В. ДЫМАРСКИЙ - Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом радиоэфире субботняя программа "Проверка слуха". Сегодня мы заглянем, по крайней мере, в 2008 год. Когда в России появится новый президент, если, конечно Владимир Путин сдержит свое слово и, кстати, не поддастся на уговоры Нурсултана Назарбаева, который на днях предлагал своему коллеге остаться на третий срок. А может быть даже и больше. Но будем все же исходить из того, что президент у нас сменится. И что дальше. Сохранится ли политический курс Путина или так: сохранит ли преемник Путина нынешний политический курс. Или начнет вносить в него коррективы. Если да, то какие. Поверхностные, декоративные или существенные, меняющие многие параметры внутренней и внешней политики. Вот эти вопросы мы обсудим сегодня с участниками программы, все они люди известные, естественно я вам их представлю. Итак, Эдуард Лимонов, писатель и политик. Добрый вечер.
Э. ЛИМОНОВ - Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ - Глеб Павловский - президент Фонда Эффективной политики. Заодно еще у меня написано и политолог, естественно.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ - И Владимир Рыжков, депутат ГД.
В. РЫЖКОВ - Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ - Здравствуйте. Хотел бы оговориться и предупредить наших сегодняшних гостей, речь не пойдет о том, что хотели бы вы, лично вы видеть через определенное количество времени. Сохранение курса или его смену. А о ваших прогнозах, как будут развиваться события, каким вам видится сценарий этих событий. Приступим к обсуждению. И первый вопрос к вам, только сначала, пожалуйста, может быть даже коротко. Будут ли, простой вопрос: будут ли перемены, если будут, то какие. Кто начнет? Мы до эфира все уже показывали пальцем на Павловского, что он должен начать, чтобы он задал тон, чтобы мы знали, какому курсу...
Э. ЛИМОНОВ - Что власть хочет.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Чтобы можно было дать должную оценку, но я уверен, что перемены будут, перемены значительные. Уход Путина с поста президента меняет, усложняет, сильно усложняет политическую схему власти, притом, что Путин, конечно же, никуда не уйдет. Он уйдет только с поста президента. Он останется в ядре власти, я даже думаю, что, скорее всего, он останется в Кремле.
В. ДЫМАРСКИЙ - В ядре. Не в "ЕдРе".
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Ядре. Это не слишком разные понятия. Просто вообще чудес не бывает. Если лидер набрал такой потенциал поддержки, она не может обнулиться, не может исчезнуть никуда. То есть соответственно он с этой поддержкой уходит с поста президента, а дальше возникают варианты. И все варианты связаны с политической борьбой, очень жесткой, очень острой политической борьбой. В этом смысле я уверен, что перемены будут.
В. ДЫМАРСКИЙ - Прогноз Глеба Павловского. Эдуард Лимонов.
Э. ЛИМОНОВ - Вся Россия облегченно вздохнет, конечно, когда уйдет Путин. Как это было, когда в свое время умер Николай Палкин, Николай Первый и 30 лет, 29 лет были тяжелы для России того времени. А сейчас вот эти 8 лет они еще тяжелее. Вот это первый прогноз.
В. ДЫМАРСКИЙ - Что просто вздохнет.
Э. ЛИМОНОВ - Вздохнет с облегчением.
В. ДЫМАРСКИЙ - А после того, как вздохнет, что увидит?
Э. ЛИМОНОВ - А что она увидит, она увидит президентские выборы, первый тур, в котором будут бороться за власть два преемника. Медведев с Ивановым. И по плану они должны оба выйти во второй тур. Во втором туре они борются между собой, Путин стоит, скрестив руки на груди, и говорит: воля народа превыше всего. Преемника называть он не будет. Вот будет так по идеальной схеме. Но если у оппозиции хватит кишок, то эту схему можно разрушить.
В. ДЫМАРСКИЙ - Хорошо. Тогда еще один дополнительный вопрос. Первый тур Иванов-Медведев, второй тур Иванов-Медведев. Дело не в этом. Побеждает кто-то из них или третий, или четвертый или пятый. Что затем? Будет ли продолжен нынешний политический курс или он изменится?
Э. ЛИМОНОВ - Если это будет один из двух преемников, то в соответствии с персоналиями каждого из преемников, он будет изменен все равно.
В. ДЫМАРСКИЙ - Все равно будет.
Э. ЛИМОНОВ - Да, безусловно. У Иванова редкие зубы такие, акулы, вот он будет в соответствии с этими редкими зубами. У Медведева очень узкие плечи, в соответствии с этими узкими плечами и будет... Это я вам говорю совершенно серьезно...
В. ДЫМАРСКИЙ - А у Путина как мы увидели на днях - мощный торс.
Э. ЛИМОНОВ - Вы увидели, я не видел.
В. ДЫМАРСКИЙ - Фотографии ходят по всей мировой печати.
Э. ЛИМОНОВ - Это отлично, если у него мощный торс, но в довершение ко всему дополнение и очень большое - он чекист. Лучше бы у него был мощный торс, но не был бы чекистом.
В. ДЫМАРСКИЙ - Для Эдуарда Лимонова определяющим фактором являются, видимо, зубы и плечи.
Э. ЛИМОНОВ - Вы меня спросили вкратце. Давайте я вам потом объясню, как...
В. ДЫМАРСКИЙ - Владимир Рыжков.
В. РЫЖКОВ - У нас мне кажется хорошая компания, в том смысле, что у нас у каждого свой взгляд. Глеб Олегович в большей степени как политический мыслитель оценивал ситуацию. Эдуард Вениаминович как художник, как литератор замечательно это оценивал. А я, пожалуй, с точки зрения историка выскажусь. Насколько позволяют мне мои знания как историка, то перемены будут обязательно. Потому что вся история Руси за последние несколько веков демонстрирует одну и ту же закономерность. Что каждый новый лидер, пусть даже сын, как это было в случае с царями. Когда приходит после того же Николая Палкина, о котором Эдуард сказал, пришел к власти его прямой наследник, то есть сын. Политика менялась кардинально. Всегда. Александр Второй после Николая Первого, Александр Третий после Александра Второго. Контрреформы после реформ. Даже в наше последнее советское время Хрущев отрицал Сталина, Брежнев отрицал Хрущева. Горбачев отрицал Брежнева. Ельцин отрицал Горбачева. Путин сохранил гарантии безусловные для семьи Ельцина, и устроил Борису Николаевичу царские похороны, но политику изменил кардинально. Поэтому вся наша история говорит о том, знаете, есть такая народная мудрость про лысого и волосатого, что у нас лысый сменяет волосатого и наоборот. Я могу сказать, как историк, что перемены будут обязательно. Другое дело, о чем Глеб Олегович сказал, коснутся ли эти перемены российского обывателя или правящей элиты. Мне кажется, что для российского обывателя изменится очень мало. Что Иванов, что Медведев, - государство давно отделилось от простого человека, за больницу плати, за школу плати. За образование ребенка плати. Коммуналка - плати. Государство сбросило с себя все социальные обязательства. То есть для обывателя перемены будут не резкие. А вот для элит, не знаю, мои коллеги согласятся или нет, перемены будут очень сильные. Потому что достаточно заменить главу администрации президента, начальника ФСБ и генпрокурора, чтобы произвести политический переворот в элитах. Начать новый передел собственности, отобрать заводы у друзей бывшего президента и отдать их друзьям нового президента. То есть мое резюме очень простое, я думаю, что перемены будут очень большие, но, прежде всего в верхах и, прежде всего, связанные с переделом должностей и собственности.
В. ДЫМАРСКИЙ - Понятно. Хорошо. Спасибо за ваши действительно короткие прогнозы. Сейчас поскольку у нас сегодня, я хотел уже сказать слушателям, предусмотрено два голосования, чтобы успеть их провести. Мы сейчас проведем первое. Оно такое...
В. РЫЖКОВ - Разминочное.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вот правильное слово нашел Рыжков. А второе уже проведем ближе к концу программы.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Это как выборы в думу.
В. ДЫМАРСКИЙ - Да. Итак, первое наше голосование. Простой вопрос: устраивает ли вас, уважаемые слушатели, нынешний политический курс. Или если хотите: политический курс Путина.
ГОЛОСОВАНИЕ
В. ДЫМАРСКИЙ - Итак, голосование пошло. Я прошу вас поактивнее голосовать. Мы еще минуты полторы его продержим. Ну что, может быть, пока люди голосуют, мы продолжим наш разговор. Я бы задал такой вам вопрос, уважаемые гости. Следующий президент он видимо, так же как и Путин с Ельциным, будет связан, видимо, все-таки некими личными обязательствами перед Путиным. Не является ли это залогом того, что сохранится и политический курс. То есть, не будет ли одним из этих личных обязательств перед Путиным сохранение политического курса, то есть ты становишься преемником только в том случае, если ты сохраняешь мой курс, как бы говорит Путин как бы преемнику.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Это вы на меня глядите.
В. ДЫМАРСКИЙ - Конечно, Глеб Олегович. На кого еще. Знаете, что говорит как бы Путин.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Что касается курса, то здесь не нужны специальные договоренности, потому что люди из команды Путина они, строго говоря, другой политики не знают. Они выросли, стали вообще политиками, они были мальчишками до 1999 года. Политическими мальчишками. И в этом смысле они понимаете, также маловероятно, что у них появится какая-то альтернативная политика, знаете как у маршала Наполеона...
В. ДЫМАРСКИЙ - А что же они менять будут.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Нет, они... вы не либерально мыслите.
В. ДЫМАРСКИЙ - Совершенно.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Дело в том, что не все решают верхи. Потому что сегодня реально политика держится на вот этом союзе большинства с Путиным, который является президентом. Дальше Путин уходит с поста президента. Тут возникает альтернатива. Можно себе представить два принципиально разных варианта политики после этого. Первый - Путин сохраняет большинство за собой. То есть становится уже не государственным лидером этого большинства и от имени его оказывает определенный прессинг на власть. Второй вариант - он оставляет это большинство государству, тогда немедленно раскалывается на ряд..., начинается политическая борьба внутри него. Очень острая. Да, чиновники. Отдельно средний класс. И так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ - У нас фантастически быстро проголосовали люди, я даже прозевал момент, когда мы прошли нашу золотую тысячу. Очень активное было голосование. С совершенно неожиданным результатом для меня, во всяком случае. 11% людей устраивает, 89% - не устраивает. Я знаю, что сейчас...
Э. ЛИМОНОВ - Я воскликну: отлично! Вот все, что я могу сказать.
В. ДЫМАРСКИЙ - Я знаю, что скажет Павловский, потому что это обычная отговорка.
В. РЫЖКОВ - Аудитория "Эхо Москвы" она либеральная.
В. ДЫМАРСКИЙ - Аудитория "Эхо Москвы" за такое голосовала.
Э. ЛИМОНОВ - Давайте я отвечу приблизительно на тот же вопрос, на который отвечал Глеб Олегович. Голосование мне помогло. Я хочу сказать, что вы смотрите как-то обречено фаталистически на все это. Якобы мы обречены, не только еще иметь на себе преемника, на свои плечи взвалить, а мы еще обречены в каком-то качестве терпеть Путина. Я надеюсь, что этого всего не будет. И это голосование все-таки свидетельствует о том, что мои надежды не пустые. Далее я хочу сказать следующее, что режим вот эта путинщина, установившаяся, она характеризуется двумя китами, на которых она стоит. Это большая ложь и насилие. Вот большая ложь, вот сидит рядом со мной Владимир Рыжков. Его партия не будет участвовать в парламентских выборах, потому что ее не допустили. Я сижу...
В. РЫЖКОВ - Нас обоих не допустили.
Э. ЛИМОНОВ - Да, Республиканская партия Рыжкова не будет участвовать...
В. РЫЖКОВ - Только вы экстремист, а я еще нет.
Э. ЛИМОНОВ - ...в выборах. Рядом сижу я. Моя партия ликвидирована. Не зарегистрирована и запрещена. Я не буду участвовать в парламентских выборах.
В. РЫЖКОВ - Я, скорее всего, тоже...
Э. ЛИМОНОВ - Не будет участвовать в парламентских выборах "Великая Россия" Рогозина.
В. РЫЖКОВ - Сергей Глазьев.
Э. ЛИМОНОВ - Не будет участвовать в парламентских выборах ОГФ Каспарова. Не будет участвовать НДС Михаила Михайловича Касьянова. Не будет в них участвовать "Свободная Россия", которую намеревалась зарегистрировать Хакамада. Не будет в них участвовать РКРП Тюлькина.
В. РЫЖКОВ - "Солдатские матери".
Э. ЛИМОНОВ - Подождите. "Солдатские матери". Не будет в них участвовать "Трудовая Россия" Анпилова. Вот я вам сейчас перечислил 9 организаций, вспомним еще о "Либеральной России", в которой два трупа и не дали ее зарегистрировать. Вот это большая ложь. Когда нам говорят, у нас выборы это выборы честные, это демократические выборы, но вы посмотрите на список партий, он так длинен и я не назвал никакие второстепенные.
В. РЫЖКОВ - Я, кстати, посмотрел, до трети избирателей стоит за этими политическими силами, которые не допускаются...
Э. ЛИМОНОВ - Владимир, дайте, я закончу. Я буду в рамках этого. А что такое насилие. Насилие это смотрите, ведется 7 лет уже вторая чеченская война. Вместо того чтобы в свое время нам предлагали, России договариваться с Масхадовым, мы с ним не договаривались, теперь мы отдали Чечню Кадырову, за это время загубили десятки тысяч русских солдат и столько же чеченцев. Вот это называется насилие. Насилием действовали в Беслане. Это все Путин. Это Путин решал. Насилием действовали в "Норд-Осте", каждый раз, когда возникает кризис, Путин действует насилием.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Мы уже на митинге?
Э. ЛИМОНОВ - Это опасный человек, я не хочу, чтобы он был у власти. И таких, как я мы видим, немало.
В. ДЫМАРСКИЙ - Здесь про политический курс. Мы продолжим обсуждение после выпуска новостей.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ - Мы продолжаем нашу программу. Напомню, что в ней участвуют политолог Глеб Павловский, писатель и политик Эдуард Лимонов, депутат ГД, политик соответственно Владимир Рыжков. Хотя сегодня он представился, по-моему, как историк.
В. РЫЖКОВ - Образование первое такое.
В. ДЫМАРСКИЙ - Или ты уже готовишься к новой роли?
В. РЫЖКОВ - Посмотрим. Я хотел ответить на твой вопрос. По поводу того, что нас ждет. Глеб Олегович сказал, что эти ребята, которые так полупреемники их называют или сменщики как мы выяснили теперь, которые собираются идти на выборы, они не смыслят себе другой политики, кроме той, которую проводил Путин. Хорошо, давайте согласимся с этим. Но что из этого следует - что те проблемы, которые они сами создали для страны, они так и не будут решены. Если продолжится та же политика. Во-первых, Россия побила все мировые рекорды по коррумпированности. Все мои знакомые бизнесмены говорят, что такого беспредела, такого мздоимства, вымогательства и коррупции чиновников и беспредела, который сейчас творится в России, не было никогда. Ни при Горбачеве, ни при Ельцине. Коррупция спустилась на нижний уровень, на районный, городской. Вымогают все. Паспортистки, милиционеры, СЭС, пожарные. Коррупция не просто уже стала проблемой, а коррупция стала основой нашей государственной системы. И это политика Путина. При Путине значительно выросло социальное расслоение. Богатые резко оторвались от бедных, бедные еще сильнее отстали от богатых. У нас сегодня социальное расслоение, я даю факты не свои, я даю данные Госкомстата. У нас разница в 30 раз между самыми богатыми 10% и самыми бедными. И разница продолжает расти. Все стало недоступным. Качественное здравоохранение, качественное образование. Качественное жилье. Все стало недоступным. Возникают бантустаны в каждом крупном российском городе элитные кварталы, а вокруг трущобы и бантустаны. Это тоже политика Путина. Полное разрушение независимости судебной власти, когда Конституционный суд, который принимает позорнейшее решение о том, что отмена выборов губернаторов законна, оказывается, соответствует Конституции. О том, что новый закон о партиях соответствует Конституции. О том, что новый закон о референдумах соответствует Конституции. Это позор, это разрушение судебной власти. Разрушение прокуратуры, правового режима. Мы опять вернулись, Эдуарду не понравился мой термин "самодуржавие", от слова "самодур" и "держать". Но мне кажется у нас сейчас не самодержавие, а самодуржавие, когда чиновники творят полный беспредел и это тоже политика Путина. Поэтому если принять за истину, что будущее руководство страны будет проводить такую же политику, как сейчас, то я хочу сказать нашим радиослушателям, что не надейтесь, что будут улучшения в сфере здравоохранения, не надейтесь, что будет сокращаться социальный разрыв. Не надейтесь, что будет более доступное жилье. Вы знаете, Глеб Олегович, что у нас цемент на 70% дороже, чем в Европе. Потому что у нас монополия, с которой никто не борется.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Все должны немедленно пойти и застрелиться.
В. РЫЖКОВ - Нет, зачем застрелиться. Просто если политика Путина это ставка на самодержавие чиновников, то за это платит все население. Безумно дорогим жильем, безумно дорогим здравоохранением. Монополиями повсюду. Госкорпорациями повсюду, не эффективной экономикой - это все политика Путина. Поэтому я думаю, что все-таки перемены, я уже сказал об этом в начале, перемены, конечно, будут, но я думаю, что они, Виталий, сведутся в основном к переделу собственности...
В. ДЫМАРСКИЙ - Просто придут новые люди...
В. РЫЖКОВ - Просто придут новые люди, которые... на самом деле при Путине произошел гораздо более масштабный передел собственности, чем при Ельцине. Вот мы все говорим Чубайс, приватизация. Но вы посмотрите, какие гигантские активы были переделены при Путине. От бывших олигархов к новым. Нефтяная отрасль, газовая отрасль.
В. ДЫМАРСКИЙ - То есть появятся новые олигархи.
В. РЫЖКОВ - Появятся металлические вот эти, Росвооружение, Автоваз, Никель, авиация, гигантские отрасли просто перешли из одних рук в другие. От бывших олигархов к новым. Я думаю, что перемены будут обязательно, но сведутся они к верхушечным разборкам, конфликтами, переделу собственности, а народу от этого легче не будет. И проблемы, которые породил Путин и его власть, будут только нарастать.
В. ДЫМАРСКИЙ - Володя, твое представление, что если что-то и изменится, то изменится, то есть появятся просто новые люди.
В. РЫЖКОВ - Да.
В. ДЫМАРСКИЙ - Сам политический курс останется прежним.
В. РЫЖКОВ - Я еще раз говорю, для общества те коренные проблемы: коррупция, социальное расслоение, деградация образования, здравоохранение, социальные сферы, недоступное жилье, ситуация будет не только не улучшаться, а еще усугубляться.
В. ДЫМАРСКИЙ - Понятно. Глеб Олегович...
В. РЫЖКОВ - Потому что те же люди будут проводить ту же самую политику.
В. ДЫМАРСКИЙ - Глеб Павловский сегодня самый радикальный сторонник изменений.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Вот эта проблема страны, сдавшаяся элита, она сдалась еще до того, как начала что-либо рассматривать. Все уже, что с нами сделают - единственная постановка вопроса. Кто-то придет, и что-то с нами сделают. Варианты, что сделает с нами этот и что сделает тот. Я так не мыслю. Честно говоря, люди, которые в 1999 пришли к власти. Я горжусь тем, что я помогал им придти к власти, они так не мыслили. Они мыслят совершенно иначе. Будет то, что мы решили. Будет так, как мы решили.
В. РЫЖКОВ - ЮКОС будет нашим.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - В политике надо действовать именно так.
В. РЫЖКОВ - И "Роснефть" будет наша.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Вы решаете что надо, иначе нам, что нужен президент дешевого цемента что ли? Мы так будем определять, выбирать президента.
В. РЫЖКОВ - Нам нужно доступное жилье, а не президент дешевого цемента. Нам нужен президент, который будет разрушать монополии.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Политика продолжения путинского политического курса, конечно же, будет состоять в решении тех проблем, которые возникают вследствие того, что мы существуем, того, что имеет место экономический рост, возникают новые группы, в том числе агрессивные группы социальные. Вы что считаете, что это пустое общество, они просто будут вам отдавать то, что у них есть. То, что захватили, переделяется только в драке. В драке.
Э. ЛИМОНОВ - Совершенно верно.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - И если вы хотите в этой драке быть на стороне силы...
В. РЫЖКОВ - Драка будет.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Надо голосовать за сторону Путина. Если вы не хотите в будущей борьбе остаться со слабой стороной.
В. ДЫМАРСКИЙ - Глеб, а что такое сторона Путина?
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Та сторона, в которой будет Путин, когда уйдет с поста президента.
В. ДЫМАРСКИЙ - Хорошо. Будет два кандидата условно говоря Иванов-Медведев.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Во время думских выборов это конечно "Единая Россия".
В. ДЫМАРСКИЙ - Это понятно.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Но если вы считаете, что вы, перечислив несколько фамилий, вы что-либо определяете, это чепуха. Больше фамилия не будет определять что-либо. Понимаете. Будет определять группа, организация, класс.
В. ДЫМАРСКИЙ - То есть если...
В. РЫЖКОВ - Не класс, а клан.
В. ДЫМАРСКИЙ - ...побеждает, как многие сейчас представляют, если побеждает Медведев, что это более либерал, чем другие, что Иванов это больше государственник. То есть, никаких различий здесь нет.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - В отношении курса, в отношении политической философии нет. Это курс на сильную Россию.
Э. ЛИМОНОВ - Я следующий. Я так понял, что я следующий. Я вам набросал схему, которую хочет Кремль. Вот два преемника, первый тур, и так далее. А теперь я скажу, что хотим мы. Вот коалиция "Другая Россия" хочет эту схему разрушить, помешать. Как говорит Гарри Кимович: демонтировать режим. Я считаю, что надо вмешаться в президентские выборы, сейчас во всех регионах проходят конференции, и "Другая Россия" выдвигает своих кандидатов в ГД. Мы представим...
В. ДЫМАРСКИЙ - Через какие списки?
Э. ЛИМОНОВ - Через списки, которые... А какие списки составляет "Единая Россия"? Извините меня. Наши списки куда более основательно укоренены.
В. ДЫМАРСКИЙ - А "Другая Россия" может участвовать в парламентских выборах?
Э. ЛИМОНОВ - Не может, но мы хотим заставить это. Я перечислил 9 партий, которые не могут участвовать в выборах, и мы говорим, что Глеб Олегович сейчас за борьбу. Я тоже за борьбу. Мы говорим: мы не дадим вам провести спокойные парламентские выборы. Мы представим список своих кандидатов, 450 человек, и будьте добры, вы вынуждены будете иметь с ними дело. Даже если вы захотите посадить нас всех, вам придется это сделать. Это первый этап. Второй этап - мы выдвинем своего кандидата на выборах президентских и вам тоже придется иметь с ним дело. И вот это и есть борьба. И ничего...
Г. ПАВЛОВСКИЙ - В чем борьба? Ну, список это хорошо, напечатайте список.
Э. ЛИМОНОВ - Я не Глеб Олегович, я не собираюсь примыкать к стороне сильного. Если я вижу против себя несправедливость, я становлюсь на ту сторону баррикады, где справедливость. Меня не прельщают ни деньги, ни возможность занимать должность Глеба Олеговича.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Справедливость там, где Путин.
Э. ЛИМОНОВ - И вещать в качестве служащего государства. Справедливость там, где Путин. Вам место я не знаю, в церкви какой-то. Оснуйте церковь, Путин сын, отец, Бог, дух святой. Это абсурдно то, что вы говорите. Я думаю, что вы умнее того, что вы говорите и что действуете вынужденно под каким-то ложным побуждением.
В. ДЫМАРСКИЙ - Давайте все-таки вернемся к возможным изменениям.
Э. ЛИМОНОВ - С удовольствием. Изменения будут.
В. ДЫМАРСКИЙ - Александр из Подмосковья нам пишет, Глеб, тут в твою сторону немножко он укол делает: "По-моему, у нас в стране господа павловские все-таки создали национальную идею. Идея эта - преемственность. Даже у нас в Мытищинском р-не, главный критерий нового главы р-на - преемственность (на всех плакатах). Преемственность во всем, не разбирая, хорош ли был прежний правитель, или плохой, - скорее интересен вопрос сам по себе, чем предисловие, - если преемник будет жестче во внешней политике, чем Путин - значит, Путин слабоват? Если мягче, то Путин - жестковат? И т.д. А если будет все тоже слово в слово, то зачем все эти выборы устраивать?"
Г. ПАВЛОВСКИЙ - То же самое не будет. Понимаете, сыграть во второго Путина невозможно.
В. ДЫМАРСКИЙ - Вопрос вот в чем. Здесь кстати есть еще один более в лоб вопрос. "Будет ли усиление диктатуры?", - спрашивает Лариса, домохозяйка из Москвы. То есть вопрос такой, будет в вашем представлении следующий президент... ужесточение политики, ужесточение политического курса Путина или смягчение его?
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Есть такие внезапные факторы. Например, уважаемый господин Лимонов предлагает демонтировать режим. Конечно же, это неприемлемо полностью. То есть сама идея демонтировать режим. Ну хватит у нас демонтировать раз за разом государство. Да, конечно...
Э. ЛИМОНОВ - Глеб Олегович, это вам неприемлемо.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Этого не допустим.
Э. ЛИМОНОВ - Позвольте, вот люди голосуют...
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Ну не допустят, не допустят.
Э. ЛИМОНОВ - Какой результат, скажите, пожалуйста, позвольте, извините, я вас остановил чисто по...
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Ну давайте, замечательно. Выберем президента в аудитории "Эхо Москвы".
Э. ЛИМОНОВ - 89% против вас, а вы сидите, не допустите.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Да какая проблема.
Э. ЛИМОНОВ - Попадете под колесо истории.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Попадем под колесо истории.
Э. ЛИМОНОВ - ...Обольет грязью, я уверен.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Подождите, важный все-таки момент. Вот это и есть с моей точки зрения экстремизм, это ведь не пугало, это конкретный образ политических действий. Вот давайте не нравится режим, давайте его демонтируем. Цена на цемент не та. Давайте его демонтируем и начнем все сначала. Это русский бред, мы через это проходили много раз.
Э. ЛИМОНОВ - То, что вы говорите, это литература. Бездоказательная литература.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Демонтировать ничего...
В. РЫЖКОВ - Если позволите, по поводу русский бред, это утверждает, что действующий начальник всегда прав. Вот это русский бред. Вот у нас всегда хороший царь, плохой царь, он всегда прав. Дело не в цементе, Глеб Олегович, а дело в том, что у нас за последние 8 лет попраны все основы конституционного строя. В Конституции написано: граждане имеют право на объединение. Из 44 партий ликвидировали две трети. В Конституции написано: граждане имеют право на проведение референдума. Запретили. В Конституции написано: граждане имеют право проводить митинги и демократии - запретили. В Конституции написано: граждане имеют право выдвигаться кандидатами и участвовать в выборах - запретили. В Конституции написано: Россия - социальное государство. Угробили социальное государство. В Конституции написано: выборы проводятся на конкурентной основе. Нет конкурентной основы. В Конституции в 90-е годы хочу вам напомнить, мне больно вам напоминать, если вы забыли, в 90-е годы у людей была у подавляющего большинства пенсионеров бесплатный проезд в общественном транспорте, низкие коммунальные платежи, бесплатные лекарства и масса других льгот, которые, вы, Глеб Олегович, и власть, которая...
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Экономическое положение было лучше в 90-е годы.
В. РЫЖКОВ - Экономическое положение было хуже намного, но несмотря на это все социальные льготы были гораздо шире и гарантии, чем сегодня. И ваша власть, которую вы поддерживали, монетизация льгот это разрушила. Конституция говорит о свободе слова, а власть, которую вы поддерживаете, создала беспардонную геббельсовскую пропаганду на государственном телевидении. Где открыто руководители говорят, что есть списки запрещенных политиков, двое из них сидят в этой студии. И вы после этого мне говорите, что этот режим справедливый, что этот режим конституционный и что его не надо демонтировать. Его, несомненно, надо демонтировать. Возвращая Россию в конституционное русло и возвращая гражданам те социальные и политические права, которые прямо предписаны Конституцией. Вы говорите, выборы, какие к чертовой матери выборы, когда впервые в постсоветской истории огромный спектр политических сил и не только леворадикалов, праворадикалов, но я какой радикал. Я человек либеральных взглядов, я депутат 4-х дум, я не могу участвовать в выборах, потому что мою партию запретили. Мой избирательный округ ликвидировали. А партии, с которыми я веду переговоры об участии в выборах, им жестко сказал Кремль, ни в коем случае, чтобы Рыжкова не было в списках. Это что, по-вашему, демократия? Это, по-вашему, Конституция? Поэтому я полностью согласен с тем, что это не конституционный режим, вы знаете, у нас есть статья Конституции 3-я, где говорится об узурпации власти. Нынешняя власть в России - узурпаторы. И еще надо разобраться, кто большие экстремисты. Те, кого эта власть объявляет таковыми или сама власть, которая попирает все фундаментальные конституционные права, прописанные для нашего общества.
В. ДЫМАРСКИЙ - Володя, после вот этой страстной речи теперь ты мне объясни, пожалуйста, не устраивает тебя политический курс нынешний.
В. РЫЖКОВ - Абсолютно не устраивает. Не только сегодня, но и все последние 7 лет.
В. ДЫМАРСКИЙ - Для этого не надо было собирать эту программу, если все пристрастия известны. Но если я тебя правильно понимаю, ничего не изменится.
В. РЫЖКОВ - В этом и дело. Придут новые люди, заменят генпрокурора, директора ФСБ, главу администрации, начнут передел нефтяной, газовой и металлургической промышленности, а проблемы людей, которых 140 млн. проблемы как обучить ребенка, как вылечить больную маму, как купить молодой семье квартиру, как выбиться из нищеты, в которой у нас по-прежнему треть населения - эти проблемы не только не будут решены, они будут усугубляться. Поэтому я думаю, что преемственность власти это прямой путь к кризису, к краху, потрясениям, катастрофам. Поэтому я выступаю за смену политического курса, экономического, социального, политического и эта смена невозможна без демократизации России.
В. ДЫМАРСКИЙ - Тогда другой вопрос. В то же время ты считаешь, что это невозможно.
В. РЫЖКОВ - Почему невозможно? Я согласен с Павловским, что они перегрызутся между собой. За нефть за газ, за металлургию.
В. ДЫМАРСКИЙ - Механизм смены политического курса.
В. РЫЖКОВ - Механизм, будет грызня в верхнем эшелоне за куски собственности, будет грызня за должности, за политическое влияние. Раскол элит это то, что всегда приводило в России к изменениям и так будет и впредь. И я думаю, что в следующий избирательный цикл.
В. ДЫМАРСКИЙ - Согласен, Глеб Олегович?
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Элиты сейчас не консолидированы, они просто...
В. РЫЖКОВ - И продолжают раскалываться.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Я думаю, что уход Путина конечно усилит борьбу в элитах, несомненно. Но решать будет все-таки российский народ, а не элиты. Они могут там драться за собственность, могут что-то себе думать. В конце концов, вопрос: кто возглавит - это важный вопрос, просто на самом деле политически важный: кто возглавит активную часть народного большинства. Господин Лимонов считает, что "Другая Россия". А я считаю, что Путин. И мне кажется мое предположение более основано на социальных данных.
Э. ЛИМОНОВ - А слушатели считают иначе. Они с вами не согласны.
В. ДЫМАРСКИЙ - Это сейчас не совсем...
Г. ПАВЛОВСКИЙ - В электорате "Эхо Москвы" победит, может быть и "Другая Россия".
Э. ЛИМОНОВ - А электорат "Эхо Москвы" это лучшие люди сейчас, среди них есть и коммунисты, и кто угодно. Потому что больше ничего не осталось. Все слушают "Эхо Москвы"
В. ДЫМАРСКИЙ - Глеб Олегович, тогда такой вопрос. Если все-таки народ будет решать, зачем же тогда часть народа значительную, незначительную, пусть она будет меньшая часть, ее исключают из политической жизни...
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Кого вы имеете в виду?
В. ДЫМАРСКИЙ - Я имею в виду ту часть народа, которая не имеет своих каналов выражения мнений, которая не имеет перед собой партию, за которую они хотели бы проголосовать.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Я соглашусь с вами в том, что есть серьезная проблема у нынешней власти, она сосредоточилась, это давно началось, еще с первого президента Путина, сосредоточилась на большинстве, и, в общем, в значительной степени потеряла часть элит. Гуманитарных элит, журналистских и так далее. И сейчас уже поздно улыбаться. Поздно пить Боржоми. С этими элитами она уже не договорится. Поэтому они ее любить не будут. Они будут ей вредить.
В. ДЫМАРСКИЙ - Поэтому они будут искать, может быть, другие выходы.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Да, конечно, надо было бы, нужна была бы отдушина, которая партия для недовольных злит. И, конечно же...
В. РЫЖКОВ - Так страшно, она же выиграть может выборы. Почему затыкают рот.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Со скрипом 7%.
В. РЫЖКОВ - Какие 7%. Я семь лет не могу на ОРТ появиться. Я 7 лет не могу появляться на РТР, после моей победы в дебатах над Жириновским я 4 года не могу появляться на НТВ. Вы затыкаете рот, не вы, а ваши начальники, затыкаете рот оппозиции. Если бы у оппозиции были равные условия с "Единой Россией", им бы вообще ничего не светило. Не делайте вид, что просто какое-то меньшинство интеллигентов в носу ковыряются...
Г. ПАВЛОВСКИЙ - А почему вы не "Единой России".
В. РЫЖКОВ - Опять. Да за что мне делать в "Единой России". Я категорически не приемлю все, что она делала 7 лет в ГД. Я выступал против всех принципиальных решений, которые она принимала. Почему затыкают рот оппозиции, объясните, Глеб Олегович. Потому что уверены, что если бы оппозиция...
В. ДЫМАРСКИЙ - А Рыжкова примут в "Единую Россию"?
В. РЫЖКОВ - Да ну смешно.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Я готов дать рекомендацию.
В. РЫЖКОВ - Если бы оппозиция имела равный доступ к федеральным телеканалам, не было бы никакого путинского большинства. Потому что оппозиция поднимала бы реальные вопросы социального расслоения, коррупции, передела собственности, покупки домов в Лондоне. Цемента, который в два раза дороже, чем в Европе. Недоступного жилья, образования. Именно поэтому, не потому затыкают рот, что интеллигенция не нравится, а затыкают рот оппозиции...
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Это издержки формирования нации.
В. РЫЖКОВ - Это не издержки.
Э. ЛИМОНОВ - Они никогда не закончат, дайте сказать.
В. ДЫМАРСКИЙ - Эдуард Лимонов поднял руку и ждет, когда ему дадут слово.
Э. ЛИМОНОВ - Я хочу сказать, Глеб Олегович говорит, что Кремль прав, что на Путина надо молиться, что он Господь Бог и вот-вот вознесется на небеса. Володя Рыжков пессимист, не верит в силу, своего рода фаталист.
В. РЫЖКОВ - Я историк.
Э. ЛИМОНОВ - Историк-фаталист. Но я что хочу сказать. Есть простейший способ узнать мнение народа. Устроить свободные выборы. Допустить туда те 9 партий, которые я перечислил оппозиционных, поставить туда же "Единую Россию", "Справедливую Россию", Жириновского, эгоистов из КПРФ, всех, циничных "единороссцев" и эгоистических ЛДПР и КПРФ и поставить нас. И давайте посмотрим, и вот народ абсолютно решит, я думаю, что он решит вот так, и будет страшно, когда 11% получит "Единая Россия", "Справедливая Россия" ничего не получит, Жириновский еще и КПРФ получит 3,5%. Вот так и будет. Потому что времена давно изменились. Россию заморозили на уровне 1999 года, но народ продолжает развиваться. Он смотрит эту дрянь на телевидении, он ее ненавидит. Он смотрит на Глеба Павловского, он его тоже, извините, Глеб Олегович, ненавидит вас.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Согласен. Я сам от себя устал.
Э. ЛИМОНОВ - И вот правильно, нужно, чтобы были свободные выборы, наконец. Все, чего мы хотим. Давайте дружно всей Россией согласимся и тогда мы померим, так уже велик ваш Путин. А то мы все время слышим, я слышу от иностранцев 70% рейтинг. Я говорю: где вы это взяли.
В. РЫЖКОВ - У Ким Чен Ира еще выше. У него сто процентов.
В. ДЫМАРСКИЙ - А может, проголосуем?
Э. ЛИМОНОВ - Ну да. Короче говоря, я считаю "Другая Россия" стартовала. Это достаточно яростная оппозиция. У нее были, будут свои неудачи, свои взлеты. Но она умела мобилизовать людей. Люди выходят на "Марш несогласных". Мы бросили вызов России официальной, бросили вызов Кремлю, надо перестать болтать, что нет у нас оппозиции. Оппозиция она есть, она будет, она прирастет другими несогласными. И Кремля не будет, к марту не будет ничего. Не будет...
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Путин - это мир, а "Другая Россия" - это война.
Э. ЛИМОНОВ - "Другая Россия" это свободные выборы. Вот что равняется "Другая Россия". А Путин это узурпация власти.
В. ДЫМАРСКИЙ - Давайте проголосуем второй раз. А то не успеем до конца программы. Вопрос нашей программы сегодняшней: как вы считаете, уважаемые слушатели, следующий президент более-менее продолжит политический курс Путина, останется в рамках этого политического курса, ли достаточно заметно отойдет от него.
ГОЛОСОВАНИЕ
В. ДЫМАРСКИЙ - Голосование пошло. Пока вы голосуете, я вам хочу зачитать один вопрос, уважаемые гости, чтобы вы коротко на него ответили. Дарья из Подмосковья, как она себя называет: пессимистка пишет по Интернету: "Путин здесь будет или не Путин, в стране ничего не изменится. Вы статистику посмотрите - 70% населения не пользуются Интернетом, около 10% - вообще не знают, что он существует. И это в ХХI веке! Народ инертен, запуган и легко управляем в своей основной массе. Отсюда "наши", "ваши" и высокие рейтинги "ЕдРа", развалившего страну. Президента поменять можно, но другого народа у нас нет". Это к вопросу о народной воле, о которой сегодня говорил и Глеб Павловский и Эдуард Лимонов. Опровергните пессимистку Дарью.
В. РЫЖКОВ - Я думаю, что народ меняется, только медленно, к сожалению. Я смотрю профсоюз на "Форде" во Всеволожске очень здорово себя проявил и заставил заплатить больше заработную плату. Потом в Нефтеюганске свободные профсоюзы заставили платить больше заработную плату. Сейчас на Автовазе в новостях речь идет о том, что профсоюз, Движение автомобилистов Славы Лысакова очень хорошо себя проявило. То есть общество меняется к лучшему. Оно становится активным и требовательным, но очень медленно. А вот власть откатывается назад в сторону очередного самодуржавия гораздо быстрее. Я в принципе хоть историк, но оптимист, я думаю, что в любом случае будут перемены к лучшему, но боюсь, что, к сожалению, довольно медленно, потому что действительно народ пока покупает себе мебель, холодильники, потребительский бум, политическая апатия, равнодушие, но какие-то проявления активности уже появляются, меня это радует.
В. ДЫМАРСКИЙ - Может быть, действительно не только верхи не могут, но и низы не хотят.
Э. ЛИМОНОВ - Социальные изменения никогда не совершаются большими грандиозными массами. Они совершаются политическими организациями. Если у нас есть какие-то претензии у народа, и у нас самих к кому-то, то это претензии к нашим политическим организациям. Значит, они были робки до этого, не смелы. Значит они не...
В. ДЫМАРСКИЙ - То есть можно разбудить.
Э. ЛИМОНОВ - Кого будить, все давно разбужены, кто надо.
В. РЫЖКОВ - Потенциал есть огромный.
Э. ЛИМОНОВ - Нет соответствующей какой-то храбрости, нет решимости...
В. ДЫМАРСКИЙ - То есть не одного Герцена разбудить, а целый народ.
Э. ЛИМОНОВ - Нет решимости. Народ он никогда не участвует. Он смотрит и меняет флаги. Ему говорят, большинство не участвует. Должно быть во блага большинства, но действовать должно активное меньшинство.
В. ДЫМАРСКИЙ - Глеб Олегович.
Г. ПАВЛОВСКИЙ - Я думаю, что в принципе эти 8 лет меры экономического роста сформируют новое поколение, и оно будет действовать, если ему не помешают экстремисты. А экстремисты, как говорил Ильин, что это такое - это союз подонков революции с подонками тайной полиции.
Э. ЛИМОНОВ - Вспоминая Ильина...
В. РЫЖКОВ - Вам видней.
Э. ЛИМОНОВ - ...не было экстремистов.
В. ДЫМАРСКИЙ - Все увлеклись Ильиным. Большой поклонник Гитлера был, между прочим
Э. ЛИМОНОВ - Это совершенно верно. Вот так Глеб Олегович, попали вы в адепты Ильина.
В. ДЫМАРСКИЙ - Результаты голосования. Опять я прозевал золотую тысячу, потому что очень быстро проголосовали. Людей видимо, волнует этот вопрос. Почти разделились голоса. 51,2% - что продолжит, что следующий президент останется в рамках политического курса Путина, и 48,8% считают, что отойдет.
В. РЫЖКОВ - О чем это говорит - произвольная авторитарная неподконтрольная власть. Куда повернет, туда и покатит. В этом вся проблема.
В. ДЫМАРСКИЙ - Я вас всех благодарю за участие в программе. До встречи. Всего доброго.
http://www.echo.msk.ru/programs/proverka/54146/
18.08.2007
Док. 403913
Перв. публик.: 18.08.07
Последн. ред.: 29.11.07
Число обращений: 508
Павловский Глеб Олегович
|
