М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Программа "Ищем выход", добрый вечер, у микрофона Матвей Ганапольский. Обсуждаем перемены в правительстве, новые назначения, которые сделал президент Путин. Наш телефон 363-36-59, СМС -970-45-45. Я не слышал, но знаю, что вчера уже было подобное обсуждение - после анонса этой новости - наши ведущие обсуждали. Сегодня обсуждают политологи. С удовольствием представляю гостей, которые собрались в студии - Александр Коновалов, политолог, президент Института стратегических оценок.
А.КОНОВАЛОВ: Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Глеб Павловский, глава Фонда эффективной политики.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И Дмитрий Орешкин, политолог.
О. Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, - повышен статус Алексея Кудрина, он стал вице-премьером, сохранив свой пост министра финансов. В правительстве появились новые органы - Госкомитет по делам молодежи и рыболовству. То есть, разделили министерство. В правительство пришли три новых человека Дмитрий Козак. Татьяна Голикова и Эльвира Набиуллина. Ну, о Д.Козаке все известно, а о Т.Голиковой и Э.Набиуллиной абсолютно все говорили самые положительные слова. Т.Голикова назначена новым министром здравоохранении, сменила Зурабова. Зурабов проработал 3 с половиной года на этом посту. Козак возглавил Минрегионразвития, до сегодняшнего дня он был полпредом президента на юге России, и, между прочим, эта вакансия освободилась. И Минэкономразвития, вместо Г.Грефа сейчас возглавит Э.Набиуллина. Таким образом, правительство покинули три человека - Г.Греф, М.Зурабов и В.Яковлев. Отставка министра обороны, который является зятем нового премьера, не принята. Вот с чего начнем - мы говорили о смене курса, а Николай, пенсионер, говорит: "А какой был старый курс? Перетасовка кукол, которые не играют никакой роли в курсе страны и не выбирают его, не дает стране ничего. Предвыборное удаление Зурабова, назначение женщин-министров и апофеоз, прозвучавший в начале выступления Гаранта об увеличении пенсий - все это предвыборные штучки. А что, если вместо Буша придет умный и обвалит цены на нефть, как уже было? Тогда Гед будет курс?" И первый вопрос - что это был за старый курс, и какой теперь будет новый курс, можем ли мы как-то отчетливо про это сказать?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Не думаю, что сейчас, сегодня идет речь о новом курсе - во всяком случае, для этого правительства. Правительство сменено для того, чтобы не дать Кабинету Фрадкова окончательно превратиться в предвыборную команду, что уже начало происходить, и видимо, Путина это раздражало. Ему строго-настрого запрещено участвовать в выборах. Поэтому это правительство специалистов, профессионалов, не техническое правительство, как у нас говорят, но правительство профессионалов. И очень интересно - впервые - я не помню аналогов за последние 10-15 лет, когда все новые назначения имели одно общее свойство - ни за одним из них не тянется хвоста скандалов, или лоббистских связей и подозрений. Во всяком случае, ни Д.Козак, ни Э.Набиуллина, ни новый министр Голикова - в конце-концов, сам премьер - они не герои компромата. Но курс, я думаю, что у них определен в виде бюджета, который уже принят на 3 года, и у них есть хорошие шансы пережить не только парламентские, но и президентские выборы - если они в них не будут лезть.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Д.Орешкин, зачем была произведена смена правительства?
Д.ОРЕШКИН: Мне кажется, что ключевая перемена одна, и это перемена премьера. Его надо было поменять. А то, что сейчас произошло с составом правительства - это декоративно, по большому счету. Потому что действительно, курс не меняется, действительно, базовые интересы, базовый баланс сил в правительстве сохранен, там есть либералы, силовики, питерские - все группы, которые были раньше, и примерно в прежних весовых категориях. Скажем, Грефа убрали, зато Кудрина повысили.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И что это должно означать?
Д.ОРЕШКИН: Что так называемый "экономический блок" не усилился, но и не ослаб. Остался примерно в той же самой позиции.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда зачем убрали Грефа?
Д.ОРЕШКИН: Грефа убрали, равно как Зурабова и Яковлева - потому что это правительство имеет смысл как предвыборное правительство. Эти три человека вызывали раздражение у избирателей. Четвертый - это Фурсенко, министр образования - непопулярен. Это данные опросов - непопулярные люди. Они были убраны из правительства как раздражающий фактор.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Непопулярный у кого?
Д.ОРЕШКИН: У избирателей.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да нет, что вы говорите? Есть один человек, который был непопулярен у избирателей - Зурабов - которого отличали от прочих.
Д.ОРЕШКИН: И Греф был непопулярен.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это просто слова.
Д.ОРЕШКИН: Это не слова, это замеры социологические.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Греф был лидером Минэкономразвития при Путине, и он был как бы освещен именем Путина, и прекрасно себя чувствовал. А уж тем более вы назвали Фурсенко - за что? За ЕГЭ?
Д.ОРЕШКИН: И из-за этого тоже. Есть простые социологические опросы. В частности, висят на сайте "Левада-Центра" - самые непопулярные члены правительства как раз вот эти четверо. Но идем дальше. Почему был нужен новый премьер? - мне кажется это важно. Даже не почему нужен, а как он организовывался. На самом деле масса удивительного в его назначении. О том, что Фрадкова уберут, говорили давно, но никто не ждал именно этого премьера. И самое странное, что первое, что он заявил - что он не прочь избираться в президенты, что вообще для наших высокопоставленных чиновников категорически не характерно - они все говорят - никогда, ни за что, у меня дел по горло, у меня и мысли такой нет, - и это правила игры, правильные правила. Потому что как только ты сказал о своих президентских амбициях, тебя все начинают сразу топтать. А тут, человек еще дня не проработав премьером, сразу заявляет о своих президентских амбициях - хотя скромно. А на следующий день президент поддерживает его амбиции, что тоже абсолютно не характерно. И мне кажется, именно эта странность, наряду со срочностью замены правительства, многое объясняет. А что именно? По-видимому, как я понимаю, президенту стало известно, что люди, которые всерьез полагают играть на президентской гонке - потенциальные лидеры, не важно, как их называют - преемники, не преемники, - Иванов, Медведев, Якунин, назовем их "А", "Б", "В", - они уже начали выстраивать свои предвыборные команды. Потому что без команды не выиграешь. Они работают с губернаторами, работают с бизнесом, с медийными ресурсами - они выстраивают такую "свинью", - построились, и во главе стоит лидер. И если они выстраивают эти "свиньи", конкурирующие друг с другом...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Конкурирующие свиньи.
Д.ОРЕШКИН: Да. То президент как бы уже и не очень контролирует ситуацию - они начинают биться друг с другом, а президент становится "хромой уткой" - вот эту ситуацию надо было поломать. И решается очень простая задача - вытаскивается новый премьер, и сразу говорят - смотрите, вот человек, который на самом деле очень хороший преемник. И именно поэтому это было заявлено в первую очередь, что абсолютно нехарактерно для обычной нашей политики. И тут сразу вся эта достойная публика, которая отстроилась за лидера "А", "Б", "В", начинает соображать, что на самом деле персона, на которую надо ориентироваться, называется "З", или "Зю", или "Зу". И тогда, соответственно, все эти иерархии, все эти "свиньи", рушатся. Потому что губернаторы оттягиваются, садятся в ожидательную позицию, и ждут, как дальше - нельзя рисковать. Равным образом ведут себя олигархи, бизнесмены, те, кто занимаются медийным бизнесом, и начинают понимать, что, пожалуй, они находятся в ситуации фальстарта - вот не следует строиться за человеком "А", "Б", "В", а следует подождать. Потому что, на самом деле, ниточки в руке В.Путина. Вот таким образом, создав новое правительство, показав нового преемника - совершенно неожиданного - всю эту "свинскую"...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ситуацию.
Д.ОРЕШКИН: Президент разрушил, на самом деле. И оставил контроль у себя в руках. А уже после этого, поменяв премьера и обозначив его как преемника - ну, надо было что-то сделать с правительством, чтобы не было очевидным, что чисто кадровая игра. Ну и, в общем, в значительной степени, как мне кажется, такие декоративные украшения, изменения произошли. Действительно, наш первый слушатель прав - не думаю, что какая-то радикальная смена курса произойдет. Она как раз сохранится.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Питер Фальк в роли Коломбо, в этих случаях поднимал руку и говорил - сэр, спасибо, вы мне невероятно помогли - блестящая версия. А.Коновалов, вы согласны с такой потрясающе убедительной историей, которая была рассказана Орешкиным, которому рассказал это лично Путин 15 минут назад, наверное?
А.КОНОВАЛОВ: Тоже расскажу убедительную историю, только немножко свою. На мой взгляд - я согласен со слушателем, который задал вопрос, сомневаясь в смене курса - никакой смены курса не происходит. Можно говорить о персоналиях, о том, что Зурабов - это предвыборный подарок избирателям, точно так же, как увеличение базовой пенсии - то есть, это жертвы ждали давно. Мне даже кажется, что, может быть, эту жертву принесли немножко рано, потому что она в основном достанется "Единой России" - они писали письмо с просьбой убрать Зурабова, и теперь скажут, что добились этого от президента. Лучше, чтобы это было на президенте и немножко позже. Но раз уж меняется правительство. То заодно, конечно, надо убрать наиболее непопулярные фигуры. Но это правительство создано не для того, чтобы менять курс, не для того, чтобы совершать какие-то экономические прорывы - совершенно не для этого. Я считаю, что главная задача этого правительства - экспонировать, представить публике и убедить избирателя в том, что это вполне подходящая фигура - господина Зубкова. Вот под это правительство нужно новое. И когда прибегали люди - помню накануне - и говорили, что поздравляют Сергея Борисовича Иванова, что он будет премьер-министром, - я говорил - я, конечно, не знал, что будет Зубков, но говорил - не будет Сергей Борисович, нет ни одного шанса за этот вариант.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, вы умный, что делать.
А.КОНОВАЛОВ: Нет, я просто могу выстроить свою логику.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы тоже уже все тут выстроились.
А.КОНОВАЛОВ: Смотрите - С.Иванов был министром обороны, - под контролем, в подчинении, у верховного, но все-таки у него самого под контролем миллион двести тысяч вооруженных людей. Треть госбюджета что через Минобороны - уже был создан Общественный совет при Минобороны, который на счет "три" преобразовывался в предвыборный штаб. И как только это сделали, С.Иванова повысили - он стал первым вице-премьером с аппаратом в 6 человек. Было еще много случаев, когда он явно демонстрировал свои президентские амбиции, и его тут же аккуратненько подрезали - ровно на эту величину политического веса, который он приобретал. И тут вдруг президент достает из рукава г-на Зубкова. Ведь не только президент сказал и Зубков согласился с тем, что он может, если у него получится с премьерством, стать на президентский пост. Я напомню, как было представлено прошение об отставке министра обороны Сердюкова - ведь об этом заявил не сам министр обороны. То есть, было сообщено, что он подал прошение, а докладывал об этом общественности Зубков. И он сказал - вот мы посоветовались по-семейному, и пришли к выводу, что по этическим соображениям - как бы он посоветовал своему зятю написать это самое прошение. Кстати, президент его не принял, что вполне естественно, мало того, у нас впервые супруги министрами сидят в этом правительстве, что не запрещено законом, но нисколько не меньше семейственность - может быть, это даже поможет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поможет чему?
А.КОНОВАЛОВ: Эффективнее работать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, будут работу на дом брать?
А.КОНОВАЛОВ: Ну, не знаю - у вас же работают г-да НОркины ведущими - может быть, им это помогает совместно вести программу?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошая аналогия.
А.КОНОВАЛОВ: Может быть и в правительстве у нас то же самое. Некоторые говорят, что лучше не видеть жену на работе - но это разные министерства, так что видеться будут не так часто. На мой взгляд, еще раз повторю, главная задача состояла в том, чтобы представить премьера. Смотрите, как красиво начал г-н Зубков - он провел первое заседание, и что сделал? Во-первых, он посвятил его тем, кто пострадал от землетрясения на Сахалине - это очень умный электоральный шаг. Правда, сделал он это в чисто советской манере - ну, как умеет - он взял несчастного г-на Дроздова из Минэкономразвития, и велел ему ехать на Сахалин и не показываться...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Г-н Дроздов сказал историческую фразу.
А.КОНОВАЛОВ: У нас ответственность разделена?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, другую. Представьте себе, что значит настоящий, опытный чиновник - когда Зубков ему говорит - кто у нас отвечает, кто у нас заведует этим, кто? И тогда он сказал несколько фраз, после этого он лихорадочно думал, на какой фразе остановиться, чтобы и себя не унизить, и чтобы все-таки взять ответственность на себя, и сказал фразу потрясающую - в том числе, и я.
А.КОНОВАЛОВ: Но перед этим он сказал - у нас ответственность разделена. Но на самом деле причина вовсе не в г-не Дроздове, а в том, что Минэкономразвития и МЧС не могли согласовать какие-то параметры выплат. И от того, что г-н Дроздов сослан на Сахалин, он ничего сделать не может. Напротив, если по серьезному, для решения проблемы - это может стать пожизненной - командировка на Сахалин. Но надеюсь, что он потихоньку вернется вскорости, но зато как приятно публике, смотрите - гоняют чиновников на Сахалин.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хотелось бы, чтобы Глеб Олегович сейчас сказал. Мы говорили об изменении курса - ну, в правительстве новые фамилии, но смотрите, как мы быстро - во всяком случае, два политолога, сидящие здесь, сказали - ничего нового не будет, и вообще это предвыборное - объяснили, как это должно действовать, кто чего нарушил, как Путин противодействовал, и так далее. Это вообще все правильно?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Правильные ли два рассказа?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, правильная ли смена в правительстве, в се это ради выборов, а не то, что все-таки что-то должно поменяться в экономическом, может быть, социальном курсе РФ? Потому что мы говорим об одном, и тут же перешли на другое, что есть очевидное.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Конечно же, есть варианты. И понятные варианты, когда можно идти на правительственный кризис - на правительственный кризис не идут же каждый месяц. Наверное, можно было подождать до конца парламентских выборов - это естественная отсечка. Еще одна естественная отсечка - после президентских выборов - она более логична, она неизбежна, собственно говоря, в этом случае. Почему Путин пошел на это - потому что в каком-то смысле он столкнулся с фактором, который был сильнее его - с бюрократической инерцией. Вот это выстраивание аппарата под того или иного потенциального кандидата - виртуального кандидата - оно действительно шло.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, уже начали?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, причем, с этим невозможно бороться - это как климат, как погода. Чиновники - один к этому, другой - к этому. Если ты не попал сюда, ты ищешь пути к другому. А в правительстве Фрадкова было как бы три номинированных кандидата, и собственно, аппарат начал разбираться между ними. И, видимо, давление оказалось настолько сильным, что Путин почувствовал, что с этим трэндом он не доживет до конца президентских выборов.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, его взволновала именно неэффективность работы правительства, или сам факт выстраивания?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Думаю, что, скорее, и в первую очередь, его волновала ситуация превращения правительства в конгломерат избирательных штабов - он хорошо помнит, как это было в 1999 г., когда это была именно официальная политика Ельцина - правительство было превращено в избирательный штаб. Он этого не хотел.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Напоминаю, что мы говорим сегодня о сменах в правительстве, и зачем это было, - вот нам объяснили. Сейчас будет пауза, после нее мы продолжим разговор с нашими замечательными гостями.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Александр Коновалов, политолог, президент Института стратегических оценок, Глеб Павловский, глава Фонда эффективной политики, Дмитрий Орешкин, политолог. "Новое правительство - новый курс". Но я так понимаю, с ваших слов, что никакого нового курса не будет. Но все-таки ушел Греф. Я беседовал с разными гостями, которые сюда приходили, они говорили, что если говорить о г-не Зурабова или г-не Яковлеве - может быть, это действительно не очень нравилось электорату, а вот если говорить о г-не Грее, тут есть некоторые идейные расхождения, в частности, действительно связанные с развитием страны, в частности, с теми некоторыми радикальными предложениями, вернее, с той радикальной позицией, которая была у Грефа по поводу Стабфонда - ни то, ни се - и они выражали опасения, что сейчас это немного изменится - пора Стабфонд немного трогать. Они говорят такую историю - уже другая ситуация, это не то, что было 8 лет назад. И действительно, экономическая ситуация в стране другая. Так может, Греф неадекватен этой ситуации? Меня именно его персона интересует.
А.КОНОВАЛОВ: В меру моей компетентности я могу сказать, что, во-первых, Стабфонда как бы давно нет - он разделен на две составляющие - Инвестиционный фонд будущих поколений - то есть, это уже начато. Потом, по-моему, все-таки, "Кощеем, чахнувшим над златом" был вовсе не г-н Греф, а г-н Кудрин - он главный бухгалтер в нашем правительстве, и он не давал тратить. Потом, как мне представляется, г-н Греф довольно хорошо адаптировался к изменению политики - если он начинал как либерал-рыночник, то ведь последние наши введения в экономике - создание гигантских государственных холдингов. По любой проблеме: с самолетами плохо - значит, авиационный холдинг. Корабли плохо - корабельный холдинг. Нана-технологии, - это для меня вообще загадка, - что производить будет этот холдинг? Нана-технологии ни в какой микроскоп не разглядишь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну, тут я категорически не согласен с вами - лично я являюсь большим сторонником этой всей истории.
А.КОНОВАЛОВ: Я тоже сторонник этой истории. Но нана-технологии - это, может быть, лекарства? Что это?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, нана-технолгии сейчас все.
А.КОНОВАЛОВ: Ну, не будем сейчас спорить. Во всяком случае, государственные холдинги - это в какой-то мере воспроизводство южнокорейских "чеболей" - это очень коррупционная система развития страны и не очень современная. Но г-н Греф к ней приспособился. И потом, насколько мне известно, г-н Греф уже давно поговаривал о возможности своей отставки, он искренне хотел трансформировать политический капитал, который он накопил на этом посту, в капитал естественный. Ведь жизнь в правительстве совсем не сладкая жизнь. Приятно, конечно - машины, Париж, Женева, наши города, проведение экономических форумов, но у меня такое ощущение, что г-на Грефа сменила очень квалифицированная женщина, которая когда-то была его заместителем. Так что тут особого изменения я не предполагаю от того, что г-н Греф ушел.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все согласны с этим?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Во всяком случае, с последним соглашусь - экономическая идеология у Элли Набиуллиной - это, безусловно, экономический либерализм - в строгом смысле этого слова, не в политическом. Думаю, что здесь нет существенных изменений. Еще должен подтвердить, что Греф в каком-то смысле более адаптивен, чем Кудрин к экономической ситуации, и, конечно же, действия его министерства все более корректировались под изменение курса принципиального. Но конечно, Набиулина не является - Греф был, я бы сказал, по природе, когда он еще руководил Центром Грефа - он такой, я бы сказал, тоталитарный министр - он стремится втянуть в свою орбиту все, что можно, распространить компетенцию за ее берега - конечно же, Набиуллина этого делать не будет. Она очень четкий, строгий, непреклонный, но терпеливый и спокойный исполнитель - в этом смысле я думаю, что она более вписывается в ситуацию нынешнюю. Ситуацию, где формируется, в принципе, правительство профессионалов без таких политических и лоббистских амбиций.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: давайте поговорим о премьере. Все-таки, как воспринимать этого человека? Он сказал о том, что может идти, в принципе, в президенты, и президент подтвердил это - это такая отмазка? И вообще, вот Глеб Олегович сказал, что это не техническое правительство. Но с другой стороны, мы понимаем, что это будет, как говорят в народе, "Тише воды, ниже травы". А другие говорят - да такое правительство и должно быть. И вообще, чего вы привязались - это в ведении президента, - кого он захотел, того и назначил. Другие говорят - вот, дали какого-то Пупкина. А другие говорят - Так этого Пупкина назначил президент, президент его знает. Раз он назначил его, значит считает, что этот Пупкин должен стоять. И получается, что назначают человека - захотели, и он появился. Захотят, и он исчезнет. Все это оправдывается какой-то целесообразностью. Так что это все обозначает?
Д.ОРЕШКИН: У меня гипотеза такая, что премьер - во-первых, человек самый старший из всей команды правительства, и с самым большим советским опытом. В соответствии с советским социалистическим опытом, он лучше всех умеет осуществлять учет и контроль. Вот нас В.И.Ленин учил, что социализм - это, прежде всего, учет и контроль. И мне кажется, это как раз самая актуальная задача. Потому что в моем представлении это все-таки премьер, прежде всего, предвыборный - когда надо, во-первых, прекратить свару в правительстве и рядом с правительством, между конкурентами, и направить их всех в одно русло, которое все-таки остается предвыборным руслом, значит, надо, прежде всего, довести деньги до регионов, распределить их между пенсионерами и избирателями. И это должен делать человек жесткой советской школы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не понял, это какие-то предвыборные деньги, или просто, обычные?
Д.ОРЕШКИН: Для того, чтобы хорошо прошли выборы - не зря же заявили о повышении пенсий, и бюджетникам, наверное, что-то подбросят - регионы должны чувствовать себя хорошо и работать как часы. Это одна сторона дела. Вторая - этот премьер, безусловно, не имеет за собой никакой самостоятельной административной поддержки. Он опирается только на президента Путина. И то, что он завил о своих президентских амбициях - ясно совершенно, что это с подачи президента. Если бы его не попросили, он бы ни за что этого не сказал - никогда у нас на Руси такого не говорилось, это впервые - человек так непринужденно, войдя во власть, говорит - почему бы и не избираться? Значит, его просто попросили это сказать, и он сказал. Раз он это сказал - это как раз признак не его политической самостоятельности, а наоборот, чрезвычайно сильной зависимости от президента. И я думаю, что, в принципе, это уж не такая плохая кандидатура в качестве временного президента. Потому что задача В.Путина, как сильного политика, - отойдя от власти слишком далеко не уйти куда-то в 2008 г., а оставить ситуацию вполне подконтрольную. Для этого президент должен быть не самостоятельным, зависеть от сильных олигархических группировок, которые с ним могут конкурировать и не позволят ему усилиться, сев на эту самую вертикаль власти. Не иметь самостоятельной группы административной поддержки. И при этом все, конкурирующие с ним группы влияния тоже должны быть достаточно равны в весовых категориях, чтобы сдерживать друг друга. Тогда ныне действующий президент может спокойно отойти в сторонку, и оставить эту ситуацию в динамическом равновесии. В том случае, если начинается какая-то кризисность в развитии, он может попросить этого нового президента, и тот в любой момент уйдет в отставку - так же спокойно, как заявил о своих амбициях на президентский пост - потому что он свой человек, проверенный. То есть, мне все-таки кажется, что этот президент - виноват, вернее, не президент, премьер - прежде всего, план предвыборной кампании сначала думской, потом президентской. Может быть, и постпрезиденсткой тоже. То есть, я не хочу сказать точно, что он преемник, но, во всяком случае, он зафиксирован в общественном мнении как один из преемников с неплохими шансами, а поскольку все реальные рычаги управления остаются в руках у В.Путина, кого он, в конце концов, назначит, тот преемником и будет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Короткая реклама и "Рикошет".
РЕКЛАМА
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: После того, что вы услышали - все вам рассказали наши уважаемые политологи - вам нужно проголосовать. Внимание: считаете ли вы правильными действия В.Путина по реформе и изменениях в правительстве РФ? Если "да" - 995-81-21, если "нет" - 995-81-22. Голосование началось. Ну да, предвыборные изменения - но они же уже начали все равно выстраиваться, вот президент и сделал, чтобы они не выстраивались. Правительство же должно работать на нас. Итак - считаете ли вы правильными действия В.Путина по реформе и изменениях в правительстве РФ? Если "да" - 995-81-21, если "нет" - 995-81-22. А мы продолжим разговор.
А.КОНОВАЛОВ: Я думаю, что на самом деле это правительство и этот премьер, прежде всего, идеально соответствует тому сценарию, на котором, как мне представляется, фактически остановилась администрация и сам Владимир Владимирович. Этот сценарий я бы назвал "Уйти, чтобы остаться". Я обратил внимание на Валдайском форуме, Валдайском клубе, В.В.Путин когда выступал, он сказал - я буду оставаться недалеко от власти, со мной будут советоваться. Я, конечно, буду влиять на политическую жизнь России, - но, вообще говоря, это беспрецедентное заявление, потому что все, кто уходил с поста, никаким влиянием не пользовались. На мой взгляд, расчет строится на том, что сейчас публично представили Зубкова, Зубков вполне может, после некоторой дополнительной подкрутки, незначительной, стать преемником, стать основным кандидатом в президенты - я думаю, что он будет не в толпе других претендентов, а главным, его поддержит Путин. И что главной задачей этого правительства и Зубкова, когда его выберут президентом, будет состоять в том, чтобы держать кресло и не нажимать какие-то важные кнопки. Как правильно сказал Дмитрий - в нужный момент отойти в сторону и освободить место опять для Владимира Владимирович. И это будет абсолютно конституционно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы считаете, что такое действительно может быть?
А.КОНОВАЛОВ: Я считаю, что этому мешают только два фактора. Первый - все-таки Зубков пока недостаточно известен, чтобы легко избраться. Но, учитывая опросы общественного мнения, которые говорят, что 40% населения готовы проголосовать за кого бы то ни было, кого назовет Владимир Владимирович - тут осталось добрать совсем немного. А второе, и самое главное - такого в российской истории еще не было, - если избирали и назначали очень слабого, временного и явно подчиненного кому-то на стороне. Вы себе представляете - Зубков избран президентом, а люди бегают советоваться и консультироваться туда, кем стало Владимир Владимирович - ну, не знаю, - типа Шредера, председателя совета директоров "Газпрома", или же председателя Международного олимпийского комитета. Это настолько нетипично для Росси, но сейчас...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: По-моему, это абсолютно невозможно.
А.КОНОВАЛОВ: А по-моему, абсолютно возможно. И сейчас для этого выстраиваются очень мощные структуры. Посмотрите - никогда не было такого гигантского потока назначений - на ключевые посты, контролирующие финансовые потоки, ставятся люди, лояльные Путину. Ключевые министерские посты занимают люди, лояльные Путину, то есть, Зубков, если он возможный претендент, он как бы обкладывается людьми, для которых Путин будет всегда главнее. Но все равно - я понимаю, что соблазн велик - если человек стал президентом.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, тут дело даже не в соблазне. Например, один из политологов, которых я очень уважаю, он сказал, что практика показывает, что предыдущий лидер, как бы он ни старался, административного ресурса ему хватает на год - ну, на 9 месяцев.
А.КОНОВАЛОВ: Даже меньше.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот как бы себе это представляете?
А.КОНОВАЛОВ: Потому и подбирается человек, потому и отстраиваются дополнительные структуры.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Они могут отстраиваться как угодно. В России царь - он царь. Ну, что мы говорим - как такое может быть, чтобы к нему бегали?
А.КОНОВАЛОВ: Владимир Владимирович об этом сказал на Валдайском форуме - что он будет играть значительную роль в политической жизни.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Владимир Владимирович сказал и другую вещь, прямо противоположную, что он категорически против того, чтобы у России был слабый президент. А это очень реальный критерий.
А.КОНОВАЛОВ: Слабый президент и президент управляемый - это совсем не одно и то же. Г.ПАВЛОВСКИЙ: НО это очень реальный критерий, потому что это спрятать невозможно - на мировом уровне, общаясь с мировыми лидерами - что человек не может принимать решений. Это выясняется в 15 минут. Если глава государства...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну да, он что, параллельно будет звонить В.Путину? Вот они сидят с Бушем, и они решают какой-то тяжелый вопрос. Вдруг Буш говорит, доставая из кармана бумагу - посмотри это и реши сейчас. Он что будет, - сейчас выйду, позвоню? Я этого не понимаю. Тут для меня не слова важны - что Путин сказал, - потому что, может, Путин опять это сказал для того, чтобы что-то закамуфлировать - Путин говорит, что хочет, и пусть говорит. Просто объясните мне, как это возможно?
А.КОНОВАЛОВ: Во-первых, возможно, чтобы Зубков был не так долго - скажем, полтора-два года. А потом, вполне может заявить о том...
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Два года в современной политике - это очень большой срок.
А.КОНОВАЛОВ: Большой, я согласен. Поэтому и система отстраивается.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А потом можно 20 лет пытаться исправить то, что произошло в два года. Хочу сказать, что здесь есть важный момент - Зубков производит позитивное впечатление до момента, когда вы попытаетесь его представить среди мировых лидеров - он непредставим среди мировых лидеров.
А.КОНОВАЛОВ: Вполне представим. Внешне...
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Подождите, дайте я договор. Внешне вы можете представить кого угодно, естественно. Когда человеку ничего не надо говорить - за ним стоит абсолютная мощь, с его точки зрения - как за Брежневым - самоподдерживающаяся мощь - он может вообще мямлить, молчать и ошибаться - тогда это не важно. А если этого нет, то очень многое зависит от личной политики главы государства - мы видим это на мировом уровне - что, он скажет Меркель - езжайте на Сахалин?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что следует из ваших слов?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что концепция Путина сложнее, - он не мыслит промежуточными президентами для России, - с его концепцией.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда какая, скажите?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я хочу сказать, что в правительстве, в котором собраны, по меньшей мере, 5 кандидатур в президенты, при этом они не могут вести предвыборную деятельность, поскольку премьер уже тоже завил, что он может быть кандидатом - то есть, он просто их сдерживает, это мешает им, - значит, речь идет о другой какой-то концепции - промежуточный слабый президент исключен. Исключен позиционно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но он же не остается на третий срок.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я не знаю, кто такой "он".
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В.Путин.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: В.Путин не останется.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, все-таки приходит новый президент.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: И этот новый президент сточки зрения Путина должен быть не просто избираем, а он должен уметь держать мировую ситуацию.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но реальным должен быть президент, не "хромой уткой".
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Извините, не будут разговаривать с Путиным о проблемах России главы государств после того, как он отдаст чемоданчик - это очень важный момент они будут говорить с тем, у кого чемоданчик. Это очень существенный момент. Поэтому здесь более сложная конструкция какая-то - можно рассматривать отдельно, но мне не кажется, что Зубков в качестве промежуточного президента. Я в это не верю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вы рассматриваете возможность Зубкова стать президентом?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Он возможный кандидат. Но мне кажется, что даже в качестве кандидата он проигрывает некоторым другим.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы меня расстроили. Я сначала за Иванова, теперь намекнули, что Зубков - я уже за Зубкова, а вы теперь говорите...
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я говорю - мне кажется.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Когда Павловский говорит "кажется", значит, так оно и будет.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Мне кажется, что задача Зубкова - скорее, помешать другим кандидатам в правительстве выйти из берегов.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Выйти из берегов вообще, или до момента, когда...
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Конечно, до момента. Потому что тогда они, видимо, уже окажутся вне правительства.
А.КОНОВАЛОВ: Глеб Олегович, я только напомню вам две вещи. Первое я неоднократно из ваших уст слышал о том, что Путин власть не отдаст - с поста уйдет, а власть отдавать не собирается.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это не психологический момент, это момент конструирования власти.
А.КОНОВАЛОВ: Да я не о психологии.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Он должен выстроить до этого момента - поскольку он все-таки идет на этот смертельный номер - ухода с поста президента по Конституции, при том, что он абсолютно харизматический лидер, значит, он должен выстроить политическую конструкцию, которая выдержит удар. Это будет удар, и это надо понимать - это будет удар. Причем, удар - вы знаете, как всегда, в любой компании, компании мировых лидеров тоже постараются немножко подвинуть нового президента - это естественно проверить - ты, парень, держишь вообще что-то, или ты ходишь в Олимпийский комитет советоваться.
А.КОНОВАЛОВ: Когда Путин был премьер-министром, мировые лидеры о нем ничего не слышали, и он прекрасно себя зарекомендовал и довольно быстро нашел нишу. А потом, вы представляете себе у нас предвыборную кампанию, где 5 кандидатов в президенты сильные - допустим, Иванов. Медведев, Зубков, Нарышкин, и кто-нибудь еще.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Думаю. Что Путин поддержит все-таки кого-то из кандидатов.
А.КОНОВАЛОВ: Безусловно. Потому что компания из пятерых сильных, без определенного для бюрократии - а именно она владеет и управляет Россией сегодня...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне кажется, вопрос г-на Коновалова конкретный.
А.КОНОВАЛОВ: Это раскол.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как можно оставаться при власти - во всяком случае, в тех рамках, как это себе представляет президент - и одновременно он же понимает - даже по вашим словам это абсолютно очевидно..
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это будет в конституционных рамках, безусловно. Это для него принцип.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. "Уйти нельзя остаться". Итак, считаете ли вы правильными действия Путина по реформе и изменениях в правительстве РФ? - "да" - 20% считают правильными, "нет" - 80%. Вот что интересно - он же убрал Зурабова, главный раздражитель.
Д.ОРЕШКИН: А знаете, почему такое соотношение? Потому что люди понимают, что перед парламентскими выборами менять правительство - ясно, что никакого нового курса не получится, люди заняты другим.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я не об этом спросил. Я спросил - считаете ли вы правильными действия Путина...
Д.ОРЕШКИН: Вот они и не считают. И не считают правильно, потому что кроме хаоса...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А какой хаос? Убрали Зурабова, которого все ненавидели.
А.КОНОВАЛОВ: Для этого не надо было менять Кабинете, строго говоря.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, убрали Чубайса, которого ненавидят.
Д.ОРЕШКИН: О Чубайсе разговора не было.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Простите, не Чубайса, Грефа, извините.
А.КОНОВАЛОВ: Это по Фрейду.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Вот хотел тоже, чтобы и его заодно там грохнули. А мне кажется, что такое голосование - из-за неприятия нового премьера.
А.КОНОВАЛОВ: Пока это человек позитивного имиджа.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Совершенно согласен, позитивного.
А.КОНОВАЛОВ: Он неплохо смотрится, неплохо говорит, у него есть чувство юмора.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дареному коню... Прошу прощения, нам нужно заканчивать - огромное вам спасибо. Разобрались в какой-то степени - в какой-то степени. Александр Коновалов, политолог, президент Института стратегических оценок, Глеб Павловский, глава Фонда эффективной политики, Дмитрий Орешкин, политолог. Новое правительство - новый курс? - спрашивали мы. Вот такой ответ. Вел программу Матвей Ганапольский. Спасибо.
http://www.echo.msk.ru/programs/exit/55109/
25.09.2007
Док. 403902
Перв. публик.: 25.09.07
Последн. ред.: 29.11.07
Число обращений: 568
Павловский Глеб Олегович
|
