Кукла вокруг меня разрастается. Она не я. И я спокоен. По ней все время что-то ударяет. И действительно очень много шума. Но не достают.
С. КОРЗУН: Глеб Павловский был гостем программы "Без дураков" на радио "Эхо Москвы". Очень хотелось как бы отделить Глеба Олеговича реального человека и персонажа Глеба Павловского. Но с таким опытным политтехнологом и манипулятором, боюсь, что мне это сегодня не удалось. Ну, что ж, будет повод для следующей встречи. Спасибо, Глеб Олегович, что пришли в эту студию и ответили на наши вопросы. Счастливо, всего доброго.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Спасибо Вам. До свидания.
http://www.echo.msk.ru/programs/korzun/51604/
10.05.2007
Док. 403919
Перв. публик.: 10.05.07
Последн. ред.: 29.11.07
Число обращений: 491
Павловский Глеб Олегович
|
