В.МАМОНТОВ: Добрый вечер, уважаемые слушатели, в прямом эфире "Эхо Москвы" программа "Есть такая партия". Вы знаете, что обычно мы ведем ее с Виталием Дымарским, но сегодня я один за этим столом и у этого микрофона, Владимир Мамонтов, и совсем мое дело было бы плохо, если бы не появились здесь уважаемые эксперты, которые помогут провести эту программу. Сегодня наши гости - Ольга Крыштановская, руководитель Центра изучения элиты Института социологии РАН.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Добрый вечер.
В.МАМОНТОВ: Глеб Олегович Павловский, политолог, президент Фонда эффективной политики.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Добрый вечер.
В.МАМОНТОВ: Дмитрий Борисович Орешкин, политолог.
Д.ОРЕШКИН: Здравствуйте.
В.МАМОНТОВ: Хочу напомнить, что программа строится следующим образом сегодня у нас эксперты, завтра политики, а если кто-то не послушал на "Эхо Москвы" нашу программу, то он имеет возможность в следующую пятницу почитать это в газете "Известия", где самые яркие высказывания сегодняшние будут приведены. Сегодня наша тема "Нужно ли, полезно ли подавляющее большинство в парламенте", или это зло, или это вред, а может быть, это благо. Кто из экспертов первый выскажется?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Все задумались.
В.МАМОНТОВ: По моему мнению, в Клубе политологов "Известий" - там есть и такой - там обычно Глеб Олегович берет слово.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я не первый там был. Политологи терпеть не могут быть первыми, они предпочитают комментировать друг друга.
В.МАМОНТОВ: ну, что делать - возьмитесь.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вопрос очень странный, на мой взгляд - подавляющее большинство в парламенте. "Подавляющее" - тем самым уже окрашено - чье? Чье-то большинство. Это вообще не большинство, созданное вчера, или через месяц которое может распасться. А это, видимо, большинство какой-то силы, которая находится, видимо, вне парламента. То есть, это большинство, представляющее какую-то силу. В принципе подавляющее большинство вообще неполезно для какого-то политического развития - оно не бывает полезным. Оно бывает необходимым или образуется в моменты кризисов - классический пример: в 1968 г. Де Голля почти что свергли, народное движение во Франции, а он объявил выборы, которые были фактически референдумом о доверии к нему, выбор между ним и революцией, и создался подавляющее большинство в парламенте. Но потом это большинство не очень было успешным, и более или менее размылось. Поэтому если сегодня у нас идет речь о большинстве Путина.
В.МАМОНТОВ: Конечно. Вся наша программа про это - старожилы знают.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: думаю те, кто считают, что полезен Путин, то считают полезным обычно, чтобы у Путина было подавляющее большинство в парламенте. Возможны, конечно, такие сложные виртуозные варианты...
В.МАМОНТОВ: Тут эксперты делят стакан воды, я вам скажу.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, один стакан воды на трех экспертов. И считают, что парламент должен быть противовесом сильному лидеру. А мне кажется это неправильным, потому что в итоге получится у лидера только и будет дело, что бороться с парламентом - мы это проходили в период Ельцина. Поэтому я думаю, что большинство, которое будет фактически принадлежать к Путину, оно будет программным, по сути. И эту программу имеет смысл обсуждать, а само наличие большинства, мне кажется, будет предопределенным. Подавляющее оно, или нет - даже если три партии пройдут в парламент, или четыре, что кажется уже практически утопией - во всех случаях это будет очень значительное большинство, близкое к конституционному.
В.МАМОНТОВ: Как я понимаю, мы имеем в виду, что почти автоматически та поддержка в стране, в народе, как мы говорим, Путина сегодня, в общем, скорее всего, перекочует и будет делегирована.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Здесь надо быть осторожным - насчет делегирования.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: И смотрите на меня. Я самый осторожный человек, или вы думаете, у меня есть версия?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я надеюсь.
В.МАМОНТОВ: Сейчас мы посмотрим, Крыштановская самый осторожный человек, или там есть еще Орешкин, в запасе у нас по осторожности.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Если прямо отвечать на ваш вопрос - вредно или полезно, я с женской прямотой должна ответить - конечно, полезно. Чрезвычайно полезно. Только вопрос - корму? Полезно власти. Потому что если это большинство будет, тогда власти удастся осуществить некий сценарий перехода власти. Мне кажется, что выглядеть он будет примерно так: Путин - ну, до марта 2008 г. он останется президентом. Но сейчас он, по сути дела, уже избирается - он становится легитимным лидером, а не каким-то чиновником, которого кто-то назначил, как если бы он стал, предположим, премьер-министром - в таких условиях, и по тому законодательству, как сейчас. Значит, это личные выборы Путина. И Путину чрезвычайно важно, получил он 51%. 65, или, может быть, 80 или 75%. Это чрезвычайно важно. Почему это важно? Если он становится действительно фигурой, за которой пошло большинство населения, за которую проголосовали десятки миллионов людей, то статус его - не из-за того, что у него будут какие-то полномочия - они у него будут. Но статус, авторитет и легитимность его будет чрезвычайно высока. И положение постепенно будет меняться. Представьте, что он уходит с поста президента и возглавит партию - думаю, что, скорее всего, он возглавит фракцию "Единая Россия" в Думе. Почему, почему плохо занимать какой-то пост - все посты в этой ситуации, если Путин как бы стает над всеми постами - они все чреваты, во-первых, критикой. Во-вторых, они уже нагружены каким-то политическим смыслом, с них можно человека уволить. С поста лидера партии никто его уволить не может в принципе, потому что за него проголосовали миллионы людей. Он обладает иммунитетом и неприкосновенностью - как депутат Думы, в таком случае, и не нужны никакие джентльменские соглашения - как было в случае с Ельциным - тронут его, или не тронут. Здесь это вообще вне этого. Этот вопрос просто снимается. Как лидер правящей партии он начинает контролировать всю кадровую политику и ключевые посты в государстве. Потому что лидер партии предлагает, выдвигает президента - представьте, что будет пять кандидатов в президенты, но только одного поддержит партия "Единая Россия". И не Путин лично скажет, похлопывая снисходительно по плечу - давайте, ребята, за этого голосуйте - это будет выбор правящей партии, выбор "Единой России" - первое. Второе. "Единая Россия" поставит своего спикера и будет контролировать все посты в Госдуме и законодательный процесс. То есть, закон может быть принят, а может быть и не принят. Более сложным образом, но "Единая Россия" будет контролировать и Совет Федерации. Потому что Совет Федерации сейчас как построен? Один представитель от губернатора, и один - от законодательного органа. Большая работа велась уже несколько лет по тому, чтобы на региональном уровне, в субъектах федерации, "Единая Россия" получала большинство в парламентах регионов. И я посчитала среднюю по стране- сейчас порядка 62% депутатов во всех региональных парламентах - депутаты "Единой России". То есть, имеют большинство. Поэтому, если президент вносит губернатора - такая местная дума может его утвердить, или не утвердить. И она выдвигает своего представителя законодательного собрания в Совет Федерации. Таким образом, и Совет Федерации становится ей подвластен. Что с правительством: "Единая Россия" будет формировать предложения президенту по поводу того, кто будет председателем правительства - президент его будет утверждать. И понимаете, все дело в нюансах. Сейчас ситуация такая: мощный президент, со своим огромным политическим весом, он говорит, что выносит на обсуждение Госдумы фигуру будущего премьер-министра. А Дума - ну, она такая послушная, аморфная - она просто голосует. А ведь может быть и иначе - не меняя Конституцию, ничего не меняя - президент предлагает думе, а дума принимает окончательное решение - дело все в нюансах. То есть, вес политический Госдумы резко усилится. Так же с Центробанком, со Счетной палатой, и в регионах тоже - губернаторы и законодательные собрания все могут находиться под большим зонтиком "Диной России", которая становится реальной правящей партией. В этом плане она все больше, конечно, будет похожа на КПСС, хотя до конца не будет похожа никогда. Потому что время другое. Единственная проблема с силовиками - но об этом еще, наверное, поговорим.
В.МАМОНТОВ: Там действительно есть проблема. Вот, что значит говорит женщина - с одной стороны рассказывает нам тайну предвыборной кампании, а с другой стороны так говорит - я вот заслушался лично. Это такой политический роман получился. Очень интересный.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Но это все-таки мои фантазии. Я, конечно, не знаю, как будет.
В.МАМОНТОВ: Очень интересный роман получился.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: И совсем не страшный.
В.МАМОНТОВ: да. По крайней мере, в финале явно не фильм ужасов - все идет довольно хорошо. Но так ли это все будет. Дмитрий Борисович, вы не хотите?
Д.ОРЕШКИН: Хочу, конечно. Спасибо. Во-первых, я бы не стал говорить сейчас про роль Путина. По двум причинам. Во-первых, понятно, что в каком бы качестве он ни остался, он вынужден будет претендовать на позицию центра будущей политической структуры - будь то в думе, кресле премьера, еще как-то - чего нам гадать, мы все равно предсказать это не можем. Но даже не это главное. Главное то, что Путин приходит и уходит, а Россия остается. И в этом главная проблема. Возвращаясь при этом к вопросу парламентского большинства - знаете, если это большинство органично, если оно завоевано в честной, открытой борьбе, в равной конкуренции с партиями - то почему бы и нет. Хотя я согласен с Г.Павловским, что в принципе, для политической структуры такое подавляюще большинство скорее вредно для страны. Чем полезно - нужна всегда здоровая оппозиция. И согласен с тем, что опять же, такое подавляющее большинство бывает характерно, и даже оправданно в некоторых случаях - в кризисных условиях. Сейчас пока в Росси, слава богу, кризиса я, например, не наблюдаю - мне кажется. Что и большинство сограждан тоже не наблюдают. Теперь вопрос конкретно о большинстве. В чем проблема? Если у нас в нормальных условиях, при наличии достаточно серьезной политической оппозиции и при отсутствии монополии на власть, группа, находящаяся у власти, вызывает какими-то, может быть, незначительными своими первыми ошибками активную критику своих политических противников - вынуждена объяснять свою политику, и так далее, то при отсутствии этой самой вменяемой, сильной оппозиции, эта группа может проводить свою политику до упора. И до тех пор, пока лбом она не упрется уже не в политические ограничения, не в критику оппозиции, а в материальные ограничения - например, как было с СССР - шли, не встречая никаких оппозиционных сопротивлений серьезных в элите и в стране, коммунисты вперед и вперед, пока не дошли до той ситуации, что нечего есть, невозможно купить детям тетрадки в школу, не хватает учебников, одежды, бензина, чтобы ездить на машинах и даже солярки - для того, чтобы ездить на танках, которые мы в огромном количестве производили. И получается тогда, что политический кризис, то есть уход прежней группы от власти, совпадает с огромным экономическим. И те люди, которые приходят на место прежней элиты, которая никак не хотела уходить, никак не хотела допустить оппозиции, не хотела допустить критику - так вот новая группа, какая бы она ни была. Приходящая на властные позиции, вынуждена иметь дело, по существу, с уже разрушенной. Развалившейся экономикой и с чудовищным состоянием хозяйства, и страна переживает очень долгий период кризиса, рецессий - чего угодно. Так что экономя, облегчая себе жизнь на отсутствии влиятельной оппозиции, вот такая доминирующая политическая сила - ей легче жить в этих условиях - это, безусловно, так. Но даже если она делает вначале правильные решения, потом она все равно начинает принимать менее эффективные решения, потому что любые политики все-таки, в конце концов, сбиваются на реализацию своих собственных целей, хотим мы того, или не хотим. И вот проскочив этот момент, не заметив для себя, потому что политикам свойственно думать, что их интересы совпадают с интересами страны, - они приводят страну в тупик, и потом нам из этого тупика слишком долго, слишком дорого и слишком мучительно выбираться. Лучше, если этот микрополитический кризис, или смена власти, произойдут естественным образом - с помощью электоральных процедур - будь то в Германии, в Америке - мы как раз такие ситуации и наблюдаем. Что сейчас я вижу. Что мне не нравится? Вот "Единая Россия", понятно, что она популярна, понятно, что она выстроила под себя ведь административный ресурс на местах, и он будет изо всех сил стараться обеспечить ее победу. При этом уже сейчас она не хочет открыто дискутировать, открыто конкурировать с другими политическими силами - в частности, мы имеет уже отказ от участия в дебатах. И понятно, почему - потому что, например, любой оппозиционер в дискуссии с "Единой Россией" может задать неприятный вопрос -как так получается, что в стране подсолнечное масло подорожало на 60%, а один из лидеров "Единой России", всеми уважаемый г-н Володин - крупнейший производитель этого подсолнечного масла, и по некоторым данным, контролирует больше четверти этого рынка, что по мировым показателям есть признак монополии. Так вот сколько человек, возглавляющие "Единую Россию", заработало на этом подсолнечном масле? Сможет "Единая Россия" ответить на этот вопрос? - не знаю. Поэтому она не хочет отвечать на такие вопросы. А на самом деле их надо было бы задавать. И вот качество этого самого...
В.МАМОНТОВ: Подсолнечного масла.
Д.ОРЕШКИН: Доминирующего большинства. Качество подсолнечного масла - отдельный разговор. Качество большинства обеспечивается - если завоевывается в честном бою - исполать. А вот если таким образом, что мы даже искажаем электоральную систему, когда выстраиваем административный ресурс на поддержку "Единой России", то победа, которая состоится, все равно будет за собой нести шлейф некоторого ощущения обманутости. И это парламентское большинство не будет безукоризненным в глазах общества. Это очень нехорошо, это плохой задел на будущее.
В.МАМОНТОВ: Я только думаю, что если пойдет обмен ударами по подсолнечному маслу. Там и по другим партиям, по другим лидерам - скелеты из шкафов-то повыпадывают.
Д.ОРЕШКИН: НО они-то готовы.
В.МАМОНТОВ: Я думаю, им деваться некуда.
Д.ОРЕШКИН: Конечно. Да сколько угодно таких вопросов - возьмите Юрия Михайловича Лужкова и его предвыборные декларации. По закону там должна быть написана собственность кандидата - его личная и та, которой он обладает на совместных правах. Тоже по закону совместной собственностью является собственность супругов, нажитая в супружестве. Юрий Михайлович в своей декларации собственность г-жи Батуриной не указал. Отсюда вопрос - что, лидерам "Единой России" можно обходить закон, или все-таки закон равен для всех? Вот этот вопрос в эфире лидерам "Единой России" никто задать не сможет, потому что "Единая Россия" не хочет отвечать на такие вопросы.
В.МАМОНТОВ: Но мы его прибережем, кстати говоря, потому что у нас программа "Есть такая партия", в том числе, надеемся, и "Единая Россия" будет у нас на эфире, и поговорим и о ней, и с лидерами. Прибережем этот вопрос. Но я хочу уточняющий вопрос задать - вы, похоже, правильно говорили о том, что происходит с такими партиями, которые занимают лидирующие, подавляющие позиции, покрывают все, и потом то ли сами по себе, то ли под влиянием экономических ситуаций, как-то теряют власть, и потом от этого только хуже становится. Но то, что происходило с КПСС, в принципе, у нас у всех на глазах и в памяти. Что же, не учится разве политическая элита? Мне кажется, она могла это учесть - такие ошибки и просчитать, где основные "волчьи ямы", куда грохнулось КПСС, вместе с Советским Союзом.
Д.ОРЕШКИН: Знаете, я потому и не принадлежу к лагерю оглашенных критиков президента Путина, что очень хорошо понимаю разницу между СССР и нынешней ситуацией. Сейчас вот мы с вами свободно обсуждаем эту тему в эфире, что невозможно было бы в СССР. Мы можем критиковать "Единую Россию", хотя она не хочет быть при этом - но что тоже было невозможно при СССР. Так что мы, конечно, сделали очень большой шаг вперед. И "Единая Россия" - конечно, не более, чем двоюродная сестра КПСС. Но любой политик хочет себя зафиксировать во власти "на подольше" - скажем так. И в этом смысле "Единая Россия", обладая монополией, и контролируя в значительной степени избирательные процессы делает все, чтобы превратиться в КПСС - другое дело, что у нее не получится, конечно - потому что и страна другая, и люди другие.
В.МАМОНТОВ: Так может, любая партия может попасть в эту ситуацию, как бы она ни называлась? Как Челябинский тракторный завод - что мы там ни делаем, а выходят танки.
Д.ОРЕШКИН: То-то и печально - конечно, президент Буш хотел бы довести свою политику - из лучших соображений, потому что считает, что это полезно для его страны. Но вот население с этим не согласно, и критики президента буша ему это не спускают.
В.МАМОНТОВ: Знаете, по-моему, в общем, население пока согласно.
Д.ОРЕШКИН: Дело в том, что население не может самостоятельно выносить вердикт. Оно черпает свои представления из тех же СМИ - если им не сообщать о том, что происходит на самом деле, то люди живут и в Северной Корее и действительно считают, что они лидеры мирового процесса. И очень хорошо, если вместо 50 грамм риса по карточке будут выдавать 70 - вот это большой прогресс. На самом деле в этом и заключается проблема политической конкуренции - что зритель, избиратель может выносить здравые суждения, только если он имеет несколько точек зрения и несколько независимых источников информации. Но любая доминирующая политическая сила, по вполне понятным причинам, не хотела бы, чтобы ее критиковали и чтобы были какие-то альтернативные источники информации - вот нельзя допустить этого.
В.МАМОНТОВ: У нас поступают СМСочки, и один радиослушатель прислал такое: "Нас, избирателей, волнует: не исчезнет ли Путин после того, как Путин перестанет быть президентом, выполняя несвойственные ему функции".
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я бы хотел сказать, что как раз население - о котором здесь говорится, то есть, население ...
В.МАМОНТОВ: Популяция.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Избиратели РФ очень различают между Путиным и партией "Единая Россия". Так что я бы сказал, что люди мыслят вовсе не иррационально, не так иррационально, как, во всяком случае, о них говорят. Доверие их фокусировано. Можно, конечно, предположить, что Путин зачем-то - непонятно, зачем - решил отдать свой потенциал доверия людям, к которым у него у самого вопросы многочисленные. Но концепция-то совершенно другая: Путин фактически, возглавляя список "Единой России", он превращает ее в свою партию, и партия Путина из пропагандистского лозунга "Единой России", достаточно аморфной организации, в которой собирали людей, имеющих реальные позиции в элите, превращается в инструмент Путина. И здесь разница между "Единой России" до 2 декабря и после 2 декабря, по-моему, значительная. И она означает для "Единой России", в общем, тяжелые испытания после 2 декабря. Потому что, конечно же, это означает полную реформу внутреннего управления партии - партия не может дальше быть такой тушей, вся функция которой - поддерживать решения, вырабатываемые президентом.
В.МАМОНТОВ: Президент постоянно должен думать о том, чтобы - как вы выразились - это вот... ну вот еще и его бы умудриться подержать.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это практический вопрос - чтобы быть опорой для лидера и одновременно опорой для курса, который лидер намечает - партия должна стать в каких-то аспектах, безусловно, прозрачной - такие полу-партийные системы, в мире их не так мало - "Единая Россия" очень любит ссылаться на эти примеры - но везде существует достаточно ясная - может быть, очень странная - в Японии, в Мексике - очень различающиеся процедуры избрания лидера, но они есть, и они всем известны. Мы вот не участвуем в спортивных чемпионатах, но мы знаем, как они проходят, мы наблюдаем извне, и можем оценить честность. Значит, партия пройдет очень жесткое форматирование внутреннее - в частности, она не может позволить себе - она будет бесполезна для Путина, если она останется просто сообществом для всех людей. Которые кое-чего достигли в жизни, и хотят это закрепить. Дальше она должна превратиться в партии. Сегодня она, в общем-то говоря, как бы партия. А она должна стать, после 2 декабря она будет превращаться в политическую силу, если у Путина действительно - это очень важная сила, я полностью согласен с г-жой Крыштановская, потому что партия, как партия, контролирующая "заксы" через Госдуму, через свои фракции, и в какой-то степени Совет Федерации - со всеми функциями, всеми правами - это гигантская сила.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Плюс импичмент президента возможный и вотум доверия правительству.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Сегодня этот потенциал латентный, он мало используется. В руках Путина он становится колоссальным.
В.МАМОНТОВ: И как мне кажется, если Путин реально возглавит эту партию, то тогда еще будет еще одна интересная проблема - многие люди туда ринутся, по разным соображениям - одни по конъюнктурным, другие - потому, что их не устраивала та "Единая Россия", а вот с Путиным...
Г.ПАВЛОВСКИЙ: И хочу высказаться в защиту СССР - у КПСС был достаточно прозрачный карьерный лифт. То есть человек, который хотел делать карьеру в этой системе, он знал, что он должен был делать. Человек сегодня, молодой человек, который хочет сделать политическую карьеру в РФ - он не очень понимает, что он должен делать в партии "Единая Россия", каким образом. Вот на этот вопрос ответ должен быть дан. Сегодня партия его дать не сможет. А партия после 2 декабря вынуждена будет дать этот очень ясный ответ.
В.МАМОНТОВ: Кстати, очевидно, и другим - не только молодежи, которая двигается.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Просто любым политически-амбициозным людям.
В.МАМОНТОВ: Кстати, наш радиослушатель говорит: "Пусть О.Крыштановская рассмотрит взаимодействие лидера самой крупной парламентской фракции со спецслужбами - с учетом того, что у них своя вертикаль, своя логика, культура и средства финансирования" - очень хороший нам тут специальный вопрос задается, и по-моему, он близок к вопросу, который возник перед вами, и который, наверное, будет небезынтересен слушателям - это я закрываю наши предварительные заготовочки.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, только если бы я знала на него ответ.
В.МАМОНТОВ: А у нас есть еще эксперты.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Вы знаете, это единственная вещь, - может быть, конечно, гордыня меня обуяла, - но я могу представить логику превращения "Единой Росси" в очень мощную партию после 2 декабря. Почему - если внимательно изучать программу, устав этой партии, и что было сделано за годы ее существования, то бесспорно, совершенно - создана огромная сетевая структура. Государство - это тоже сеть. И государство наше слабо было тогда, когда были разрушены вот эти сетевые горизонтальные, вертикальные связи между элементами. Здесь создана сеть. Но она пока пустая, это матрица, это болванка, которая не работает - она занята просто чиновниками, которые ждут - к сожалению. Но знаете, у советской номенклатуры была такая замечательная формула: "должность плюс личность" - вот секрет успеха и неуспеха, и вообще, какая структура очень важная, а какая неважная. Слабый лидер любую структуру сделает вялой, аморфной неэффективной. Сильный лидер все сразу наполняет смыслом. Вот Путин сейчас наполнил это все смыслом - я уверена просто. И конечно, должны произойти чрезвычайно большие изменения - то, что Глеб Олегович назвал хорошим словом "переформатирование" - это безусловно. Так. Заготовка есть: есть председатель партии, под ним ест бюро высшего совета, которое состоит сейчас из 21 человека - это почти точно так же как у нас было Политбюро. Потом высший совет партии, потом есть генеральный совет партии, у него тоже есть бюро, еще центральный и исполнительные комитеты - в общем, достаточно сложная структура. Это я к чему говорю? Вопрос - а как Путин, потеряв рычаги власти, которые связаны с постом президента, сможет сохранить их, сам, перезагрузившись и переформатировавшись - как сможет сохранить?
В.МАМОНТОВ: В СССР, по-моему, партия в значительной мере сама и рулила.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, конечно - рулила сама. Но многие вещи на поверхности лежат - конечно, дума, правительство - с помощью предложения своих людей, членов партии на посты важные, ключевые - с губернаторами понятно, с Советом Федерации понятно, даже с президентом более или менее понятно. Но с силовиками непонятно. И я призываю всех высказаться - мне просто интересны мысли на этот счет. Ведь в СССР как решался этот вопрос - был Совет обороны и генсекретарь ЦК КПСС просто по должности автоматически становился председателем Совета обороны и возглавлял Вооруженные силы - это ядерный чемоданчик и все силовики в прямом подчинении.
В.МАМОНТОВ: В чемоданчике.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Правильно. Все силовые структуры устроены таким образом, что там непременно подразумевается единоначалие. Не может быть никакого киселя в этих делах. Не может быть так, что премьер-министр руководит силовыми министрами, а верховным главнокомандующим является президент - это нонсенс, потому что может быть такая ситуация, когда приказы будут противоречить один другому.
В.МАМОНТОВ: Вот мы куда уехали от парламентского большинства.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Но на самом деле самый сильный рычаг государства, который в случае кризисов каких-то начинает действовать - это все-таки силовой момент. Есть и много других - понятно, но как силовой момент это непонятно. И я думаю, что то, что мы затронули до эфира - ваша версия мне кажется правдоподобной: что в это Политбюро входят, предположим, важные силовики.
В.МАМОНТОВ: А это не версия, я просто подумал - вот был СССР - было так. А можно ли иначе? Сейчас нам Глеб Олегович скажет.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, бюро высшего совета в партии. То есть, все дело делается на основе кадров.
В.МАМОНТОВ: Он смотрит так сквозь очки, даже я бы сказал поверх очков смотрит на нас - он всем нам сейчас расскажет.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Действительно, если все это демонизировать - у нас силовики такое демоническое понятие, ВТО же время сталкиваемся мы совершенно не с демонами, а с людьми очень простыми и нам понятными, к сожалению.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Простодушными.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: И иногда по мотивациям абсолютно понятными - значительно более простыми, с которыми я сталкивался в СССР - они были идеологическими, были там идеалисты - сейчас я ни с одним идеалистом не сталкивался.
В.МАМОНТОВ: Силовиков обидели. Та еще программка получается.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Кроме одного моего хорошего знакомого - Виктора Черкесова, - по-моему, он единственный идеалист в этой среде. В чем вообще сила силовиков в той системе, которая описывалась практически всеми? - это единственная сила, у которой есть карьерный лифт - их сила в том, что у партии нет, в политической системе лифта нет. А у них он есть и он очень понятен и прост. И сегодня молодой человек, если хочет преуспеть, он или идет в Академию ФСБ - но совершенно не для того, чтобы ловить шпионов, уверяю вас - в большинстве случаев, или, если он не молодой человек - он устанавливает контакты на среднем уровне - региональном или ином - чтобы вести свой бизнес. Естественно, на разведку в классическом понимании это мало похоже. Но у них есть лифт. Вот как только возникнет политический лифт, а он возникнет, должен быть создан, тогда их собственный лифт потеряет свое фундаментальное значение. Но я совершенно согласен с тем, что, во-первых, это неправильно - ну, представим себе, возникает очень сложный мир - допустим, секретные операции против Ирана - не будем говорить про Америку - у Ирана тоже есть секретные операции. Сможет ли человек, работающий в нашей разведке. Серьезно работать с проникновением в секретные службы Ирана, региональной сверхдержавы, между прочим, если он будет одновременно участников рынка, торговли с Ираном? Это очень трудно себе представить. И поэтому, прямо скажу - ни один из людей тех, кто считает курс Путиным полезным - не может себе представить реалистически никакой схемы власти в России, при которой Путин - тем или иным образом, через ту или иную форму коллегиальности, но достаточно жесткой коллегиальности - не контролирует силовые структуры и внешнюю политику, извините. Эти два направления сегодня - все можно представить во внутренней политике...
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Но это требует изменения Конституции.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Просто я говорю, что нам трудно представить - мы знаем этих людей, мы к ним хорошо - они такие же, как мы - да, они не демоны, они нормальные люди, но жилищный вопрос их сильно испортил. А рынок еще больше. Поэтому нам трудно представить ситуацию, в которой Путин отходит, и говорит - ну, вы, ребята, разбирайтесь. Они и разберутся. Вот это недопустимо.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Но выход какой из этого?
В.МАМОНТОВ: мы много раз подступались к этому вопросу - к выходу.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Просто я абсолютно уверен, что для Путина это очень серьезный, реальный... - он знает ситуацию как инсайдер по своей прошлой работе, он абсолютно не идеалист в отношении спецслужб и в отношении именно реального их сегодняшнего качества.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: А возможно ли их подчинись "Единой России"?
В.МАМОНТОВ: Это зависит от того, какова будет "Единая Россия" и как произойдет переформатирование.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Полезнее обсуждения полезно ли подавляющее большинство, или нет, обсуждать именно модели, реальные политические модели, в которых государство интегрирует все свои службы, подразделения - мы вряд ли можем сказать: ну ладно, пусть эта часть государства остается вне контроля и как-то живет - мы уважаем наши спецслужбы. Мы их любим, и пусть они как-то себе живут. Это невозможно.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Не "как-то", а подчиняясь президенту.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Но сегодня для нас доверие любому будущему президенту - я извиняюсь перед теми, кто поддерживает другие партии - очень опосредовано по отношению к Путину. Если совсем честно говорить - мы не верим никакому президенту, даже очень симпатично выглядящему, если он дистанцируется от Путинского курса. Просто я боюсь, что большинство населения не поверит такому президенту, а значит, не поверит никаким его действиям - ни в отношении силовиков, ни в отношении экономики, ни в отношении социальных программ - это очень важный вопрос. И мне кажется, ответ на этот вопрос Путин пока не дал.
В.МАМОНТОВ: Пока Путин думает, и мы думаем, и у нас есть еще время обсудить этот вопрос, мы сделаем следующее - запустим голосование, это составная часть нашего обсуждения.. Сегодня голосование звучит так - предлагаем такой вопрос слушателям "Эхо Москвы" - считаете ли вы, что в парламенте обязательно должна быть некое определяющее, конституционное, или подавляющее большинство. "Да" - 660-01-13, "нет" - 660-01-14. Голосование пошло, а мы вернемся к теме, которую обсуждали.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Я бы хотела сделать маленький акцент насчет того, что сейчас по Конституции все силовики-министры - верховным главнокомандующим является президент. Но президент может быть подвергнут импичменту, и это одна из важнейших функций думы, которая пока молчала - это была такая спящая функция - но она может заиграть, если произойдет такая ситуация, что действительно президент решить избрать какой-то другой курс. Начать ревизию курса - здесь это может произойти. Так же, как может произойти вотум недоверия правительству - в случае, если правительство начнет тоже какие-то инициативы не в "мейн-стриме"...
Д.ОРЕШКИН: Можно я включусь?
В.МАМОНТОВ: Конечно. Тем более, что у нас еще одна СМСочка есть: "Единая Россия" сможет подчинить все, даже силовиков, но тогда в конституцию надо внести 6-ю статью".
Д.ОРЕШКИН: Разумное соображение. Или, во всяком случае, провести какие-то конституционные реформы.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Там есть 6-я статья.
В.МАМОНТОВ: Другую.
Д.ОРЕШКИН: Имеется в виду советская - "о руководящей и направляющей роли КПСС" - молодые люди, наверное, этой статьи не помнят. Так вот к вопросу о кадровом лифте, о монополии и о доверии. Вот есть разница между политическими словами и политическими действиями всегда. Мы все хорошо помним, как с самого верха "Единой России" было сделано объявление о том, что 20% политического актива и мест в парламентах федеральных и региональных, будет отдано молодежи, в частности, людям из группы "Наших", или бывших "Ищущих вместе". При этом молодежь понималась как люди до 28 лет. Потом оказалось - по понятным причинам - что не получается так много молодежи, потому что реальные политики не хотят терять свои места. Тогда группу молодежи расширили, и сделали ее от 18 до 35 лет. Но все равно - вот сейчас опубликованы списки "Единой России", и каждый может посчитать - там людей моложе 35 лет всего 14.?% - то есть, уже не 20. А если вы посмотрите, на какие места эти молодые люди расставлены. То становится понятно, что реально в будущей думе, как бы ни выступала "Единая Россия" на выборах, больше 5% этой самой молодежи - даже до 35 лет, с поправкой - все равно не будет. То есть, на самом деле это понятно - матерые мужчины, которые сидят в креслах, совершенно не хотят уходить, уступать свои места какой-то необстрелянной молодежи, и так далее. То есть, заявленные цели - вполне естественно и по понятным причинам - уходят на второй план, когда доходит вопрос до реального дележа реальных парламентских полномочий. И так в политике бывает всегда, потому что на то она и конкуренция, и никто не хочет по доброй воле уходить с насиженного места. Но если по отношению к "своим" - то есть к "Нашим", и какие там еще есть молодежные организации при "Единой России" - так себя ведет партия - то неизбежно в той, или иной степени, она будет так себя вести и по отношению к избирателям - если ее не ловить, не критиковать, не объяснять, что "здесь и здесь вы, господа, соврамши". Поэтому вот эта самая доминация очевидная - ну конечно, так или иначе, неизбежно приводит к мягкой или жесткой форме, извините, вранья - вот в чем базовая проблема на самом деле. Поэтому надо обязательно иметь в пруду щуку, чтобы вот такой толстый, сытый карась, не дремал. Оппозиция необходима.
В.МАМОНТОВ: Если бы вы только знали, как вас поддерживает аудитория "Эхо Москвы". Голосование остановлено, и у нас абсолютная ясность. То, о чем вы говорите, волнует и за это переживают 94%, о ни как раз и переживают, не маловато ли в пруду карасей. И только 0,5 и девять десятых абсолютно спокойны. Ну, наверное. Аудитория "Эхо Москвы" особая аудитория. Но, тем не менее, достаточно интересные результаты голосования перед нами. Как вы это прокомментируете?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: очевидно, что аудитория своеобразная - я просто не хочу оспаривать официальную идеологию "Эхо Москвы", согласно которой их аудитория - это типичная российская аудитория - я не хочу тут спорить, - это было бы странно в доме хозяина. Я хочу сказать тогда - с моей точки зрения, именно те, кого беспокоит такая ситуация - у них ведь тоже есть своя работа, своя функция - тогда они должны значительно быстрее, больше сил, чем подавляющее большинство, тратить на разработку каких-то моделей. Они должны что-то предлагать. Мне кажется, что проблема оппозиции сегодня - это вот что делать карасям - им надо предлагать варианты, альтернативные варианты, а не переживать бесконечно, что все происходит неправильно. С моей точки зрения вот эти модели альтернативные - мы же находимся в реальной ситуации, и если вы ее хотите изменить, предлагайте реальные модели изменения. Но тогда реально оценивайте существующую ситуацию.
В.МАМОНТОВ: А сейчас там кроме критики режима ничего нет - вот такое создается впечатление, да?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Хотелось бы, чтобы в обществе возникло какое-то направление, называть его оппозицией, или нет - откуда бы были поступления какие-то реальных решений, реальных разработок политических, которые просто интеллектуальным преимуществом будут побеждать - знаете, мы в России живем, здесь сила концептуального опережения часто превращается в политическое потом. А где это? Где этот Грааль, где этот луч света?
В.МАМОНТОВ: По Дену Брауну очень интересно получится.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Поэтому, пока оппозиция не будет опережать концептуально, она будет все время жаловаться на то, что дела идут не так. А это... она будет стагнировать. И будет питать мифы и иллюзии подавляющего большинства о том, что у него все в порядке. Я не считаю, что у большинства все в порядке. У него все впереди на самом деле. Оно должно будет сказать, что оно будет делать, вообще-то говоря, со страной.
В.МАМОНТОВ: И опять все впереди? У нас всегда все впереди.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Не в моем возрасте это говорить, но мне кажется, что имеет смысл действительно обсуждать будущее. И, в частности, думаю, что это можно даже социологически показать - в отношении к Путину присутствует вот это некое футурологическое доверие.
В.МАМОНТОВ: Кстати, о будущем - реплика от Владимира из Реутова: "Переформатирование, о котором вы говорил, влечет за собой передел собственности. Страна к этому готова, так вы считаете?" - волнуется слушатель. Понятно, чего Илья опасается.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: У Ильи представление, что у нас с собственностью все в порядке, что она определена, и грозит нам только передел, а нам грозит на самом деле формализация отношений собственности, которая до сих пор не проведена. Но здесь присутствуют эксперты, значительно лучше знакомые с этой ситуацией - для меня же очевидно, что собственность находится в размытом состоянии - даже формально государственная - она все еще в значительной степени теневым образом полу-приватизирована. Поэтому переход к формальным отношениям собственности - это будет грандиозный шаг вперед. Мне кажется, что это часть программы Путина.
В.МАМОНТОВ: Тут опасаются социальных взрывов, ужасов, потрясений - вот чего люди опасаются, когда говорят о переделе собственности.
Д.ОРЕШКИН: Ну, кто же за взрывы? Здесь ясно нет тех, кто за взрывы, но мы нуждаемся в уточнении, действительно, реальной структуры собственности в стране.
В.МАМОНТОВ: Один из наших слушателей, еще до эфира, не хуже нас с вами, между прочим, проработал тему, как все будет выглядеть - вот его версия: "В Думу "единороссы" наберут 74%, коммунисты - 10%, "справедливороссы" - 9%, ЛДПР - 7%. А кто скучает по коммунистам, могу успокоить - все идет по ленинской программе - почта, телеграф и банк уже в надежных руках, нефть и газ тоже. Осталось только у них отнять и поделить" - все время все-таки присутствуют эти переживания, волнения.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: И правильно присутствуют.
В.МАМОНТОВ: Правильно?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да. Мне кажется, что у власти есть - вот в ее силе есть определенная слабость. И Черкесов, когда писал свои знаменитые "манифесты чекизма" - он самый нерв этот затронул - разделение на воинов и торговцев - вот, что может убить эту сильную власть. Потому что - да, когда люди знают, что Путин не коррупционер, что у него нет никакой собственности и он не занимается всякими этими темными вещами - тогда они готовы верить, идти, и прочее. Как только политический класс начинает обогащаться - он становится сильнее экономически, - но сторонников своих теряет. То есть, чем богаче политическая элита, тем слабее она идеологически и ментально, если хотите, харизматически.
Д.ОРЕШКИН: И тем меньше им нужна оппозиция.
В.МАМОНТОВ: Это мрачная реплика Орешкина.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ее это разрушает. И вот это очень опасный процесс. И действительно сейчас положение такое - как будто бы какое-то затишье. Может быть, буря еще далеко, но об этом надо, в принципе, думать. Затишье такое, что правда - действительно, нет оппозиции. Действительно, нет свежих идей у оппозиции - достаточно пойти на съезды оппозиционных партий, послушать, что они говорят - это жевание старых каких-то тряпок, извиняюсь за грубость - это речи обиженных людей - они до сих пор обижены, и они до сих пор негодуют - и все. Не происходит ничего. Вы не согласны?
Д.ОРЕШКИН: Нет, я согласен с Глебом Олеговичем - надо действительно предлагать позитивные идеи новые. Но для того, чтобы это предлагать, нужна поляна, инфраструктура, нужно где-то это говорить. Если, например, Владимира Рыжкова не пускают на телевидение за то, что он Владимир Рыжков - то, как он может конкурировать и формулировать какие-то новые идеи? Если во время выборов снимают с регистрации те партии, которые по тем или иным причинам не соответствуют представлениям - то, как эти партии могут отстаивать свои программы, как они могут их формулировать? Вот это уже проблема инфраструктурная - если мы с вами не имеем площадки, Гед идеи конкурируют, то как можно обвинять своих оппонентов, что они эти идеи не высказывают? Где их высказывать?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Безусловно, абсолютно.
В.МАМОНТОВ: Значит, власть должна, среди своих забот и дел еще предоставить площадку для оппозиции и для спора?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Это бесспорно так, это основа демократии. Но что получается - да, хорошо, - даем площадку, нате вам площадку - и что мы слышим, когда вот эти дебаты? Скучно, люди не понимают, зачем эти крошечные партии существуют, что они хотят, кроме как потешить собственные амбиции? это обидно. Я не против в принципе, я за, я всегда была сторонником демократических партий и всегда за них голосовала - говорю это с горечью просто - о том, что даже когда крошечная площадка появляется, оказывается, что - извините, брошу камень в огород КПРФ, Зюганов негодует - вот нам не дали эфир, - вот дают эфир. И что мы слышим? "Когда я вчера поехал на такой-то завод, мне сказали трудящиеся", а "Позавчера я поехал на такой завод, и мне сказали такое трудящиеся" - и что? Где там свежая мысль, что может затронуть?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А "Другая Россия" вообще, с моей точки зрения, работает в режиме задачи "Единой России", потому что "Единая Россия" сказала - выборы приравниваются к референдуму - за или против Путина, и "Другая Россия" заявляет - наша программа - "Россия без Путина" - это идеально для "Единой России".
Д.ОРЕШКИН: Думаю, что "Единая Россия" действительно увлеклась проблемой борьбы с Путиным - я уже с самого начала казал, что мне кажется, что проблема Путина не самая важная, а самая важная - это проблема России. И довольно странно, мне кажется, не предоставив площадку, требовать какой-то интеллектуальной отдачи. Вы говорите - даже если им представить, они ничего не скажут.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет, когда предоставляли, раньше, я имею в виду.
В.МАМОНТОВ: Дорогие эксперты, похоже, мы продолжим за рамками эфира. Спасибо вам большое, надеюсь, на некоторые вопросы наших слушателей мы все-таки ответили, вел программу Владимир Мамонтов.
Д.ОРЕШКИН: Всех с праздником.
В.МАМОНТОВ: И всех с праздником.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Неизвестно, каким.
http://www.echo.msk.ru/programs/group/56106/
04.11.2007
Док. 403886
Перв. публик.: 04.11.07
Последн. ред.: 29.11.07
Число обращений: 510
Павловский Глеб Олегович
|
