В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Глеб Павловский: Почему политики обманывают избирателя, а избиратель- сам обманываться рад (Популизм и безответственность на выборах) Назад
Глеб Павловский: Почему политики обманывают избирателя, а избиратель- сам обманываться рад (Популизм и безответственность на выборах)
О.БЫЧКОВА: 20.12 в Москве, у микрофона "Эхо Москвы" Ольга Бычкова, Нателла Болтянская у нас в отъезде, поэтому я сегодня в программе "Выхода нет". А говорить мы сегодня будем о том, почему политики обманывают избирателя, а избиратель сам обманываться рад, - вот такая у нас сегодня история. А программа называется "Выхода нет", что характерно. Анатолий Лейрих, член Высшего совета партии "Гражданская сила", Борис Макаренко, замдиректора Центра политических технологий и глава Фонда "Эффективной политики" Глеб Павловский. Добрый вечер, господа. Напомню радиослушателям телефон прямого эфира - 363-36-58, телефон СМС - 970-45-45, и через полчаса у нас будет "Рикошет", наше интерактивное голосование - тоже на тему политики и вранья. В студии "Эхо Москвы" таким образом представлены два политолога и один политик, правильно? Можно так сказать? Поэтому лично для вас, господа, написал свою реплику на сайт "Эхо Москвы" в Интернете Бертольд из Москвы. Он написал: "Политики врут всегда - постоянно и с удовольствием. А когда не хватает собственного вранья, то приглашают еще и политологов. У политиков есть любимая игра - вы выборы, типа "кошки-мышки" - избирателю просто некуда деваться. Он должен выбрать меньшее зло - того, кого он будет терпеть, когда ему будут нагло врать, глядя прямо в глаза". Вот Бертольд считает, что это часть жизни и часть политики -вранье. Вы с этим согласны?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Хочу сказать, что уважаемый Бертольд, вообще-то говоря, должен был бы понимать - вообще, может быть, он это делает сознательно, - воспроизводит почти один в один то, что говорили о буржуазной демократии в советское время - просто ровно весь набор аргументов звучал постоянно в объяснении того, почему советским людям не нужна демократия. Потому что политики лгут, дают несбыточные обещания, их потом не выполняют, и вообще кому нужны эти выборы и все остальное. Может быть, Бертольд просто коммунист? Причем, настоящий коммунист.

О.БЫЧКОВА: Бертольд совершенно сознательно и расчетливо, я так думаю, оскорбил всех вас. Нет, не чувствуете себя оскорбленными?

Б.МАКАРЕНКО: Кстати, Бертольд в одном совершенно прав - на выборах всегда выбирают наименьшее зло. Нет идеальных политиков. Надо выбирать того политика, при котором будет меньше зла и меньше вреда. Если перейти к теме - я могу дать ответ на вопрос, почему политики врут. На самом деле его до меня дал Оскар Уайльд, когда сказал, что в серьезных вещах - политика ведь дело серьезное - важна не искренность, а стиль. Политики нам говорят что-то в нашем стиле. Наверное, ваши подруги, Ольга, пользуются тушью для ресниц, помадой, и прочим.

О.БЫЧКОВА: И я тоже пользуюсь. А как же.

Б.МАКАРЕНКО: Вот вы у нас красивые, а кто-то из ваших подруг хочет сознательно выглядеть красивее, чем есть на самом деле. На самом деле у них не такие яркие губы, не такие длинные ресницы, не такие блондинистые волосы. Почему? Потому что это стиль - хотят понравиться. Мужчинам, или это стиль - это другой вопрос. Политик, как и женщина, хочет понравиться. И поэтому он создает стиль. И жертвой этого стиля зачастую оказывается правда.

О.БЫЧКОВА: Можно продолжать эту аналогию - политик, как и женщина, хочет понравиться, как женщина он хочет, чтобы его выбрали с тем, чтобы потом править - понятно, что вы хотите сказать.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: И в этом заложена очень важная мысль - что женщина хочет понравиться, потому что она знает, что главное в ней совершенно не то, на что она тратит тушь, а в ней есть что-то более важное, чем тушь, румяна, и упаси господи, силикон.

О.БЫЧКОВА: Богатое душевное содержание - это мы все понимаем. Но есть ли оно в политиках, вот в чем вопрос. Потому что совершенно справедливо говорится, что избиратель обманываться сам рад - ну, тут он похож на мужчину. Совершенно понятно. Но что дальше-то происходит? Потому что мужчина-таки находит в женщине богатый внутренний мир - как правило, он есть. А что находят избиратели в политиках - это другой вопрос.

А.ЛЕЙРИХ: Знаете, о лжи нельзя так говорить - это ложь, или это абсолютная ложь. Ложь вообще и обман это определенного рода инструмент, которым каждый человек в своей жизни пользуется. Но ложь бывает невинная, бывает ложь во спасение, бывают просто фантазии. И все зависит от той степени вранья, которое человек себе позволяет.

О.БЫЧКОВА: Приведите конкретный пример - например, невинная ложь политика.

А.ЛЕЙРИХ: Я не говорю о политиках, политики тоже люди. Я говорю, что люди в повседневной жизни тоже прибегают ко лжи - когда не хочется волновать нездорового человека, когда воспитываешь ребенка.

О.БЫЧКОВА: Э, нет. Давайте про политику сейчас. Значит, политик не хочет волновать впечатлительный электорат - это я понимаю, поэтому он ему не говорит, как все на самом деле. Он ему говорит - инфляция - 10%, на самом деле 155, но неважно - все спокойны.

А.ЛЕЙРИХ: Ложь политиков интересна потому, что выборы проходят периодически, и она во время выборов достигает апогея, то есть, она наиболее интенсивно насыщает эфиры, экран, и так далее. Но понимаете, не все политики врут, так же, как и не все избиратели рады обманываться. Потому что если посмотреть на наших избирателей, то их можно разделить на три группы - это левый электорат, электорат правый и электорат протестный, который не ходит на выборы вообще. Так вот те, кто на выборы не ходит, они и не дают себя обманывать - так, во всяком случае, они считают. И этих людей сложнее всего вытащить на выборы, привезти, узнать их мнение. И та партия, которая ставит своей задачей работать именно с этими людьми, у них возникают наибольшие сложности, но здесь результат очень хороший, потому что это, как правило, думающие люди. Самый подверженный доверию, самый доверчивый электорат все-таки левый электорат. Ну, это традиционно так. Все советское время было обещание горизонтов коммунизма, до которых никто никогда не дошел, и люди каждый год верили в эту сказку, в зависимости от своих способностей, наклонностей и темперамента беззаветно трудились, но это самый доверчивый электорат. Поэтому не все обманываться рады, и наша партия как раз адресует себя не столько к популистским заявлениям, не столько к левому электорат, сколько к электорату протестному и электорату правому.

О.БЫЧКОВА: Ваша партия пока еще ничего не пообещала всерьез, соответственно, еще никого не обманула. Она честная ровно по той причине, что еще не успела этого сделать. Но посмотри, что будет дальше.

Б.МАКАРЕНКО: Я предлагаю сузить рамки дискуссии.

О.БЫЧКОВА: Но вначале я их немного расширю. Я прошу позвонить наших слушателей в прямой эфир - 363-36-59, с примерами - что вы считаете враньем политиков. Может быть, вы вспомните что-нибудь конкретное. Потому что мы знаем, что, наверное. В регионах - в городах, то есть, не на уровне страны, а в более мелких образованиях - наверное, легче политика уличить в каком-нибудь вранье. А может быть, и нет. А сейчас, Борис Игоревич, продолжайте.

Б.МАКАРЕНКО:Первая рамка - оппозиционные партии, малые партии вообще могут врать и заниматься каким угодно популизмом - абсолютно без каких-либо последствий для себя, - их даже нельзя будет уличить во лжи, потому что они либо в думу вообще не попадают, либо попадают, но занимают там несколько кресел в заднем ряду. И в любом случае ни на что повлиять не могут, а перед следующим выбором говорят - вот, вы нас избрали в количестве всего 5% мы ни на что повлиять не могли, а планов-то у нас громадье. Но это одна рамка. Есть другая. Наш избиратель действительно рад обманываться - и левый, и правый, и центристский, и который за власть, и который против. Потому что он привык принимать тот язык, на котором с ним говорят политики. Посмотрите программу "Единой России" 2003 года, или предвыборное выступление президента Путина в 2004 году. Если бы вы там нашли обещание не проводить монетизацию льгот -их моно было бы уличить во лжи. Их нельзя уличить во лжи, потому что такого обещания там не было. Просто программа была про другое - она была на другом языке. И избиратель наш не готов контролировать политиков так, чтобы привлечь его к ответственности за изменение языка между выборами и реальной управленческой деятельностью. Не готов избиратель, потому что нет гражданского общества, которое в развитой демократической стране цепными псами следят за каждым шагом политиков, и любой случай, который можно трактовать как обман, немедленно до избирателя доводится.

О.БЫЧКОВА: Вы хотите сказать, что проблема в большей степени в избирателях, чем в политиках? Что о ни позволяют такое. Извините, это то же самое, что с взяточниками в ГАИ. Говорят - во всем виноваты эти нарушители правил, потому что им так проще.

Б.МАКАРЕНКО: Нет, я хочу сказать только то, что политики способны врать в той мере, в которой избиратель позволяет им врать, и не наказывает их на следующих выборах - других методов воздействия у избирателей на политиков, к сожалению, мало.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вы знаете, я стал вспоминать искренних политиков, кто же говорил наверняка то, что думает. И в первую очередь приходят на ум такие люди, как президент Ирана Ахмадинижад - он довольно часто говорит то, что думает. После этого во всем мире поднимается большой шум - как только он скажет что-то искренне.

О.БЫЧКОВА: Но мы не знаем, что он обещает внутри страны своим гражданам, мы в это не очень вникаем, нас это не очень касается.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Язык, которым он говорит внутри страны слабо проверяем, потому что это религиозный язык. Просто я хочу сказать, что рядом с ним лидеры, которые думают примерно то же самое - насчет Израиля - но в арабском мире просто так честно не говорят, они говорят что-нибудь обтекаемое. Но это так , к слову. Хочу сказать, что искренность сама по себе в политике действительно иногда нужна, нужна в кризисный момент, когда надо, отбросив все условности, объяснить людям, в каком положении они находятся. В другое время она просто ничего не дает.

Б.МАКАРЕНКО: Не искренность, а стиль нужен.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Она является такой приметой, скорее, популизма. Вот высокий мастер этого стиля, например, Юлия Владимировна Тимошенко - у нее очень избирательная искренность. Но когда она говорит, она действительно верит в то, что говорит - это очень интересно. Ведь политик может врать таким способом, который вам не понравится, он не будет думать одно, а говорить другое . Он искренне поверит в ту чушь, которую он несет - он искренне верит. Таких политиков у нас было довольно много.

О.БЫЧКОВА: Почему вы приводите в пример Юлию Тимошенко, политика из другой страны? А у нас что тут? Институт благородных девиц?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я стал вспоминать, и понял, что у нас не осталось политиков, которые бы не освоили политический дискурс. То есть, они все уже умеют контролировать себя - во всяком случае те, которых у нас называют системными политиками - те, которые идут в думу, законодательное собрание. А быть поэтически искренним может позволить себе Лимонов.

О.БЫЧКОВА: Ольга и Валерий пишут: "Замалчивание проблемы - это тоже вранье. А потом вдруг, когда выясняется, все начинают удивляться и винить, например, Запад - и в се счастливы". Нам уже примеры начинают приводить. Но я вижу, что нам уже звонят люди. Итак, мы нашим слушателям задаем конкретный вопрос - приведите примеры вранья политиков. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Я из города Ковылки республики Мордовия. Юрий Воронин.

О.БЫЧКОВА: Ух ты. Слушаем вас, Юрий.

СЛУШАТЕЛЬ: Я вам вот мысли свои хотел сказать.

О.БЫЧКОВА: А пример приведете?

СЛУШАТЕЛЬ: Не пример, а предложение. Я бы хотел предложить нашей главной партии, и не только ей вообще-то, узаконить вот, что - один раз, в 4 года, в конце отчетного периода, в обязательном порядке проводить отчет перед населением - что обещано и что не сделано. И получив оценку "неуд" в форме референдума, эта партия уже на выборы не идет.

О.БЫЧКОВА: То есть, вы предлагаете проводить референдум, а потом еще и выборы. Очень сложно. Скажите, пожалуйста, а у вас в Мордовии делают все, что обещают? Конкретно.

СЛУШАТЕЛЬ: Процентов 95 ничего не делается.

О.БЫЧКОВА: Да ладно?

СЛУШАТЕЛЬ: Потому и говорю.

Б.МАКАРЕНКО: Кстати, продолжая то, что только что сказал Глеб Олегович - у нас политики научились политическому дискурсу, у нас политики в целом научились отчитываться перед избирателями. И одномандатные депутаты, которые у нас пока еще есть рассылают свои отчеты.

О.БЫЧКОВА: Недолго им осталось.

Б.МАКАРЕНКО: На своем языке написаны. И если вы возьмете платформу партии "Единая Россия" перед выборами - наш слушатель из Мордовии упоминал главную партию страны - таки, наверное, это она - первый раздел этой программы - это, по сути дела, отчет о том, что сделано в первые 4 года, и он вполне конкретный и правдивый.

О.БЫЧКОВА: Значит, эта партия не врет - делаем мы выводы. Или она что делает?

Б.МАКАРЕНКО: Я сказал про конкретные документы и конкретный его раздел.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Партия, которая все время говорит правду, это, скорее всего, литературная партия, и то я сомневаюсь.

О.БЫЧКОВА: Шахматная, наверное.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Но правильно было сказано, как в футболе - отчет - это соотношение голов. Думаю, что для партии "Единая Россия" - за нее сейчас отчитывается Путин. Она нашла себе хороший вариант отчета. Отчитывается В.Путин. А он отчитывается своими голами. Поэтому она сейчас действительно в выгодном положении. И в политике, думаю, тоже - гол это основной вид отчета.

О.БЫЧКОВА: Слушаем еще звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Я из Москвы, меня зовут Нелли. Пример конкретный привести трудно, но меня смущает то, что когда смотришь телепередачи, и когда политики между собой ведут дискуссию там - предположим, в передаче "К барьеру" у Соловьева - они постоянно говорят друг другу - это ложь. И мы, простые слушатели, которые сидим по ту сторону экрана, и не имеет возможности, а может быть, не имеем желания следить за обещаниями, за тем, как они выполняются - то есть, не заниматься...

О.БЫЧКОВА: Короче говоря, вы уже давно потеряли нить всех этих дискуссий.

СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, я на них смотрю и думаю - вот они обвиняют друг друга во лжи. А понять, кто из них лжет, а кто говорит правду, практически уже невозможно.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое за ваш звонок. У нас сейчас краткий выпуск новостей. И прямо сейчас узнаем, что случилось на футбольном поле.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу "Выхода нет". В студи прямого эфира "Эхо Москвы" Ольга Бычкова и наши гости сегодня - Анатолий Андреевич Лейрих, член Высшего совета партии "Гражданская сила", Борис Игоревич Макаренко, зам. директора Центра политических технологий, политолог, Глеб Павловский, глава Фонда Эффективной политики и наши слушатели "Эхо Москвы", которые звонят нам по телефону прямого эфира 363-36-59 со своими примерами вранья политиков. Потому что мы приходим постепенно к выводу, что работа у них такая - без этого нельзя. А если это не прямое вранье, то это некие закамуфлированные фразы, которые тоже вполне правдивыми не являются - как сказал Борис Макаренко, - правильно я вас поняла? Светлана Ивановна из Москвы: "Путин, придя к власти обещал уменьшить количество чиновников". Да, действительно. Где чиновники? Все больше и больше. Александр: "Или, например, отмена выборов губернаторов, которая была мотивирована борьбой с терроризмом" и ссылается на Конституцию. Что еще пишут? "Обещали, что не будут долбать ЮКОС", "Не знаем, сколько погибло на самом деле в Сбербанке во Владивостоке при пожаре" - почему-то важна эта тема слушателю. "Цены на продовольствие - происки запада" - вот такие примеры. Кстати, когда говорят, что у нас такое замечательное процветание, -говорит нам наше правительство, и приписывает это только себе, Ане ценам на нефть - это что, это как оценивать?

А.ЛЕЙРИХ: Я думаю, что у нас нет процветания. Потому что если пересечь границу Москвы и посмотреть, как живут регионы, там мы встретим совершенно другие зарплаты. И вообще, если окинуть наш рынок российский, экономику, бизнес, то мы увидим, что с одной стороны, это государственные корпорации, которые сегодня очень неплохо живут и знают, что делить. С другой стороны - олигархи, а между ними находятся все остальные граждане, которые в той или иной степени вовлечены в бизнес: либо они сами им руководят и имеют, либо они работают в этом бизнесе. И это поле оно похоже, на мой взгляд, на минное поле, по которому крадутся с большим, или меньшим успехом те люди, которые сами пытаются устроить свою жизнь. И для того, чтобы люди хорошо жили в нашей стране, и чтобы можно было, на самом деле, так утверждать представителям власти. Надо, прежде всего, дать возможность людям зарабатывать - надо создать условия, которые бы повышали их жизненные шансы.

О.БЫЧКОВА: Так это все так говорят. А что потом? Потом проходят 4 года, наступают новые выборы, и им говорят - ну, мы же вам дали возможность зарабатывать, а вы опять ее не использовали.

А.ЛЕЙРИХ: А на самом деле ложь не проходит бесследно, если бы это так было, то наверное, не было бы необходимости принимать поправки, которые бы снимали нижний барьер явки на выборы. Наверное. Кто-то опасался, что явка может оказаться меньше предусмотренных законом 25% - это же не просто так делается.

О.БЫЧКОВА: Это не просто так делается, Глеб Олегович?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вряд ли кто-то ждет, что явка на выборах будет ниже 25% - даже в самых пессимистических прогнозах, насколько я знаю, социологов. Такой цифры нет. Тем более, что выборы будут за или против Путина - упрощая. Но снятие этого барьера, мне кажется, являлось таким демаршем, я бы сказал, философским демаршем, который исходит из того, что неважно, кто сохраняет веру в политическую систему и ходит голосовать

О.БЫЧКОВА: И не важно, кто сохраняет веру в обещания политиков.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. И вот они и будут реально определять состав власти. А остальные будут просто вне игры. Думаю, что ход мысли был такой, скорее всего. Практически вряд ли кто-то хотел опустить явку ниже 25%.

Б.МАКАРЕНКО: Знаете, общество философию этого демарша не поняло. Мы внимательно отслеживаем через свои исследования то, как общество реагирует, в том числе, на новации избирательного законодательства. Я совершенно согласен, что особого смысла в этом не было - на федеральных выборах, значимых региональных выборах явка всегда была существенно выше 20%. То есть, ничего е изменилось. А вот общество это воспринято как покушение на свои права - какое-то меньшинство изберет.

О.БЫЧКОВА: Значит, прав Анатолий Лейрих, который говорит, что это имеет отношение - может быть, не прямое, а какое-то опосредованное, к теме вранья - доверие - недоверие.

Б.МАКАРЕНКО: Есть инерция.

О.БЫЧКОВА: Это такая иррациональная вещь, люди чувствуют, что что-то не так - я имею в виду политики и политтехнологи. И общество чувствует.

Б.МАКАРЕНКО: Самое интересное, что общество у нас острее всего реагирует на те две новации, которые меньше всего оказывают влияние на исход выборов - отмена графы "против всех" - внимательно отследил все региональные выборы - никакого влияния она не оказала. Порог явки везде был выше. Но по этим позициям 60-70% в обществе настроены отрицательно, тогда как новации, на самом деле, которые очень серьезно меняют правила игры - повышение барьера до 7%, переход на пропорциональную систему выборов - общество воспринимает спокойно, почти нейтрально.

О.БЫЧКОВА: Потому что повышение барьеров - это не то, что касается лично меня как избирателя. Оно на самом деле касается, конечно, но это надо объяснять - это не то действие, которое я должна совершить или не совершить на избирательном участке.

Б.МАКАРЕНКО: Это разница между нашим избирателем и избирателем в развитой демократии - наш избиратель среагировал на те вещи, которые для него несут высокую символическую значимость: возможность плюнуть власти в лицо, проголосовав против всех, и что выборы законны, только когда на них пришла огромная толпа. Рассуждать о том, как конкретная норма на самом деле сильно влияет на волеизъявление - через те же пропорциональные выборы - наш избиратель пока не готов. Это наша детская болезнь.

О.БЫЧКОВА: Именно поэтому политики не несут ответственности за то, что они обещают или не обещают, выполняют или не выполняют.

А.ЛЕЙРИХ: А они никогда не будут нести ответственности - пока их к этой ответственности не призовут и не заставят ее нести. А это от нас с вами зависит.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ответственность политика - это что? Это когда политика просят на выход. Надо просто ясно понимать, что все остальное - его внутренние высокие моральные устои -они, в общем, на самом деле никого не интересуют, если они не проявляются в его деятельности. Ну, не получилось, как бы нет голов? - пожалуйста, просим на выход. Вот и вся ответственность.

А.ЛЕЙРИХ: Вообще во всем мире всегда ответственность несут те партии, которые являются правящими, или коалиции. А оппозиция на то и оппозиция, чтобы кричать, критиковать.

О.БЫЧКОВА: Да, прищучивать.

А.ЛЕЙРИХ: Да, прищучивать. Поэтому именно оценка правящей партии является очень важным параметром, который показывает, насколько общество развито и готово делать такую оценку и потом делать выводы - то есть, не избирать эту партию на следующих выборах. Конечно, всегда на это теряются годы, потому что между выборами 4 года срок. Но другого выхода пока в мире никто не придумал.

О.БЫЧКОВА: Скажите честно - наши избиратели учатся на своих и не своих ошибках? Реально? Они готовы делать правильные выводы. И вообще какие-нибудь? Вот Борис Макаренко считает, что нет.

Б.МАКАРЕНКО: Нет, почему - прогресс есть, только медленный.

А.ЛЕЙРИХ: Я думаю, учатся. И если взять явку на выборы в первые годы демократической власти, так скажем - с 1992 г., то она была явно выше, чем сегодня - она идет на снижение. И то, что мы уже обсуждали - снятие порога - это имеет место, это как бы отражение желания избирателя участвовать в этом процессе - конечно, отражается.

Б.МАКАРЕНКО: В чем-то наш избиратель учится. Одно из явных показателей возросшей рациональности голосования - что за мелкие партии голосовать практически перестали, люди поняли бесперспективность и бессмысленность этого занятия. Но по большому счету избиратель по-прежнему любит слушать тот язык, на котором к нему обращается его партия. У Зюганова свой язык. У Жириновского - свой. И избиратель любит слушать этот язык. Не понимая, что с этим языком он никогда не научится реально влиять на власть - потому что его убаюкивают.

О.БЫЧКОВА: Его все убаюкивают, или только некоторые?

Б.МАКАРЕНКО: Жириновский и Зюганов на двоих убаюкивают добрую четверть российского электората.

О.БЫЧКОВА: А остальных не убаюкивают?

Б.МАКАРЕНКО: А остальных, наверное. Убаюкивают другие.

О.БЫЧКОВА: Уклончивый ответ.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Думаю, что избиратель точно учится, но чему именно и в какие сроки - труднее сказать. Конечно, сегодня уже вы не найдете миллионов людей, которые, как в 1991 году требовали свободных цен - потому что когда они требовали, они не понимали, что это такое, что это означает, например, что их склады сгорят в Сбербанке - сегодня этого вы уже не найдете. Но все-таки избиратель сегодня предпочитает делегировать свой голос, по большому счету, кому-то в политике - это сохраняется, он все еще предпочитает действовать через кого-то, и в этом смысле, конечно, уж лучше через Путина, чем через Жириновского.

О.БЫЧКОВА: В этом смысле - да. Итак, вопрос интерактивного голосования, обращенный к нашим слушателям. РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: Итак, наше голосование для наших слушателей, потому что именно к ним мы обращаемся с этим вопросом - верите ли вы в предвыборные обещания политиков? Вот так просто. Если вы верите, что вам начинают говорить перед выборами - уже сейчас прямо начинают говорить - 995-81-21. Если вы не верите - 995-81-22. Голосование началось. А мы пока послушаем еще несколько звонков. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Сергей, город Барнаул.

О.БЫЧКОВА: Примеры приведете?

СЛУШАТЕЛЬ: У меня несколько примеров, которые общеизвестны. Первый пример - когда в июле-августе 2004 г. Г-н Исаев уверял всех нас с телеэкрана и в радиоэфире везде - о том, что монетизация - это благо и о том, что все будет прекрасно и замечательно. Второе - г-н Жириновский постоянно позиционирует себя как противник власти, Кремля, но тем не менее, голосование партии всегда идет в унисон с голосованием "Единой России". Третий пример, красноречивый - это когда г-н министр обороны. Г-н Иванов, будучи министром обороны, уверял нас всех, что в армии все замечательно и хорошо, что нет никакого Сычева и прочих, и так же генералы все умалчивали о случаях дедовщины. Ну и последнее самое...

О.БЫЧКОВА: Простите, Сергей, последний ваш пример с армией очень яркий - там действительно много, чего происходит и говорится. Но это не совсем предвыборные обещания.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, конечно, он, в контексте, может быть, не совсем подходит как политик, но как лицо значимое, одно из первых лиц - не гоже ему так говорить.

О.БЫЧКОВА: Не гоже.

СЛУШАТЕЛЬ: И последний пример - об уровне инфляции, о котором нам все время говорят, что там какой-то мизер, но вот наконец-то вышло это все наружу, и мы все это ощущаем. Да еще массу примеров можно привести.

О.БЫЧКОВА: Но заметьте, никто не обещает снизить инфляцию до какой-то цифры. Потому что все понимают, что через 4 года за это никто никогда не ответит.

СЛУШАТЕЛЬ: Но они говорят, что она мизерная - около 6%. А цены сами знаете, какие.

О.БЫЧКОВА: Вот Сергей привел примеры, моет быть, это не совсем то - примеры вранья политиков как такового. Мы с чем тут согласимся, или не согласимся?

Б.МАКАРЕНКО: Если говорить об инфляции, о которой сказал Сергей, то на самом деле цифры не знает никто - потому что выводится средняя цифра, вы знаете, допустим, стабильные цифры на бриллианты - они приравниваются к подсолнечному маслу. Но 95% населения страны интересуется исключительно маслом, хлебом и тем, что можно приготовить себе и своей семье, и что можно носить.

О.БЫЧКОВА: Но согласитесь, что это разумно для политиков - не обещать ничего, например, что связано с инфляцией - я бы тоже на их месте так делала.

А.ЛЕЙРИХ: Знаете, вообще для любого лидера, который ведет за собой массы людей или небольшой коллектив, перед ним всегда стоит такая проблема - он не должен давать неисполнимые обещания, и в то же время должен настраивать людей на какую-то цель. И если этого баланса не достигается, - потому что без общего устремления людей к какой-то цели, результата тоже не получится.

О.БЫЧКОВА: И у нас уже заканчивается голосование с вопросом - верите ли вы в предвыборные обещания политиков? Ответ "да" - 995-81-21. Если вы не верите - 995-81-22. Тем временем, нам принесли результаты игры нашей сборной и сборной Англии - наши выиграли. Можем поздравить друг друга - видите, футболисты нас не обманули. Политики обманули, может быть, а футболисты не обманули совершенно точно. А у нас продолжается голосование. Давайте примем еще пару телефонных звонков с вопросом о вранье политиков. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Я из Подмосковья, меня зовут Елена. Могу я привести высказывание политика, которое все его последующие высказывания публичные делает враньем? Я в начале 90-х годов услышала высказывание Ирины Хакамады. Ей был задан вопрос - как будет решена проблема пенсионеров - они тогда остались за бортом жизни. Она сказала - просто дословно - проблема пенсионеров будет решена по мере их вымирания.

О.БЫЧКОВА: Насколько я знаю Ирину Хакамаду и ее высказывания - это могло быть не вранье. Не обещание, не что-то, а это могла быть ирония.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, это не была ирония, она сказала это корреспонденту просто публично в микрофон.

О.БЫЧКОВА: Ладно-ладно, Елена, вы уж так строго тоже не будьте, потому что чувства юмора тоже терять не будем. Я понимаю, что это не смешно, но тем не менее, Ирина Хакамада не говорила такого всерьез. А наше голосование закончилось, и есть результаты. Как вы думаете, какие они? Сколько людей верят предвыборным обещаниям политиков?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Думаю, что для здорового человека естественно не верить обещаниям политиков. А поскольку я верю в нормальность нашего населения, я думаю, что число неверяющих обещаниям, - подчеркиваю, - политиков, - должно быть никак не меньше 80%.

О.БЫЧКОВА: Ну что же, действительно, 97% сказали, что они не верят предвыборным обещаниям политиков, и только 3% сказали, что они этим обещаниям верят. Но тогда у меня возникает другой вопрос. Это вполне ожидаемый результат, конечно, только скажите мне, пожалуйста, - если 97% не верят обещаниям политиков, то почему же тогда явка на выборы у нас превышает 3%? Даже если исходить из того, что "Рикошет" на "Эхо Москвы" это не социологический опрос, но тем не менее?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Моя точка зрения простая, я уже сказал - люди идут не за обещаниями. К обещаниям они относятся ровно как к туши для ресниц - люди идут за политиками, если они действуют. Если их в какой-то степени устраивает, или они надеются, что эти люди способны что-то для них сделать. А обещаниям при этом они все равно не верят.

О.БЫЧКОВА: То есть, какую-то часть обещаний они готовы им простить?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Они не прощают, если понимают вдруг, что политик их использовал, что у него какие-то другие цели, и он вообще ничего не хотел делать.

О.БЫЧКОВА: А бывает по-другому? Что не использовал?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это тема другой передачи.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Б.Макаренко?

Б.МАКАРЕНКО: Я вернусь к началу нашей сегодняшней передачи, к мнению Бертольда, которое Глеб Олегович раскритиковал, а он прав в одном - рациональный избиратель выбирает меньшее зло, то есть, того политика, который врет меньше. Который врет, врет, но иногда говорит правду, который говорит чуть более конкретно, чем другие. Которого можно проверить - вот он за эти 4 года был правдив на 8%, на 18, или на 48. Это совершенно рациональное поведение. Если мы еще научимся следить за тем, что избранные нами люди делают 4 года, а потом перед выборами положить перед собой просто "гамбургский счет", и только после этого пойти на избирательный участок - тогда все будет в порядке, и у нас лгуны в политики - ну, не то, чтобы вымрут, но их поубавится.

О.БЫЧКОВА: Они не вымрут никогда.

Б.МАКАРЕНКО: Или, во всяком случае, будут врать менее нагло.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Более изощренно, вы хотите сказать? А.Лейрих? Почему люди продолжают ходить на выборы, хотя не верят в предвыборные обещания?

А.ЛЕЙРИХ: В начале я говорил о том, что самый голосующий электорат - это электорат левый, а если еще к тому прибавить, что у нас в бюджетной сфере работает около 40% трудоспособного населения плюс пенсионеры, то конечно, это такая армия людей, которые и по привычке своей жизненной привыкли ходить на выборы, и являясь работниками бюджетной сферы, они тоже чувствуют себя более обязанными.

О.БЫЧКОВА: Но нельзя же все списывать на советскую, или бывшую советскую ментальность?

А.ЛЕЙРИХ: Нет, мы все не списываем. Мы списываем как раз тот процент, который у нас есть. Эти люди живут и нельзя их за это винить - это дисциплина, люди считают действительно, что выполняют свой конституционный долг, они голосуют - кто-то за Компартию, кто-то за "Единую Россию", кто-то за другие партии. Но это люди ходят на выборы потому, что считают своей обязанностью.

О.БЫЧКОВА: То есть, опять-таки, это две отдельные истории.

А.ЛЕЙРИХ: Я считаю, что кто не ходит на выборы? - не ходит на выборы более молодое население и те люди, которые придерживаются правых взглядов - этих людей очень сложно вытянуть на выборы. Это самая трудная, большая группа людей. Кто решит эту задачу - тот, конечно, получит много. Еще бы хотел сказать одну вещь - тут было сказано, что сегодня люди не голосуют за маленькие партии. думаю, что это очень смелое утверждение.

О.БЫЧКОВА: Это мы посмотрим и увидим.

Б.МАКАРЕНКО: В декабре увидим.

О.БЫЧКОВА: да, уже в самое ближайшее время. На самом деле программа правильно называется "Выхода нет", потому что совершенно непонятно, как жить, если политикам не веришь, а голосовать все равно надо.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вот тут-то и возникает надежда и те политики, которые воплощают надежду - ну, Путин среди них, по-моему.

О.БЫЧКОВА: Давайте сейчас не будем трогать персоналии - вот в такой степени, в прямой.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, президент Путин.

О.БЫЧКОВА: Просто скажем, что выхода нет, а надежда умирает последней. Вот так оптимистически мы закончим программу. Анатолий Андреевич Лейрих, член Высшего совета партии "Гражданская сила", Борис Игоревич Макаренко, зам. директора Центра политических технологий, политолог, Глеб Павловский, глава Фонда Эффективной политики были у нас сегодня в прямом эфире "Эхо Москвы", а сейчас новости.

http://www.echo.msk.ru/programs/noexit/55655/

17.10.2007


Док. 403894
Перв. публик.: 17.10.07
Последн. ред.: 29.11.07
Число обращений: 523

  • Павловский Глеб Олегович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``