Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.04 и 30 секунд, в эфире радиостанция "Эхо Москвы", мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, у микрофона Евгения Альбац, и начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную событиям, которые могут иметь долгоиграющий эффект, окажут влияние на политику ближайших недель и месяцев. Таким событием с моей точки зрения, безусловно, стало заявление Королевской прокуратуры Великобритании, которая предъявила обвинение гражданину России Андрею Луговому - обвинение в том, что он был исполнителем убийства Александра Литвиненко. Конечно же, его вину должен доказать суд, а в пятницу был передан запрос из Королевской прокуратуры Великобритании в Москву с просьбой об экстрадиции Андрея Лугового. Ситуация эта довольно сложная юридически, и конечно же, более сложная политически. О юридической стороне, вероятно, мы сегодня особенно говорить не будем, поскольку Россия в данном случае может опираться на ст.61 Конституции, которая запрещает выдачу российских граждан, одновременно с этим есть ст.15, п.4 Конституции России, который на самом деле обязывает Россию сопрягать свое законодательство с законодательством международного сообщества. Дело в том, что еще в 1957 г. была принята европейская Конвенция о выдаче, об экстрадиции, и Россия ратифицировала эту Конвенцию и Протокол к ней федеральным законом от 25 октября 1999 г., и она вступила в силу на территории страны 9 марта 2000 г. Ст.1 этой Конвенции говорит о том, что стороны обязуются выдавать друг другу, при условии соблюдения положений и условий, изложенных в Конвенции, всех лиц, в отношении которых компетентные органы запрашивающей стороны ведут уголовное преследование. Однако ст.6 этой же европейской Конвенции говорит о том, что договаривающиеся стороны имеют право отказать в выдаче своих граждан. Таким образом, очень подробно об этом идет разговор в журнале "Ве Нью Таймс", с разных точек зрения это обсуждают юристы, адвокаты, специалисты. Но очевидно совершенно, что решение выдавать Андрея Лугового по запросу Королевской прокуратуры, или не выдавать - это будет решение политическое. И именно поэтому мы назвали эту программу "Андрей Луговой - против Кремля", ибо, прежде всего, российская власть сейчас оказывается в очень тяжелом положении - она должна для себя решить, как поступать в этой ситуации, поскольку международное общественное мнение очень внимательно следит за этим делом. У меня нет сомнений, что если Королевская прокуратура Великобритании, после долгих раздумий, все-таки выдвинула обвинение А.Луговому, ждали, что это будет сделано в феврале, потом, как стало известно позже, Королевская прокуратура отправила дело на доследование, как мы бы сказали, в Скотланд-Ярд. И все-таки сейчас предъявлено обвинение. Возникает ряд вопросов. В том числе. Почему не предъявлено обвинение Д.Ковтуну - по нашим данным, следствие в отношении Ковтуна продолжается, но очевидно, что это уже вопрос не Луговой-Ковтун, это вопрос Кремль и остальной мир. И как наша власть будет выходить из этой ситуации, не очень понятно. А проблемы, которые могут последовать и в том и в другом случае, если Кремль решит выдать А.Лугового, экстрагировать его, дать возможность, чтобы суд состоялся в Великобритании - естественно при том, что там будут все возможные адвокаты и юристы, или же откажет в выдаче, и тогда совершенно неизбежно, что мировое общественное мнение будет говорить о том, что Кремль покрывает преступников - уже об этом идет речь. Короче, это такая трудная политическая коллизия, которая, безусловно, будет иметь очень серьезный эффект и на российскую внутреннюю политику, и на международную политику, и на реноме - в том числе, президента Путина в мире. Собственно, об этом сегодня мы будем говорить. В студии Алексей Петрович Кандауров, депутат Госдумы, генерал-майор КГБ в отставке, здравствуйте.
А.КАНДАУРОВ: Здравствуйте.
Е.АЛЬБАЦ: Константин Исаакович Сонин, политэконом, профессор российской экономической школы, здравствуйте.
К.СОНИН: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: Глеб Олегович Павловский, политолог, президент Фонда эффективной политики.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вечер добрый.
Е.АЛЬБАЦ: Слушателям напоминаю - СМС - 7-985-970-45-45, а во второй части передачи мы постараемся выводить ваши звонки в прямой эфир. Для москвичей телефон 783-90-25, для тех, кто звонит из других стран и других регионов России - 783-90-26. И мой первый вопрос экспертам в студии - как вы видите, эксперты у нас представляют самые разные точки зрения, я надеюсь, разный профессиональный опыт, разный подход к этому вопросу. И мой вопрос - в той ситуации в которой оказалась Россия, ее власть, в связи с убийством А.Литвиненко и в связи с выдвинутыми обвинениями Королевской прокуратурой Великобритании и запросом, который был отправлен в пятницу - как вы полагаете, как должна поступить российская власть? А.Кандауров, начнем с вас, поскольку А.Луговой ваш бывший коллега по Федеральной службе безопасности. Он работал в Управлении охраны, бывшей Девятке?
А.КАНДАУРОВ: Да. Он в Кремлевском полку служил, а потом, после распада СССР, он в Службе безопасности у Коржакова, по-моему, работал. Я считаю, первое - что Конституция - священная корова, ею не следует пренебрегать и обращаться с ней как угодно. Поэтому я считаю, что бесспорно, российская власть должна соблюдать Конституцию, и Лугового в связи с запросом выдавать нельзя, поскольку Конституция запрещает. Но это не значит, что российская власть должна покрывать, если преступление было совершено, не заниматься раскрытием преступления. Тем более, что это первый в истории случай ядерного терроризма, это чрезвычайно опасная штука, как на США лежит пятно первых, сбросивших бомбу, так я боюсь, если мы не разберемся и не расставим ясные точки - я об этом и раньше говорил - в этой истории, тем или иным образом - я не говорю, может быть, "Аль-Каида" за этим стоит - если мы не разберемся и не установим, "Аль-Каида" это, какие-то террористы, или кто-то другой, не предъявим четких доказательств, то пятно, вернее, подозрение в том, что первый ядерный террористический акт в мире был совершен Россией - оно останется, к сожалению, на нас. Поскольку если вина Лугового будет доказана, в суде в Англии, или в России, то пятно может остаться - а все остальное не будет раскрыто - подозрение может остаться и висеть на России. Я считаю, что в принципе, у власти достаточно узкий коридор - если мы не отдаем его в Англии, то мы должны провести тщательное расследование здесь. Посмотреть, во-первых, что англичане собрали, насколько доказательная база там сильная, оценить это. Я, может быть, это звучит крамольно - я считаю, я предполагаю, думаю примерно представляю, что должны были англичане делать, примерно представляю чисто-профессионально, что они могли набрать. Думаю, что там много, что есть - я не знаю, достаточно это, или недостаточно, но думаю, что там много, что есть - там материальных следов много даже.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы считаете, что вплоть до того, что они смогли обнаружить отпечатки Лугового на чайнике?
А.КАНДАУРОВ: Это долгий разговор. Мне понятно, и даже по тем утечкам, которые были - англичане делали, спецслужбы делали в СМИ - примерно ход моих рассуждений -как я бы действовал - он совпадал с тем, что они делают. Поэтому я думаю, что там много чего есть. Насколько это сильно сточки зрения доказательств в суде - не берусь судить, поскольку материалов не видел. Как они действовали - понятно совершенно. Так вот мы должны провести собственное расследование. Если мы проводим собственное расследование, то мы должны вести расследование в направлении - откуда взялся полоний, в том числе. Потому что если передать просто в суд - если наша прокуратура посмотрит, скажет - да, доказательств достаточно, и Луговой в этом виноват, и мы передаем в суд. Но, сделав только этот шаг, мы все равно печать подозрения на России оставляем. Потому что, как говорил известный персонаж в одном известном фильме, "маленькая ложь порождает большое недоверие". Значит, правоохранительные органы России должны будут не имитировать расследование, а расследовать это дело. И на что они выйдут, не знаю - может быть, они выйдут далеко за пределы России. Но это нужно делать. И есть вторая возможность - Луговой сегодня везде заявляет, что он не виноват. Он говорит "я офицер, я патриот". Но он был в не очень хорошей компании, с не очень хорошими парнями водился. И попав в эту историю, он вольно, или невольно, бросает тень на страну. У него есть возможность как частному лицу взять билет в Англию. А государство должно ему предоставить очень сильную команду адвокатов - с тем, чтобы они вылетели туда, и предстали перед судом. Это не государство должно выдавать, это он сам должен принять.
Е.АЛЬБАЦ: Кстати, он заявлял несколько раз, что он готов прилететь в Лондон, дать показания Королевской прокуратуре.
А.КАНДАУРОВ: Да. Он сегодня говорит "я не виноват". Я вполне допускаю, что он не виноват, и ничего не делал. Но у него тогда должно хватить мужества сесть в самолет, полететь с тем, чтобы снять все подозрения, доказать в суде английском, с помощью наших, высококвалифицированных адвокатов - что он не имеет к этому ни малейшего отношения. И тогда, если его оправдают, снимутся все подозрения. Не оправдают - там тоже нужно будет смотреть. Но адвокаты будут работать в процессе, будут следить, насколько с ним корректно обращаются, не всовывают ли психотропные средства, не работают ли с ним спецслужбы, чтобы выудить из него что-то чего, он не совершал. То есть, под правовой защитой предстать перед судом. Но это его добровольное решение.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, ваша позиция понятна. Глеб Олегович, как вы полагаете. Как здесь должна поступать российская власть?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: ну, действительно - что тут обсуждать начет выдачи? Думаю, нет такого у нас, и я что-то не помню, было ли у нас такое, и были ли прецеденты в принципе выдачи российских граждан, в нарушение Конституции. Я не исключаю, что в 90-е это могло быть.
Е.АЛЬБАЦ: Дело в том, что это не совсем нарушение российской Конституции. В российской Конституции есть еще ст.15, п.4, в котором говорится, что все международные подписанные договоры и соглашения имеют приоритет над российскими законами.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, я понимаю - ну, это общее правило, безусловно. В то же время, повторяю - я не помню, чтобы у нас кто-либо выдавался для суда из России, и российский гражданин - для суда за границей. Это действительно странная вещь, она, может быть, возможно, внутри Евросоюза, и может быть, возможна в отношениях США со страной третьего мира. Мне трудно представить - независимо от того, Луговой это, или не Луговой - чтобы такое, когда бы то ни было у нас было. Поэтому, скорее всего, этого не будет. Очевидно и то, что если есть данные объективные, то точно должен быть суд, должно быть расследование, и суд в РФ. Я думаю, что у нас ведь есть что добавить к английским данным - я почти уверен в этом. Речь, в сущности, идет - как ни странно, все фамилии, которые называются в этом контексте с какими-то элементами доказательств, или псевдодоказательств - это все очень узкий круг людей, тесно связанных собою отношениями в 90-е гг. никто не знает, это непрозрачные отношения, поэтому мы не можем сказать, где там бизнес, где политика, где там личная дружба - не знаю. Во всяком случае, условно говоря, это круг друзей и сотрудников Б.Березовского.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, на версии Б.Березовского вы продолжаете настаивать?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, это не версия. Я хочу сказать, что, может быть, кто-то разыгрывает, играет на этом, но медицинский факт - что это близкие друзья, и даже когда г-на Фельштинский, который тоже близкий друг - никто из них не скрывает, что он друг и знакомый Бориса Абрамовича, и Борис Абрамовиче скрывает, что они его знакомые, и в каком-то смысле друзья - по крайней мере, бывший. Фельштинский вспоминает, что где-то на улице встретил Лугового - я бы, видимо, его, скорее всего, не знал бы - значит, они знакомы, из этого следует. О чем-то они говорили. Потом он молчал, а сейчас вспомнил, что они встречались с ним до смерти Литвиненко. Вы понимаете, это очень интересные отношения, есть какая-то группа людей - повторяю - видимо, связанная очень деликатными разнообразными отношениями. Я вовсе, кстати, не считаю, что Борис Абрамович внутри них является источником всех инициатив, он может оказаться и разыгрываемой фигурой - так бывает, что твой охранник тебя разыгрывает. Вообще-то сама эта смесь охранников. Коммерсантов, ФСБэшников, каких-то членов-корреспондентов Академии наук РФ - она сама по себе печальна. И я думаю, если бы мы в 90-е гг., может быть, пара хороших очерков об этом стиле жизни, наших как журналистов. Может быть, избавила бы нас от необходимости сегодня обсуждать эту историю.
Е.АЛЬБАЦ: Очень много было историй. Очень много как раз об этом писали.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, исследований...
Е.АЛЬБАЦ: И исследования были.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я не знаю ни одного очерка об этой группе. Во всяком случае, как с "Солнцевскими" - вот оттуда все время вываливаются трупы. И будут, видимо, вываливаться впредь - что здесь можно поделать. Ну, дела у них такие.
Е.АЛЬБАЦ: Все-таки вы не ответили на мой вопрос.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А есть вообще дискуссия - выдавать или не выдавать. Дискуссии нет.
Е.АЛЬБАЦ: Вопрос в том, что это репутация российской власти. Мы читали, думаю, многие слушатели "Эхо Москвы" читали допрос, проведенный следователями Генпрокуратуры Б.Березовского в Лондоне - именно в связи с этим расследованием. После прочтения этого интервью складывается впечатление, что либо в Генпрокуратуре не знали, о чем спрашивать Б.Березовского, либо не имели материалы, либо там люди просто не умеют вести интервью. Очевидно, совершенно. Что Королевская прокуратура Великобритании и Скотланд-Ярд, который имеет, кстати говоря, вполне приличную репутацию в мировых юридических кругах, отрабатывали версию, связанную с Б.Березовским. И, тем не менее, после очень долгих изысканий, волнений, и так далее, все-таки, наконец, Королевская прокуратура предъявила обвинение именно А.Луговому, и направила запрос. Более того, это ведь не только вопрос убийства А.Литвиненко, что само по себе было сделано садистским образом, это вопрос еще и того, что несколько десятков граждан Европы, и, прежде всего, 30 граждан Великобритании, целый ряд граждан германии, оказались заражены полонием-210. То есть, это вопрос того, насколько институт государства Великобритании способен защищать своих граждан. И вопрос не в выдавать или не выдавать. Вопрос что делать российской власти? Вот они сейчас получат этот запрос, получат собранную доказательную базу. Которую предъявляет Королевская прокуратура. Между прочим, мы знаем, что Генпрокуратура РФ возбудила 7-го декабря 2006 г. уголовное дело по факту убийства А.Литвиненко и покушение на предпринимателя Д.Ковтуна - вы что-нибудь слышали, Глеб Олегович, о результатах этого расследования?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Кстати, Скотланд-Ярд. По-моему, не предъявил обвинение - все гадают, почему не предъявлено обвинение.
Е.АЛЬБАЦ: Скотланд-Ярд не может предъявить обвинение. Обвиняет Королевская прокуратура Великобритании.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Не выразила даже намерение.
Е.АЛЬБАЦ: Нет, вы упустили - в пятницу передан запрос в Москву и в этот понедельник из посольства Великобритании в Москве будет передано официально.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я совершенно не собирался защищать темпы и качество расследований Генпрокуратуры. Все три версии, которые вы высказали, думаю, они все могут иметь некоторые основания, скорее всего, мы имеем дело со смесью этих трех гипотез. И было бы замечательно, если бы материалы Скотланд-Ярда инициировали бы серьезное и максимально масштабное расследование этой истории. Я просто предвижу, что она превратилась бы в дело о группе Бориса Абрамовича Березовского и ее разнообразной активности на территории РФ, и, прежде всего, о коррупции с участием Бориса Абрамовича в ФСБ.
Е.АЛЬБАЦ: Я вас обожаю, Глеб Олегович. Способность ваша уходить от ответа на вопрос, - и все.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Но выдавать никого нельзя.
Е.АЛЬБАЦ: И неважно, что я скажу. Я скажу "Путин", вы скажете "Березовский". Я скажу "Фрадков", вы скажете "Березовский", я скажу "Литвиненко", вы скажете "Березовский". Такая предсказуемость - она меня радует.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А предсказуемость в чем?
Е.АЛЬБАЦ: В том, что на все у вас есть один ответ - Бориса Абрамович Березовский. При том, что мои отношения с Б.Березовским были значительно хуже, чем ваши...
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Почему? У меня, кстати, не были особо плохими отношения с Борисом Абрамовичем.
Е.АЛЬБАЦ: Наверное. Не были. Вы наоборот были всегда водной команде, мне казалось.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, в команде я не был с ним.
Е.АЛЬБАЦ: Ну, очень близки к команде.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Был период, когда он в Кремль открывал дверь ногой - это я хорошо помню.
Е.АЛЬБАЦ: А вы - к нему. Ну, оставим, это из 90-х, мы вернемся к этому, обязательно, придет время, мы ко всему этому вернемся. Теперь у меня вопрос...
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вы работаете в Скотланд-Ярде?
Е.АЛЬБАЦ: Нет, я журналист. Как вы знаете, я очень много занималась Б.Березовским и его окружением в 90-е гг., и вами в том числе очень интересовалась. Но это - для будущего, мы еще к этому вернемся. К.Сонин, у меня к вам вопрос. Вот вы - институционалист. Вы понимаете, что с точки зрения легитимности института государства - что создает эта ситуация, когда прокуратура другой страны, с репутацией хорошей прокуратуры, предъявляет обвинение в том, что гражданин РФ совершил преступление, которое вызвало шок. Более того, понятно, что гражданин РФ не мог достать полоний на базаре на Черкизовском рынке, поскольку известны все источники, откуда достаются такие вещества, как полоний-210. Как вы полагаете, что здесь нужно делать институту государства, и чем это грозит?
К.СОНИН: Для политэкономиста всегда очень хорошо начать анализ, первые слова всегда хочется сказать - кому выгодно? И мне кажется - может быть., парадоксальным образом - что нынешняя ситуация вокруг дела Литвиненко и Лугового - что она вообще не выгодна никому. Что этот первый заход политэкономиста - он совершенно не помогает: куда ни посмотришь, всем невыгодно. И сколько ни копайся - все равно невыгодно. Даже если притягивать - есть умельцы такого анализа, которые могут доказать, что Березовский стоит за всем, или что Кремль стоит за всем. Но нет такого ущерба, который наносится репутации нашей стране за рубежом - он намного превосходит все, что делали...
Е.АЛЬБАЦ: Я ведь вам не предлагаю искать "шерше ля фам". Помимо "выгодно", как мы знаем, институциональная теория говорит - у кого есть интерес. Или какие последствия в этом заложены.
К.СОНИН: Я и говорю, что трудность этого дела - или внутренняя динамика этого дела такова, что сейчас это уже всем невыгодно. Я думаю, и Березовский, и Кремль, или еще кто-нибудь еще, разные группировки внутри Кремля - они бы уже давно все, если бы они могли хоть о чем-то договориться, они бы договорились, чтобы это как-то все закрыть. Если что-то нужно тем, кто находится в Кремле - нынешней российской власти - то больше всего им нужно, чтобы это дело как-то прекратилось.
Е.АЛЬБАЦ: ну, это очевидно.
К.СОНИН: Легитимности наносится ущерб вне зависимости - нарушить Конституцию и выдавать Лугового. И в идеале было бы, чтобы он поехал, признался, что он лично похитил это из института где-то на окраине Москвы.
Е.АЛЬБАЦ: Меня это не интересует, ведь я понимаю, что вы этот вопрос не знаете с этой точки зрения.
К.СОНИН: А кто знает?
Е.АЛЬБАЦ: Меня интересует с точки зрения легитимности института государства.
К.СОНИН: Так я про это и говорю.
Е.АЛЬБАЦ: Что здесь делать?
К.СОНИН: Хвататься за голову, проводить бесконечные совещания и говорить - как мы вляпались в такое дерьмо, и как вообще такое может быть. Уволить кого-то, в конце концов - уж точно, кто отвечает за пиар. А уж в Генпрокуратуре точно кто-то не на своем месте. Оказать, чтобы кто-нибудь что-нибудь сделал - то ли действительно нарушить Конституцию, но сделать что-нибудь, чтобы это не продолжалось. Сейчас любой ужасный конец будет лучше, чем ужас без конца. Вот вы говорите, что если выдать Лугового, то будет проходить процесс в Лондоне, и это страшно нарушит здесь легитимность. А что если в Москве будет проходить процесс? А тогда, конечно, все, что накопала английская прокуратура - это все утечет, у них не будет никаких стимулов сохранить хоть как-то какую-то тайну следствия - это что ли поможет легитимности? Здесь все плохо. Что можно посоветовать? Не переживать.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы хотите сказать, что это такой "дедлог", такой тупик, из которого вообще нет выхода?
К.СОНИН: Я говорю, что ситуация очень сложная, и хуже всего, что нет никакого очевидного выхода, а легитимность как раз теряется от того, что эта история развивается в сторону ужаса без конца, а не ужасного конца.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо большое. Сейчас на "Эхо" новости, вернемся через пару МИНУТ
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 19.33, в эфире радиостанция "Эхо Москвы", мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, у микрофона Евгения Альбац, и эта передача, посвященная ключевым событиям недели, и говоримы здесь о проблеме, связанной с тем, что Королевская прокуратура Великобритании предъявила обвинение, и в пятницу был направлен официальный запрос в Москву об экстрадиции А.Лугового в связи с подозрением о его причастности к убийству А.Литвиненко в Великобритании. В студии у нас Алексей Петрович Кандауров, депутат Госдумы, генерал-майор КГБ в отставке, Константин Исаакович Сонин, политэконом, профессор российской экономической школы, Глеб Олегович Павловский, политолог, президент "Фонда эффективной политики". Глеб Олегович, к вам идут вопросы: "Выдавали Узбекистану российского гражданина - без всякого суда" - Кирилл, Москва. "Два года назад РФ выдала Узбекистану участников волнений в Андижане", и так далее. Что-то можете пояснить по этому поводу?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, я не знаю. Имеется в виду, видимо, вопрос - участники волнений в Андижане российские граждане, или узбекские граждане - это принципиальная разница.
Е.АЛЬБАЦ: Не могу сказать.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Но я должен вам сказать, что я совершенно не уверен, что наша прокуратура такая вегетарианская, что будет всякий раз проверять - в 90-е гг., да ив начале тысячных, такие вещи, в от именно со Средней Азией возникали - люди, имеющие двойное гражданство, российское и среднеазиатское, выдавались всякого рода мерзковатым режимам этого региона, и действительно, это, безусловно, возмутительно. Замечательного, что об этом напомнили - этого делать никогда нельзя.
Е.АЛЬБАЦ: Хорошо, спасибо. Вопрос к А.Кандаурову - вы говорили в первой части передачи, что, собственно, понимаете ход действий - ну, я не скажу ваших коллег - не знаю, насколько этим занимались спецслужбы Великобритании - МИ-5-?
А.КАНДАУРОВ: Думаю, что и МИ-5, и МИ-6 занимались. Серьезная штука просто.
Е.АЛЬБАЦ: Вы говорите, что понимаете, что они должны были делать. Так что?
А.КАНДАУРОВ: Смотрите - меня веселили комментарии, которые шли, когда у нас все только начиналось после смерти. Что на самом деле произошло? Литвиненко жил еще 3 недели, был в здравой памяти и в уме. Я думаю, что эти три недели с ним интенсивно работали спецслужбы и документировали поминутно. А Литвиненко, находясь в таком состоянии, понимал, что ему надо говорить только правду - поминутно документировали. Дальше они эту поминутную документацию начали накладывать на Лугового. Плюс материальные следы радиации.
Е.АЛЬБАЦ: А почему именно на Лугового?
А.КАНДАУРОВ: Потому что, я думаю, Литвиненко на Лугового впрямую указывал. Я не исключаю, что он видел - не исключаю, может быть такого не было. Дальше - видеосъемка, свидетели. Понимаете, Луговой действовал не в замкнутом пространстве. Это происходило где-то в вестибюле. Если действительно туда подливалось что-то, нашли наверняка свидетелей, видеосъемка. И понимаете, в чем дело - вот Луговой работал с Березовским. Но давайте не будем оглуплять Березовского - Березовский умный человек, и он понимал, что он представляет интерес для России. И понимал, что в его окружении могут оказаться люди, которые будут работать не на его интересы. Я и раньше говорил, и сейчас утверждаю, что Березовский в очень хороших отношениях со спецслужбами Великобритании. Если бы у меня такой человек здесь оказался, как Березовский - если бы я служил - я бы сделал все для того, чтобы быть с ним в хороших отношениях. Надо объяснять, для чего?
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Носитель информации.
А.КАНДАУРОВ: И не только с ними, я думаю, и с американскими спецслужбами он в хороших отношениях. Поэтому часть, когда говорят "Березовский" - я ее просто исключаю. И я не исключаю, что Березовский мог подозревать Лугового в чем угодно, и не исключаю, что за ним работала и наружка.
Е.АЛЬБАЦ: За Луговым, или за Березовским?
А.КАНДАУРОВ: За Луговым, конечно. Березовский постоянно утверждал, что за ним охотятся. Знаете, я совершенно не исключаю, что по Луговому работали и раньше. Человек, служивший в ФСБ, в окружении Березовского, постоянно туда приезжает, ведет какие-то непонятные разговоры, какая-то мутная история с Глушко здесь, да? Ну, там нет дураков.
Е.АЛЬБАЦ: Надо нашим слушателям пояснить, что А.Луговой был обвинен в том, что он якобы способствовал побегу из тюрьмы близкого друга Березовского, Николая Глушкова, который был осужден по статье 71, ч.2 УК, Луговой был судим, отсидел в Лефортовской тюрьме полтора года, потом вышел, много очень возникало вопросов по поводу срока, который ему был дан, и по поводу того, что его выпустили, и по поводу того, что после этого он стал замечательно развивать собственный бизнес.
А.КАНДАУРОВ: Поэтому Борис Абрамович с тем же Луговым тоже мог играть свою игру.
Е.АЛЬБАЦ: А многие предполагают, что А.Луговой - если это, конечно, А.Луговой - что он обеспечивал то, что называется на вашем, простите, генерал, сленге - подход, подход к Литвиненко - он был знаком с Литвиненко.
А.КАНДАУРОВ: Я ничего не утверждаю, понимаете? Но Борис Абрамович живет в состоянии постоянного напряжения, постоянного страха, что его или выдадут суда, или, не дай бог, с ним что-то произойдет. Он постоянно анализирует вокруг себя ситуацию, постоянно анализирует окружение. Понятно, что Литвиненко была прокладка между Березовским и внешним миром. Ну, понимаете, это такие азы, которые мне даже сейчас не хочется говорить, потому что когда слушаю досужие рассуждения - просто неинтересно.
Е.АЛЬБАЦ: Я помню, мыс в амии разговаривали, вы были в студии на моей передаче, когда только пошли...
А.КАНДАУРОВ: Можно я закончу мысль? Березовский подозревает всех, кто отсюда приезжает. С его позиции он правильно делает - он никому не доверяет. Я повторю - Литвиненко был прокладкой, своеобразным фильтром.
Е.АЛЬБАЦ: Между приезжающими из Москвы и Березовским.
А.КАНДАУРОВ: Частью, конечно.
Е.АЛЬБАЦ: Объясните - Луговой профессиональный человек, работал в ФСБ. Неужели он не понимал, что за ним может идти наружка, что за ним следят? Ведь Ковтун тоже не ребенок.
А.КАНДАУРОВ: Женя, я же не утверждаю, что Луговой совершил это преступление. Это утверждает британская прокуратура. Я просто представляю, что могло быть вокруг Лугового, и как они работали, как вели следствие, расследование. И я допускаю, что Луговой был и раньше в поле зрения британских спецслужб.
Е.АЛЬБАЦ: Но он тоже должен был это допускать.
А.КАНДАУРОВ: Наверное, допускал. Я же не могу за Лугового мыслить. Давайте так говорить - Луговой - не профессиональный контрразведчик. Он кто? Служил в полку, он даже охранник-то не очень профессиональный был - так будем говорить, потому что в 90-е гг. это была уже была имитация, в известном смысле, Девятого управления. Все лучшие оттуда ушли. Очень большая часть была набрана со стороны. Люди с колес всему этому обучались. Луговой тоже со стороны был набран. Поэтому насчет профессионализма - давайте мы это оставим за скобками. Он, наверное, конечно что-то приобрел. Но о высоком профессионализме не будем говорить.
Е.АЛЬБАЦ: Ну хорошо, но люди, которые его посылали - они-то?
А.КАНДАУРОВ: Я не знаю, посылали ли его. Вы меня подталкиваете к тому, чтобы я сказал, что посылали?
Е.АЛЬБАЦ: Не буду. Хочу спросить Глеба Олеговича. Вы - профессиональный пиарщик, вы этим известны. Вот если бы перед вами сейчас была поставлена задача улучшить имидж России за рубежом. Вкладывается в это большие деньги, нанимаются западные компании - эффект, по-моему, равен минус единице - можно сказать нулю, но мне кажется, далеко в минусовой зоне. А что бы вы сейчас сделали, в этой ситуации - не важно, как вы относитесь к обвинению Королевской прокуратуры. Вот есть плохая пиар-ситуация. Что бы вы сделали, чтобы улучшить имидж, прежде всего, Кремля и президента за рубежом? Именно в этой ситуации, ситуации обвинения, которое сейчас предъявлено, которое бросает тень на российские спецслужбы, поскольку у нас в Кремле не поймешь, где ФСБ, где Кремль - собственно, они давно уже не разделены, Кремль и Лубянка у нас близнецы-браться сейчас. Что бы вы сделали?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, в таких случаях лучше держаться фактов, хотя бы даже фактов общественных, которые зафиксированы уже публично. Немедленно после смерти Литвиненко были прессой - английской, в какой-то степени европейской и американской - были высказаны настолько как бы предельные, абсолютно игнорирующие презумпцию невиновности заявления что - да, это Кремль, да, это Россия, это Кремль - они такие, страна-отравитель, что в принципе, все самое жесткое было сказано еще в ноябре-декабре прошлого года. Все, пушка выстрелила. Поэтому что бы вы сейчас ни сделали - вы выдадите Лугового, скажут - так, хорошо, свояченицу Лугового выдавайте, она нам тоже нужна. Или у кого там Луговой работал, черт его знает, у кого он работал - вот тех тоже нам выдайте дополнительно. У вас будет уже более слабая позиция. Поэтому можно, в принципе, игнорировать.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, лучше всего - просто наблюдать?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Игнорировать вот эту самую... то есть, не пытаться кормить западное общественное мнение такими реальными людьми, допустим - выдавать туда людей. И второе - нужен процесс, здесь. Судебный процесс над всей этой компанией, которая не вызывает у меня ни малейшей симпатии. У кого может вызывать симпатию г-н Луговой? При всей его биографии, странно - отсидел за помощь в побеге свидетеля по делу Березовского, и немедленно после того, как отсидел, стал мультимиллионером - я поданным Запада...
Е.АЛЬБАЦ: Зачем - по данным Запада? ОБ этом у нас писали, прочитайте в журнале "Ве Нью-Таймс" подробно.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я не верю в такие чудеса.
Е.АЛЬБАЦ: А у вас какое подозрение - почему он стал мультимиллионером?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, это просто все глубоко криминальная среда. Г-н Луговой, г-н Литвиненко, г-н Ковтун, и так далее - это все криминальная. Кто более криминален, кто менее, а кто чист, вот пусть они в суде и объясняют. Но в российском суде.
Е.АЛЬБАЦ: Я правильно понимаю, что вы считаете, что с точки зрения...
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Надо учиться лицемерию у Евросоюза. Надо устроить открытый суд над этой компанией, и требовать тогда в качестве свидетелей и прочих из Лондона и откуда-то еще.
Е.АЛЬБАЦ: Березовского.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Березовского, может, кого-то еще.
Е.АЛЬБАЦ: Но вы считаете, что необходим судебный процесс в России?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, необходим судебный процесс, который вообще, я считаю, был бы чрезвычайно полезен - очень был бы неудобен для некоторых лиц, ведь остались - и в ФСБ есть люди из этой зоны влияния, они по-прежнему работают, и за пределами нашими есть люди, которые не хотели бы вспоминать это время. Тем не менее, это было бы для всех нас полезно.
Е.АЛЬБАЦ: Отлично, спасибо. К.Сонин?
К.СОНИН: Все-таки Глеб Олегович рассказал не как улучшить имидж России за рубежом, а как улучшить имидж имиджа России за рубежом у нас в стране. Вот лицемерие Евросоюза - это очень интересно. Мне кажется, имидж России улучшился бы, если бы процесс был бы настоящим. Потому что все-таки для людей, которые сидят наверху, в Кремле, должен когда-то встать вопрос, что есть "свой" и "чужой", а есть страна, за которую они отвечают и в историю которой они вписаны, и для страны, может быть, когда-то нужно жертвовать понятием "свой", потому что страна.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А "свой" здесь кто, собственно? Кто в этой компании "свой"?
К.СОНИН: Я не вижу препятствий к нормальному судебному процессу над теми, кого вы назвали - над этой компанией, которая ни у кого вызывает симпатии, кроме как то, что ощущение, что мы не можем судить тех, кто работал на наше государство - пусть они и были плохими сотрудниками, неудачно следили за сидящими...
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это софистика. Вообще надо выяснить, работали ли они на государство, или на самих себя. Это вы имеете в виду, когда г-н Луговой охранял ОРТ как виртуальную собственность г-на Березовского, и за это мы должны быть ему по гроб жизни благодарны, что ли?
К.СОНИН: Я как раз за то, чтобы был настоящий судебный процесс. За то, что если Евросоюз есть лицемерие, ему не учиться, а дать ему пример открытого...
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я не говорю "Евросоюз" - упаси господи. Я Евросоюз не называл лицемерием. Я говорил, что есть некое европейское лицемерие, которое состоит в действии по правилам, при том, что реальный результат получается такой же, как если бы действовали без правил.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Костя, я вас правильно понимаю - вы считаете, что судебный процесс совершенно необходим?
К.СОНИН: Я считаю, что необходим. Потому что лучше ужасный конец, чем ужас без конца.
Е.АЛЬБАЦ: Вы понимаете, что встанет вопрос, откуда полоний?
К.СОНИН: Я думаю, что встанет масса вопросов, и возможно, цепочки потянутся очень далеко, и опять всплывет Березовский, и 90-е годы. И раньше 1999 г. 1996 г., и почему взорвали Сильвестра - это все может всплыть. Правильно, но это нужно как-то построить, кто-то должен, какая-то часть должна быть...
Е.АЛЬБАЦ: Я обожаю политэкономистов.
К.СОНИН: И я обожаю политэкономистов. И должен сказать, что обожаю журналистов.
Е.АЛЬБАЦ: Вопрос заключается в том, что если идет судебное разбирательство в России, то придется задаваться вопросом, откуда пришел полоний. Это первое. Второе. Если Луговой действительно сделал то, что он сделал - убил Литвиненко, и если это не является актом личной мести г-на Лугового г-на Литвиненко - что трудно понять, поскольку они вроде бы были приятелями - возникнет вопрос, что он выполнял задание родины.
А.КАНДАУРОВ: Не факт, Женя. Ну, зачем так сразу? А может быть, он работал на какую-то разведку, или на "Аль-Каиду"? Эти версии тоже не надо исключать.
Е.АЛЬБАЦ: Я не исключаю, я строю версию. Можно я вопрос дозадам? Здесь существует большой институт федеральной службы разведки, безопасности - все бывшее КГБ, которое, собственно, сегодня стало опять тем же самым КГБ. Так вот скажите - для этих людей. Как бы они ни относились к тому, как выполнил задание г-н Л. - наверное, многие считают, что он вообще провалил задание - подставиться так, как он подставился, надо было суметь. Все-таки надо было ему внимательно почитать книжки генерала Судоплатова, поучиться у его наследников, как выполнять заказные политические убийства. И, тем не менее, этот человек можно предположить такую версию - выполнял задание своей секретной службы. Представьте себе, идет такой процесс, и он это объясняет. И оказывается, что ФСБ отдало указ, приказ выполнить политическое убийство - представьте себе вот так развивается процесс. Что будет, как отреагируют на это сотрудники ФСБ, как они дальше будут служить, если оказывается, что один из них выполнял приказ, а теперь его судят за это?
К.СОНИН: Я хочу сказать, что какой бы приказ ни выполнял сотрудник ФСБ, человек, который кого-то убил, является убийцей. А тот человек, который отдал ему приказ, он несет значительно меньшую ответственность - это, может быть, внутренняя корпоративная сказка, что все приказы должны выполнять - убивает тот человек, который спустил курок и который знал, что привез полоний. Поэтому, например, откуда взялся полоний - если кто-то украл из своего института, или кто-то распорядился выдать - это не такое большое преступление, что он сделал . Большое преступление сделал тот, кто убил. И я хочу сказать - вот сейчас как это происходит - это как рак. И нужно хирургическое вмешательство. Для президента, я думаю, вот этот вопрос - это как раз в точности об очерчивании границ - кто может быть судим, а кто не может быть судим. Мне кажется, что это как раз вопрос "свой" и "чужой". Но для президента, который отвечает за страну, возможно, что если начальник ФСБ отдал такой приказ - ну что ж, тогда придется и им пожертвовать. Может быть, не судом над ним, но ...
Е.АЛЬБАЦ: Дело в том, Костя, что вся история политических убийств, которые исполнялись по заданию советского правительства, это была история убийств, которые выполнялись именно по заданию советского правительства. Если вы посмотрите те заказные убийства, которые осуществлялись, в частности, группой Судоплатова в 30-40-50 гг., убийство болгарами с использованием, с нашей помощью диссидента Георгия Маркова в 1978 г. в Лондоне - это всегда был, на самом деле, приказ не спецслужбы.
К.СОНИН: А на политическом уровне.
Е.АЛЬБАЦ: Это принималось политическое решение - отдавал приказ Сталин, Берия, отдавал приказ Андропов, и так далее.
А.КАНДАУРОВ: Нет, не помню, чтобы Андропов какие-то приказы отдавал. Женя, решения суда были.
К.СОНИН: По моим представлениям, президент путин не мог бы отдать такой приказ, если бы не было, например, решения какого-нибудь тайного суда. Есть решение суда, тогда глава исполнительной власти может отдать приказ.
А.КАНДАУРОВ: Совершенно правильно.
Е.АЛЬБАЦ: Я говорю о том, что в истории советской власти всегда участвовало политическое руководство страны в такого рода приказах.
К.СОНИН: Я и говорю - у политического руководства страны.
Е.АЛЬБАЦ: Что делать?
К.СОНИН: Для меня нет вопроса - нужно резать. И для них стоит вопрос - где резать. Но для этого нужно знать больше деталей.
Е.АЛЬБАЦ: Что вы имеете в виду - резать?
К.СОНИН: С какого момента начинается ответственность - кого нужно судить, кого отправлять в отставку. Возможно, что они могут договориться - если это действительно шло через какой-то закрытый суд, и приказ президента Луговому - то, может быть, тогда они могут договориться с Луговым, чтобы он взял вину на себя. Но это абсолютно предположительно.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Теперь мы включим эфирный телефон. Алло? Слушаю вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Это Игорь, город Москва. У меня такой вопрос - почему вы, как ведущая, не сохраняете нейтральную позицию?
Е.АЛЬБАЦ: Игорь, у вас есть вопрос по существу дела, или вы меня собираетесь учить, как мне надо работать? Учите своих детей. Вопрос по существу есть?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, по существу тоже есть. Почему высчитаете. Что г-н Березовский не является человеком, который убрал свидетеля каких-то моментов в Англии?
Е.АЛЬБАЦ: Я ничего не считаю. Вы кому задаете вопрос? Г-ну Павловскому, г-ну Кандаурова или г-ну Сонину?
СЛУШАТЕЛЬ: Вам
Е.АЛЬБАЦ: Вы мне лично?
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Потому что вы сторонник...
Е.АЛЬБАЦ: Будьте любезны, уберите... Да. Человек решил немножко поучить меня работать. Я немножко обойдусь без этого.
А.КАНДАУРОВ: Давайте, я могу ответить на этот вопрос.
Е.АЛЬБАЦ: Будьте любезны, генерал, пожалуйста.
А.КАНДАУРОВ: Я лично не считаю, что Березовский стоит за этим преступлением по многим причинам, которые важны для Березовского. Во-первых, доступ к полонию - какой бы великий, как у нас его тут представляют, Березовский ни был, но доступ к полонию ему не под силу. Это первое. Второе - Березовский достаточно дорожит своим местом в Англии и совсем бы не хотел его сменить на место в Лефортово. Совершенно понятно - если бы у англичан было бы хоть малейшее подозрение, что Березовский в этом участвует, то они бы не задумываясь его сюда отправили бы. Можно было бы предположить, что Березовский - я повторяю - я уверен, что Березовский дружит со спецслужбами Великобритании, и не только Великобритании. Можно было бы предположить, как версию, что Березовский затеял это вместе со спецслужбами Великобритании. Но это я отметаю тоже напрочь, потому что очень опасно затевать такую - там ответственные люди. Там есть общество, которое контролирует - такую операцию затевать - фактически применение ядерного терроризма, я думаю, даже британские спецслужбы себе такого не могут позволить - они достаточно цивилизованы. Вот по этим основаниям я считаю, что Березовский к этому не имел ни малейшего отношения - к организации этого убийства.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо большое. Это был А.Кандауров. И еще звонок - не из Москвы.
СЛУШАТЕЛЬ: Алексей, Самарская область. Я хотел спросить - я не знаю, кто более компетентен в таких вопросах - а какие-нибудь правовые основания существуют, чтобы организовать, допустим, российско-британское судебное заседание, или что-нибудь такое? Учитывая важность ядерного терроризма, как вы сказали, что это затрагивает обе страны.
А.КАНДАУРОВ: Спасибо, я понял вопрос. Понимаете, моя позиция с самого начала состояла в том, что мы должны активнейшим образом работать вместе с иностранными спецслужбами, правоохранительными органами, судебной системой. Потому что прецедент создан очень плохой. И вообще общество должно рефлексировать эти вещи, и российское общество, в том числе - весь мир должен рефлексировать. Это первый случай ядерного терроризма - мы все заинтересованы - и в России, и на Западе, и на Востоке, чтобы с этим разобраться - чтобы принять соответствующий перечень мер безопасности, чтобы это не могло повториться. Меня, понимаете - Луговой, Пупкин, какой-нибудь Ли - меня персоналии волнуют очень мало в этой ситуации. Меня волнует, какую систему мер безопасности - вот мы пока не дойдем и не поймем, как это происходило, мы все сегодня заложники. Ведь что такое полоний? Какая-то микроскопическая единица - полстраны можно отравить - вот в чем проблема. Проблема не в Луговом - у Лугового, в конце-концов, презумпция невиновности - я к нему отношусь с уважением. Когда я говорю, что они там много могли собрать - это не значит, что они собрали много доказательств, что это Луговой. Но мы-то должны сотрудничать, а не имитировать сотрудничество. А то, что я виду - я читаю допрос Березовского - это имитация сотрудничества, понимаете? Но там-то не дураки сидят, там не глупее чем я люди, там же они анализируют то же самое - им же это понятно. И как говорил персонаж в известном фильме - "маленькая ложь порождает большое недоверие". Маленькая имитация порождает большое недоверие. Или когда вчера г-н Пушков. Его корреспондент заявляет - вот, по нашим сведениям, г-н Ковтун находится сейчас в германии - вот он не преследуется. Ну, слушайте, ну зачем лапшу на уши вешать? И вот такие вещи - там это все внимательно анализируется, и естественно, когда такие вещи происходят, естественно, что возникают подозрения. Поэтому мы должны быть максимально транспарантными, максимально должны быть заинтересованы - с тем, чтобы или снять с себя подозрения, или сказать - да, вот конкретные люди это сделали. Меня не власть волнует, меня страна волнует, понимаете?
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо вам большое. Это был А.Кандауров. И на этой ноте - нас не власть волнует, нас страна волнует, мы и завершаем сегодня передачу. Всем спасибо. В студии были Алексей Петрович Кандауров, депутат Госдумы, генерал-майор КГБ в отставке, Константин Исаакович Сонин, политэконом, профессор российской экономической школы, Глеб Олегович Павловский, политолог, президент "Фонда эффективной политики". Услышимся через неделю.
http://www.echo.msk.ru/programs/albac/52052/
27.05.2007
Док. 403916
Перв. публик.: 27.05.07
Последн. ред.: 29.11.07
Число обращений: 564
Павловский Глеб Олегович
|
