Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07 - это московское время, в эфире радиостанция "Эхо Москвы", мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, и я также приветствую телезрителей телеканала RTVi, и я начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые окажут влияние на политику ближайших недель и месяцев. Со мной в студии - Георгий Александрович Сатаров, политолог.
Г.САТАРОВ: Социолог.
Е.АЛЬБАЦ: Социолог, правильно - специалист в политических науках, скажем так, поскольку слово "политолог" - это почти как проститутка в России, а Георгий Александрович не проститутка, но зато он был помощником президента РФ б. Ельцина
Г.САТАРОВ: Это еще хуже. Здравствуйте.
Е.АЛЬБАЦ: Юрий Николаевич Афанасьев, историк, основатель Российского гуманитарного университета, тот самый Афанасьев, который когда-то сказал "агрессивно-послушное большинство". Здравствуйте.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: И Глеб Олегович Павловский, президент Фонда эффективной политики. Вы политолог?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Добрый вечер. Нет такого понятия - политология, - нигде, по-моему, кроме реестра должностей в РФ. Есть "политические науки".
Е.АЛЬБАЦ: Политология - это наука знания о политике.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет такой науки. "Астрология" - тоже звучит красиво, но тоже такой науки нет.
Е.АЛЬБАЦ: Напоминаю нашим слушателям и телезрителям, что вы можете посылать свои СМС - 970-45-45. События последних двух дней - это десятки задержанных на "NoМарше несогласных" в Москве. Питере и других городах России. Вчера Мещанский суд отправил на пять суток в тюрьму Гарри Каспарова, чемпиона мира по шахматам, - напомню - человека, который 20 лет защищал славу и честь советского российского флага - отправил его в тюрьму. Ему, должна сказать - может, нас где-то слушают, во властных кабинетах - дайте возможность передать Г.Каспарову зубную щетку - не дают. Сегодня в Питере были задержаны кандидаты в депутаты Госдумы от СПС - Б.Немцов, Л.Гозман, Н.белых. Борис Немцов потом был отпущен, насколько я понимаю, Гозман и Белых по-прежнему сидят. Вчера УВД Басманное, а потом и в Мещанском суде журналисты и политики имели удовольствие воочию наблюдать, что происходит, когда власть берут военные. И, в частности, ОМОН. К задержанным не пускали адвокатов - в нарушение закона РФ. Задержанных избивали прямо в здании суда. Мировому судье предоставили фальсифицированные протоколы. За что Каспарова отправили на пять суток в каталажку - совершенно непонятно. Я была вчера на "Марше", наблюдала сцену его задержания - брали его очень жестко, пытались брать дважды, задание на "брать" Каспарова получали по телефонам от человека, который очевидно там не присутствовал - он ничего противоправного не совершал, лозунгов не выкрикивал - он шел по улицам родного города и родной страны - за это он сейчас сидит на Петровке, и следующие пять дней он будет там, по-видимому, сидеть, если завтра не будет апелляция принята, которую подали его адвокаты. Как и в апреле этого года, в нынешнюю субботу правили на улицах Москвы и других городов России ребята в черных шапочках в штатском и ОМОН в шлемах, с дубинками и щитами. Можно не сомневаться - все это результат речи кандидата от партии "Единая Россия" Владимира Путина, который на встрече с "за"-путинцами в Лужниках 21 ноября обозначил врагов справа и слева, а на встрече с генералами Минобороны, - во вне, за пределами страны: "Россия - в кольце внутренних и внешних врагов", - такова квинтэссенция выступления Путина на этой неделе. Но известно, - когда Имярек начинает говорить о врагах - это всегда отражение внутренних страхов. Так чего боится Путин? Зачем ему нужны враги? После половины часа мы зададим вопрос нашим слушателям и телезрителям, а сейчас я этот вопрос задаю экспертам в студии - чего или кого так боится В.Путин? Г.Сатаров - вам слово.
Г.САТАРОВ: Не помню, кто-то из умных людей сказал, что сильный может позволить себе друзей, слабый ищет врагов. Мне кажется, что дело именно в этом - дело в том, что сделанное за эти 8 лет, в общем, дает основания бояться.
Е.АЛЬБАЦ: Кого - можно конкретно? Имена, фамилии, явки?
Г.САТАРОВ: Я думаю, что страх еще проистекает из того, что непонятно, кого бояться. Чего - это более или менее понятно - страх потерять власть, собственно. Одна из функций демократий - сделать так, чтобы потеря власти не была сопряжена со страхом, происходила спокойно и мирно. У нас это не происходит. Страх ответственности, конечно, и вот это - самое главное. Это проблема выживания, в общем-то - выборы стали проблемой выживания для определенной части политической элиты.
Е.АЛЬБАЦ: Юрий Николаевич, вы тоже считаете, что это вопрос выживания для Путина?
Ю.АФАНАСЬЕВ: Определенно.
Е.АЛЬБАЦ: Что, могут быть совершены покушения? Чего он так боится?
Ю.АФАНАСЬЕВ: Не в этом смысле все-таки.
Е.АЛЬБАЦ: Полный контроль над медиапространством, полный контроль в стране.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Это выживание вот этой власти и его ближайшего окружения - в этом смысле, думаю, выживание. Но мне кажется, поскольку мы пытаемся коснуться этой темы - "враги" Путина и режима - мне кажется, что для того, чтобы у нас беседа состоялась и мы пришли к какому-то результату, нам надо предварительно переместиться из "России мнимостей" в "Россию сущностей". Потому что если мы останемся в той "России мнимости", в которой очень любят пребывать наши очень многие политтехнологи, нам будет очень тяжело определить, чего же и кого боится Путин. А если в эту "Россию сущностей" нам переместиться, то мы увидим, что все-таки эта Россия определяется еще до политической, до-государсвтенной культуры. По существу, это традиционалистская культура, которой, как раз и свойственно вот это манихейское восприятие мира, разделение его на "своих" и "чужих" - собственно, это первое, что делает эта культура. И все, кто не "свои", а "чужие" - их надо уничтожать.
Е.АЛЬБАЦ: Но мы же проходили через это. Вспомните, тов.Сталин тоже видел во всех врагов. Потом тов. Хрущеву пришлось эту тему немножко поменять, потому что стало опасно для самой элиты - жена Молотова сидела, жена Калинина - сидела, брат Кагановича - сидел. Как-то наступать на те же грабли - как они сами не понимают?
Ю.АФАНАСЬЕВ: дело в том, что эти категории традиционной или традиционалистской культуры - они весьма устойчивы. И, несмотря на то, что вроде бы весь опыт наш говорит о том, что в конце-концов вот эта идеология, эта культура поиска врагов - она настигает тебя самого, - тех, кто ее культивирует, или тех, кто ее насаждает. Но тем не менее, все-таки это не проходит. Дело в том, что если мы будем пребывать и рассуждать, например - а вот наша дума - это парламент, а вот наши правоохранительные органы - это правоохранительные органы - то ни до чего мы не дойдем.
Е.АЛЬБАЦ: Но наши тюрьмы - они такие, как и были. Это наша сущность.
Ю.АФАНАСЬЕВ: да, это наша сущность. А вот что касается правоохранительных органов, то вместе со всеми силовыми структурами они превратились уже, по существу, в главные инструменты преступности и преступного мира, категории преступного мира. Мы все еще по привычке говорим "правоохранительные органы", а они давно уже превратились в институции криминального социума. Причем, не просто их в какой-то мере это задело, а они все туда погрузились, целиком - это их сущность.
Е.АЛЬБАЦ: так что, Путин боится своих, этих ребят в погонах?
Ю.АФАНАСЬЕВ: Путин, думаю, боится того, что вот эта "Россия сущностей" - она все-таки настигнет "Россию мнимостей", в которой пребывает Путин. И вот в связи с повышением цен в особенности, протестные настроения будут увеличиваться, собственно говоря, они уже увеличиваются. И в этих условиях сохранить то, что пытается сохранить Путин и его окружение - а именно то, что, собственно говоря, все достояние России оказалось в их руках - в их частной собственности - с помощью институтов демократии, и с помощью открытости - это невозможно. Поэтому, сколько могли, столько жили на том, что врагами России были внешние силы. Эти внешние силы называли терроризм - на языке "России мнимостей". Фактически это была Чечня и фактически это было уничтожение врагов под предлогом необходимости одоления вот этого самого терроризма. Сейчас утихомирили в каком смысле Чечню? В том смысле. Что одного из бандюгов поставили над всеми, и мир восторжествовал. Мир "по понятиям". Поэтому надо переключиться, надо переключиться на внутренние проблемы и сказать - враги-то они вот, там-то мы все наладили, там все в порядке, а теперь вот открываются враги внутренние.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, Юрий Николаевич. Теперь у меня вопрос к вам. Глеб Олегович Павловский - напоминаю, что это президент Фонда эффективной политики, большой сторонник В.Путина. Александр из Новосибирска: "Мучаюсь вопросом: своими арестами и социологическими опросами вроде ясно, что "Единая Россия" и Путин далеко впереди всех. Тогда становится непонятно - с какого перепугу они травят оппозицию? Где-то должна логика прослеживаться". Надежда, экономист из Москвы: "Непонятно, откуда такой страх у власти к "Маршам несогласных"? Большинство населения - за Путина, результаты выборов предопределены, большинство - "за"?". Глеб Олегович, чего так боится ваш кандидат от "Единой России"?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Мы же обсуждаем врагов Путина, мы не обсуждаем страхи, мы не знаем - это гадательно, и я думаю, абсолютно досужий тезис - наличие страха. Я не думаю, я не сильно наблюдал боящегося Путина. А наличие врагов - это наличие врагов - это факт. Так как есть мухи, есть враги - они есть, или их нет. Давайте просто решим - вот люди, которые объявляют себя врагами Путина - они враги? Это подтверждает наличие врагов, или мы можем их игнорировать? Насколько я понимаю, люди, которые заявляют "Россия - без Путина" - вот уважаемый Г.Сатаров, когда он в какой-то степени поддерживал период "Другой России", может, и сейчас поддерживает, вот лозунг "Россия без Путина" - это лозунг крайней враждебности. Потому что Россия не будет без Путина.
Е.АЛЬБАЦ: Да у нас по Конституции...Почему это враги? Глеб Олегович?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: ну как, - мы живем в политическом обществе, и я имею право заявить свою крайнюю враждебность любому человеку. Вот я, например, враг "Другой России"
Е.АЛЬБАЦ: По Конституции Российской федерации В.Путин должен уйти в марте...
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Подождите - я - враг "Другой России".
Е.АЛЬБАЦ: Враг, - вот так вот?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: да. А "Другая Россия" - враги Путина. Ну и прекрасно.
Е.АЛЬБАЦ: А пистолет у вас где? Что там у вас - браунинг, наган?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Простите, враг - это враг. Я могу ненасильственно действовать, но я враг.
Е.АЛЬБАЦ: А что такое "враг"?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Простите, мы сейчас будем обсуждать лингвистический вопрос?
Е.АЛЬБАЦ: да, обязательно - что такое "враг"?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Давайте сюда Даля.
Е.АЛЬБАЦ: Что такое "враг" для вас?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Если я заявляю, что я категорически против данного политика, его линии и его сохранения в политике - более радикальной враждебности не существует просто - в политике. Более радикальная существует в криминальном мире, когда я говорю, - чего достаточно тоже со стороны политических "ЖЖистов" - когда я начинаю обсуждать, как мы его уничтожим, что мы с ним сделаем - когда молодая дура, - она молодая - дура, выступая на митинге говорит, что "мы дадим Путину право на последний звонок адвокату" - это акт крайней политической враждебности.
Е.АЛЬБАЦ: А она "дура" потому, что вам не нравится, что она говорит?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Подождите, мы зафиксируем момент - есть враги, или нет?
Е.АЛЬБАЦ: То есть, это поле боя, правильно я понимаю? Россия сейчас - поле боя? И есть редуты, есть фронтовая линия?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: В теории демократии со времен Античности понятие "враг" - это понятие "враг" - я политический враг, я ему противостою. Врагу я противостою. А дальше мы действуем по закону. А дальше - все по закону.
Е.АЛЬБАЦ: Греб Олегович, я правильно понимаю - у нас поле боя, у нас проходит фронтовая линия.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, существуют в политике враги и друзья, или не существуют?
Е.АЛЬБАЦ: оппоненты.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Еще раз - в политике существуют враги и друзья, или не существуют, или мы придумываем какую-то новую политику, которой нет ни в одной стране мира?
Е.АЛЬБАЦ: То, что вы предлагаете - это война.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ни в одной стране мира.
Е.АЛЬБАЦ: То, о чем вы говорите - это Гражданская война.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Барак Абама - политический враг буша - это не значит, что он ходит с "парабеллумом" в кармане.
Е.АЛЬБАЦ: ничего подобного, он оппонент президента буша.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это мы можем рассуждать как угодно.
Г.САТАРОВ: Здесь еще одна подмена произведена - дело в том, что в своих выступлениях Путин не говорил о личных врагах, Путин говорил о врагах России.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Политических врагах России, совершенно верно.
Г.САТАРОВ: России, но не личных врагах. Так вот, ровно так же, как у вас могут быть свои представления о вечности Путина и о том, насколько это положительно для России, точно так же и у других могут быть противоположные представления. И они выражали и выражают эти представления. А вот ваша апологетика Путина...
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Не будет апологетики Путина.
Г.САТАРОВ: Уже понятие "вечности", приписываемое Путину...
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Желательное.
Г.САТАРОВ: В принципе, неприменимо к биологическим существам - это уже апологетика. Так вот то. Что вы отождествляете врагов Путина, по вашим словам, с врагами России - по его словам - это тоже апологетика. Потому что я не считаю, что Путин тождественен России, точно так же, как ни один человек не может быть тождественен России.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Разумеется.
Г.САТАРОВ: Предыдущий, этот, последующий президент - не тождественны. Точно так же, как они не вечны. А уж если говорить о той беде, которое это президентство нанесло России, то тут уж, я извиняюсь, просто дальше некуда. Начиная с приписываемыми ему успехами во внешней политике: за время Ельцина не было отдано ни одного кусочка территории, Путин подарил Китаю. За время Ельцина не было таких кошмарных отношений с СНГ - Путин поссорился почти со всеми соседями. Какую вражду он накручивает с Западом - трудно себе представить, - где хоть один реальный успех? Если достать - есть такой документ, называется "План Путина" - это такой сборный цитат бессистемный, где, например, есть такая цитата из Путина, что "мы навели порядок и у нас теперь началась системная борьба с коррупцией" - большего бреда про то, что делает эта бюрократия - представить себе трудно. И там через строчку подобный бред - по поводу того, что происходит в стране. Не говоря уже о том, что там просто нет никакого плана. Так что я считаю, что эти люди - я с ними солидарен, - вполне имеют право на лозунг "Россия без Путина", точно так же, как вы имеете право на лозунг "Россия - без врагов Путина". И те и другие вправе, но есть один маленький нюанс - в ваших руках находится сила, которая в нормальном государстве должна применяться равноправно ко всем. Эта сила называется "право", называется МВД, ФСБ. У нас в стране эта сила применяется избирательно. Если действительно объявляется некий враг - им может оказаться и "свой", и губернатор, и кто угодно - и на него эта сила наваливается. При этом преступник заведомый, сидящий рядом, но не объявленный врагом, может продолжать воровать в миллиардных размерах, как он это делал до сих пор, и как это всегда известно нашему президенту.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Дело в том, что когда Глеб Олегович настаивает...
Е.АЛЬБАЦ: Только не начинайте все нападать на Глеба Олеговича, а то я буду должна его защищать.
Г.САТАРОВ: Давайте лучше про врагов.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Я как раз и хотел сказать про врагов, - все-таки здесь были произнесены эти слова, что без врагов никуда не деться.
Е.АЛЬБАЦ: знаете, висят везде эти плакаты: "План Путина - победа России". Победа над кем и над чем?
Ю.АФАНАСЬЕВ: Там сплошь: "мы должны победить", "победа будет за нами", - это вся речь пронизана этим. Как раз мы должны якобы победить врагов. Но почему врагов - мне тоже это непонятно. Потому что в политике бывает противоборство - это верно, но там бывают политические противники, бывают политические оппоненты, но с политическими противниками, с ними, конечно, борются, но борются идеологически, юридически, и так далее. Здесь звучит. Что мы "одолеем этих врагов" - вот это очень страшно. И, собственно говоря, все речи именно этим пронизаны - с одной стороны, там сплошь лживые утверждения, с другой стороны очень странно не то, чтобы расставленные, а наоборот, нерасставленные адреса. Потому что когда Путин говорит, кого вроде бы он имеет в виду в качестве врагов, ведь он называет, прежде всего, самого себя и ближайшее сове окружение - если вдуматься: и про 80-е годы и про 90-е годы. Ровно то...
Е.АЛЬБАЦ: В 80-х он был в КГБ, а в 90-х он был в Мэрии Санкт-Петербурга, совершенно верно.
Ю.АФАНАСЬЕВ: У него полный букет самых высоких должностей.
Г.САТАРОВ: И в администрации президента.
Е.АЛЬБАЦ: И глава ФСБ.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Все, что угодно. И очень странно, что у него - или у тех, кто готовил эти речи - не мелькнуло этой мысли - как же можно причислять к врагам ближайшее свое окружение? То есть, все министры, все руководители ведомств - ведь они, собственно и есть то, кого, вроде бы, называет Путин.
Г.САТАРОВ: В общем, это все ельцинская элита, это то же политическое поколение.
Ю.АФАНАСЬЕВ: При этом он говорит, например, о коррупции. Но ведь коррупция превратилась в самый главный, основной инструмент регулирования взаимоотношений между кланами, преступными группировками, между мафиозными образованиями, из которых состоит весь российский изуродованный социум. То есть, уже не атомизированное общество, уже не какие-то социальные группы, - социальные группы были уничтожены еще в сталинские времена, а теперь уже образовались кланы, объединения, которые называются, может быть, "гаражными кооперативами", может быть, "данными кооперативами" - как такой кооператив "Озеро", откуда все вышли
Е.АЛЬБАЦ: да, "Озеро" - откуда все вышли.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Ведь вот же в чем дело. То есть, вот этой "России мнимостей" - вот сейчас Г.Сатаров произнес: "надо использовать право". Какое право? Если мы вне права?
Г.САТАРОВ: Можно я процитирую кандидата в депутаты Госдумы Путина? Когда он исполнял свои президентские обязанности, то по-моему, в позапрошлом послании он сказал - "когда гражданин России видит милиционера, он переходит на другую сторону улицы" - очень точный диагноз.
Е.АЛЬБАЦ: Глеб Олегович, - естественно, после половины часа вам будет предоставлено слово, я только хочу сказать нашим слушателям и зрителям - я объявляло уже телефон для ваших СМС-сообщений - 970-45-45, но хочу сказать, что впервые на мою передачу пришла 51 страница мнений и комментариев - такого не было никогда - я три года веду эту передачу, самое большое количество вопросов - 27 страниц. Сейчас - 51 страница. И я вам должна сказать - здесь абсолютное большинство - можете потом посмотреть на сайте - абсолютное недоумение слушателей "Эхо Москвы" и "ар" - по поводу этой речи Путина и вот это определение "врагов" - как-то очень многие вспоминают, что В.Путин был руководителем Комитета по внешним связям Мэрии Санкт-Петербурга, и замом, и так далее. Но сейчас мы уходим на перерыв и вернемся через несколько минут в студию.
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер - 20.34, в эфире радиостанция "Эхо Москвы" и телекомпании "ар". Это Евгения Альбац, и со мной в студии - Георгий Александрович Сатаров, социолог, Юрий Николаевич Афанасьев, историк, Глеб Олегович Павловский, президент Фонда эффективной политики. И мы говорим о том, зачем Путину нужны враги? Должна сказать, что у нас сейчас будет традиционное голосование, и вопрос, который я хочу задать вам, слушатели и телезрители - какая угроза для Путина страшнее? Первый вариант ответа - борьба кланов в Кремле - 660-01-13. Второй вариант ответа - приход к власти оппозиции - 660-01-14. Пока идет подсчет голосов, Глеб Олегович Павловский - вам слово.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что я бы поддержал лозунг Юрия Николаевича о том, что обсуждать "сущности", а не пропаганду - потому что пропаганда у каждого своя, мы просто не договоримся - мы можем бесконечно выступать с монологами.
Е.АЛЬБАЦ: А при чем тут пропаганда? Мы дискутируем. У нас дискурс.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: У каждого своя любимая пропаганда, дискурс.
Е.АЛЬБАЦ: Платон с Сократом.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: У нас разные ряды фактов - это очень важно. Допустим, вы считаете чрезвычайно важным задержание уважаемого Каспарова на 5 суток - я не считаю это очень важным фактом, потому что...
Е.АЛЬБАЦ: В России посидеть стоит каждому, да?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Господин Каспаров все-таки участвовал в обдуманной, безусловно, - им, в данном случае, - провокации, а именно - организации шествия не в том месте, где было согласовано, а именно так, чтобы нарваться...
Е.АЛЬБАЦ: ничего подобного, Глеб Олегович. Митинг был разрешен на проспекте Сахарова.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Эта лживая идея, что человек имеет право маршировать через весь город в другое место, чем ему разрешили - это провокация.
Е.АЛЬБАЦ: Почему "лживая"? закон есть. У нас есть право на митинги, демонстрации и шествия.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Видите, мы не договоримся, поэтому бессмысленно это обсуждать. С моей точки зрения это провокация. Поэтому я и говорю - здесь есть проблемы разных рядов фактов. И мы можем вспоминать бесконечно - да, о чекистах, о военных, - но мне кажется, что если мы хотим, если мы не ставим задачу договориться, то вернемся - каждый - к своей деятельности. Например, Юрий Николаевич заявил, что общество представляет собой совокупность кланов и криминальных групп - я так абсолютно не считаю. Я не живу в мире, который представляет собой совокупность кланов и криминальных групп. Но кто-то так живет, и конечно, в соответствии с этим так действует.
Е.АЛЬБАЦ: Глеб Олегович, а не вы ли пару лет назад писали статью о том, что чекисты, клан чекистов захватывает администрацию, власть?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ему дали по лбу, этому клану, сегодня он ни фига не захватил. И теперь работает как все остальные.
Е.АЛЬБАЦ: Вы это серьезно?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: да, на благо России.
Е.АЛЬБАЦ: Вы это серьезно? А вы Черкесова читали?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Мы обсуждаем - ваш враг - Черкесов. Он не мой враг. Видите, здесь проблема - мы будем обсуждать ваших врагов, или моих? Или врагов России?
Е.АЛЬБАЦ: Господин Черкесов об этом писал - извините, Глеб Олегович.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вот это - сплошная, непрерывная пропаганда, понимаете? Я сейчас встану и уйду - извините, это не разговор. Мы не на митинге. Я считал. Что я нахожусь в радиостанции, уважаемой мною, "Эхо Москвы".
Е.АЛЬБАЦ: Что вы нервничаете?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вы организуете митинг здесь.
Е.АЛЬБАЦ: Что вы так нервничаете?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я не пришел на митинг.
Е.АЛЬБАЦ: Спокойнее, Глеб Олегович, ну, что вы - вы уже седой, в этом возрасте надо держать себя в руках. Всего вам доброго, Глеб Олегович. Вот это - классический вариант. Когда люди власти - вот так они дискутируют, вот так они спорят, вот так они приводят свои аргументы. Ужасно страшно, когда приводят аргументы, которые им не нравятся, на которые они не могут ответить лозунгом, когда они не могут сказать "План Путина - победа над Россией", или еще что-нибудь в этом роде. А теперь я объявлю результаты нашего голосования. Итак, какая угроза для Путина страшнее - был вопрос. 77,6% позвонивших нам сказали, что приход к власти оппозиции. 22,4% сказали, что борьба кланов в Кремле. Честно говоря, я очень удивлена этим результатом - 77,6% полагают, что для Путина приход к власти оппозиции страшен? Глеб Олегович, извините, Георгий Александрович, прокомментируйте, пожалуйста.
Г.САТАРОВ: Прощаю. На самом деле люди очень хорошо рефлектируют вот эти ночные кошмары президента - действительно, ему страшнее, я считаю. Другое дело, что вопрос сложный - хотя бы потому, что борьба кланов, в принципе, облегчает приход к власти оппозиции - это тривиальное обстоятельство. Конечно, ему хотелось бы видеть вокруг себя консолидированное окружение, но это уже нереально.
Е.АЛЬБАЦ: Все-таки - вы полагаете, что Путин действительно боится прихода к власти оппозиции?
Г.САТАРОВ: ну конечно, естественно.
Е.АЛЬБАЦ: Объясните, почему?
Г.САТАРОВ: И я представляю, что это не самый ближайший кошмар. Представьте себе - ему нужно выбрать, например, какой у него должен быть преемник - сильный или слабый, у него "цугцванг", потому что и сильный - страшно, потому что сильный может кинуть. Ему и слабый страшно - потому что слабый не защитит. Общий страх состоит, вообще говоря, в том, что это действительно позиция "цугцванга", когда нет хороших ходов, как бы объяснил Гарри Кимович, если бы сегодня мог сидеть в этой студии, но не может - мы знаем...
Е.АЛЬБАЦ: Боюсь, на Петровке он нас не услышит.
Г.САТАРОВ: Прочтет в записи, действительно, нет в этой позиции хороших ходов - как ни крути. И даже это обстоятельство страшно - что нет хороших ходов. Потом, понимаете, в принципе, представьте себе - попытаемся понять логику или психологию роботов, которые поднимают бунт против людей. Если робот может мыслить, как он мыслит - он - мои создатели, я - нечто искусственное, - обращаю ваше внимание, что и Путин - искусственное сооружение, - и с точки зрения его прихода к власти в качестве президента, и с точки зрения его рейтинга, и так далее. А вот эти естественные мои создатели - во-первых, как мои создатели - они враги. Потому что они могут создать меня, а могут создать что-нибудь другое, враждебное мне. Те, кто мен я создал - вот эти несовершенные существа, источники хаоса, непредсказуемости и так далее, - в отличие от нас, роботов, которые предсказуемые источники порядка, - эти должны быть уничтожены. Потому что они страшны - они не такие, как я. Путин, как искусственная политическая конструкция, живет в естественном политическом мире, оппозиция - это естественный политический мир. Его партнеры по переговорам на западе - это естественный политический мир, и он чувствует себя фантастически некомфортно. И это выливается, в том числе, и в этом страхе перед этим миром, который не является миром искусственных созданий - это очень тяжело.
Е.АЛЬБАЦ: Юрий Николаевич, как вы может объяснить, что больше 75% позвонивших на "Эхо Москвы" полагают, что для Путина страшнее оппозиция? Я бы сказала, что для Путина страшнее кланы.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Мне бы хотелось, чтобы я ошибся - если я скажу, что вот эти 77% видят себя в роли этой самой оппозиции. Но боюсь, что не ошибаюсь - это было бы, конечно, неплохо. Потому что такой оппозицией, с такими цифрами - 77% населения...
Г.САТАРОВ: 70% слушателей.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Вот и я говорю - у нас нет сегодня среди населения. Мне кажется, что если бы мне довелось на этот вопрос, я бы сказал, что он боится и того, и другого. Но преимущественно, больше всего, он боится, конечно, этой внутриклановой борьбы. И об этом свидетельствуют все факты. Вот Глеб Олегович ушел, а зря.
Е.АЛЬБАЦ: А вы поняли, кстати, почему он вдруг ушел? Что с ним случилось?
Ю.АФАНАСЬЕВ: Ну, не знаю. Ведь посмотрите - задумали эту игру со "Справедливой Россией", и ушли - то есть, создали ее.
Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду "вторую ногу власти", которую возглавляет третий человек в государстве С.Миронов.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Не "так себе". И вдруг ее не стало. Потом Путин чего-то говорил, и вдруг он возглавляет список "Единой России" - это все очень неожиданные вещи. Теперь, параллельно с этим, выстраивается тоже ряд фактов - ссорятся между собой генералы ФСБ. Причем, ссорятся так, что эту ссору выносят, а до этого убивают Козлова - убивают человека, который занимается...
Е.АЛЬБАЦ: Бывшего зам.преда Центробанка.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Человека, который занимался финансовыми потоками. Теперь - сажают заместителя Кудрина. Кудрин - вице-премьер в правительстве.
Е.АЛЬБАЦ: И ближайший друг Путина.
Ю.АФАНАСЬЕВ: И он говорит - я готов поручиться за этого человека, только не держите его в каталажке, а выпустите.
Е.АЛЬБАЦ: Юрий Николаевич, запомните вашу фразу - сейчас мы уходим на рекламу, вернемся через две минуты.
РЕКЛАМА
Е.АЛЬБАЦ: 20.47, это радиостанция "Эхо Москвы" и компания "ар", в студии, в Москве мы говорим о том, чего же так боится кандидат депутаты от партии "Единая Россия" Владимир Путин. Юрий Николаевич, я вас прервала.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Так вот, - с одной стороны, уплотнение этих фактов, противостояние различных кланов окружения Путина. С другой стороны, повышение цен, которое чревато развитием по нарастающей. И социальные протесты в этом случае - они вполне вероятны. Как бы пересечение этих двух процессов - они очень опасны. И поэтому сейчас нужно заранее подготовиться к тому, что у нас есть враги - поскольку есть эти люди, которые готовы выйти с протестами - должны же быть и подстрекатели, без них же никак не обойдешься. И отвлечь внимание общества - как всегда это делается - от того, что есть на самом деле, а именно, вот это мощное противоборство внутри кланов - надо от этого отвлечь внимание и сосредоточить на протестных настроениях, а протестные настроения свести к подстрекательству различных партий, политиканов, и так далее. Враг сейчас, - в смысле том, о котором говорил Путин, - позарез ему необходим.
Е.АЛЬБАЦ: Ирина из Омска: "Я с речью Путина согласна". Александр: "Свое личное поражение Белых прикрывает культом личности Путина, который невозможен в условиях бурного развития СМИ. В этом главная ложь СПС." Тут идут вопросы к г-ну Павловскому - к сожалению, г-н Павловский нас покинул - честно говоря, не очень поняла, почему - ну, знаете, бывает, - мужчина в этом возрасте... вообще тяжелый обычно случай. Г.Сатаров?
Г.САТАРОВ: Что интересно - что вообще вся эта речь - это фантастический бумеранг.
Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду речь в Лужниках 21 ноября.
Г.САТАРОВ: Да, речь Путина о врагах, и так далее. Это фантастический бумеранг, который аукнется, безусловно, и уже аукается. Дело в том, что нынешний рейтинг - скажем, 70% относятся с пиететом к президенту. Понятно, что нет в природе ничего вечного, в том числе, и рейтингов - в какой-то момент их станет 30, в какой-то момент их станет 5. От чего это зависит? Изменение политических установок всегда происходит, начиная с небольшой группы населения - тех, кто активно интересуется политикой, - например, слушает "Эхо Москвы", слушает нашу передачу - это, как бы сказали социологи - это люди с повышенным социальным интеллектом в сфере политики. Точно так же как в мире моды, точно так же и здесь - изменение установок начинается с этой группы. А происходит это изменение и переносится на все населения помимо первого канала, даже помимо Второго и НТВ. Оно переносится - как мне кажется - люди разговаривают друг с другом, спрашивают - Ты будешь за Путина голосовать? Ему отвечают - Да ты что? - А почему "ты что"? - вот это обыденная коммуникация, которая гораздо важнее. Так вот изменения в этих трех-пяти процентов людей с повышенным социальным интеллектом, изменение отношения к Путину уже произошло.
Е.АЛЬБАЦ: В какую сторону?
Г.САТАРОВ: В отрицательную. Вот для нас аудитория "Эхо Москвы" - это такая типичная модель этой маленькой группы населения. Я напомню результаты голосования недавнего, интерактивного голосования на "Эхо Москвы", когда людей спросили - какое время вам лично принесло больше плюсов - ельцинское, или путинское. Вы помните результат? 90% сказали, что ельцинское. Если бы то же самое спросили три года назад, было бы ровно наоборот - это тривиально. Это не про-ельцинское голосование, это типичное нонконформистское голосование - против Путина. Что сделал Путин своей речью? Он запустил вот эту горизонтальную коммуникацию про себя.
Е.АЛЬБАЦ: Если можно - по-русски - вот про это горизонтальное "про себя".
Г.САТАРОВ: Все люди, пример - вы, наша передача, то же самое происходит в курилках, вагонах метро, и так далее - вот показали: он произнес эту речь. Ее показали все каналы. Реакция этих 3-5% - она в ваших 51 странице, причем половину из этого я читал - я днем заходил на сайт и видел эти отклики, в какую они сторону - это совершенно анти-путинские отклики. Вот этот перелом здесь уже произошел. Так вот теперь все обсуждают эту речь. - Ты слышал, что сказал Путин?, - спрашивают на работе на следующий день. - А чего он сказал, опять чего-нибудь? - Да нет, теперь уже совсем другое. - А что? - да теперь опять начнется. И вот это он запустил. Он запустил интенсивный процесс переноса вот этого отношения к Путину в этих 3-5% на остальное население. И нанес колоссальный удар по своему рейтингу, безусловно.
Е.АЛЬБАЦ: Юрий Николаевич, согласны?
Ю.АФАНАСЬЕВ: Я согласен, но я бы обязательно еще добавил, с моей точки зрения, весьма существенное. Дело в том, что я, когда очень мимоходом сказал об изуродованности нашего социума, я имею в виду...
Е.АЛЬБАЦ: А под "социумом" вы имеете в виду наших сограждан?
Ю.АФАНАСЬЕВ: Да, но только в совокупности с властью. Социум - это и население, это и власти, все властные структуры вся эта совокупность и есть социум. Так вот если власть у нас криминальная, то социум в существенной своей части криминализирован - в очень существенной. И вот эта речь про врагов - она напугала - с этим я как раз согласен - всех. Даже тех, по-моему, кто экономически как бы живет неплохо - а таких все-таки не мало, это не единицы, я думаю, это миллионы, за десяток, может, миллионов. Ну а поскольку все положение людей регулируется не на правовой основе, а именно "по понятиям", то в число как бы "неблагонадежных" может залететь любой и в любое время - и каждый об этом думает. Я не хочу сказать, что все эти, допустим, 20% - это криминал. Ни в коем случае. Это люди, которые честно работали, но и честно работая вне правовых отношений, они могли вполне заработать нечто, за что они могут отнесены быть к числу "неблагонадежных". И это страшная психологически ситуация. И когда он говорит - вот, они враги, - причем, он перечисляет как раз категории тех, к которым сам принадлежит, ближайшее его окружение, министры и, собственно говоря, категории этих людей. То есть, получается, что в числе вот этих потенциальных врагов могут себя посчитать не только те, кто нищенствует в буквальном смысле этого слова, но и те, кто более или менее нормально живет, и те, кто не воровал, а кто как бы работал в этих ужасных условиях, когда что ты ни сделай, ты, или той, или другой стороной своей деятельности, попадаешь под этот самый криминал - это очень страшное состояние, с моей точки зрения.
Г.САТАРОВ: У меня есть очень маленькое подозрение, что вот такое обозначение мишени, когда под врага может попасть любой человек из его окружения, это такая возможная подготовка к его собственным разборкам внутри своего окружения - когда он своим "хунвейбинам" может показать пальцем на кого угодно - что это "тот самый", - есть и такая возможность.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Собственно говоря, он об этом прямо и говорит, что "в ближайшее время будет полное изменение государственной власти" - вот брошена такая фраза, и все. И не поясняется, что это значит.
Г.САТАРОВ: Правда, у этого есть еще другая интерпретация - ему очень важно, чтобы вокруг него не образовывался вакуум. Они держат его в страхе за его будущее, он пытается держать их в страхе за настоящее.
Е.АЛЬБАЦ: Вот сегодняшний наш эфир, который, к сожалению, подходит к концу, он показал, что даже наиболее преданные люди из политтехнологического окружения Путина не способны его защищать - это очень показательная вещь, посмотрите.
Г.САТАРОВ: Дело в том, что синдром-то одинаковый - страх и истерика. Что у него, что у них - это одинаково.
Е.АЛЬБАЦ: Сергей из Москвы пишет, и на этом мы завершим нашу передачу: "Путин сам себя загнал в угол, окружив друзьями, варами, врагами, мечтающими при любом удобном случае сделать его крайним и пустить в расход. Вообще-то жаль, что не на тех он ставку сделал. А ведь мог страну поднять", - вот такое сообщение нам пришло. Ну что же, я благодарю Юрия Николаевича Афанасьева, историка, создателя российского государственного университета, Георгия Александровича Сатарова, известного нашего социолога, президента Фонда "Индем" за участие в нашей передаче. Я благодарю Глеба Олеговича Павловского, президента Фонда эффективной политики, который был в эфире, но покинул его, - к сожалению, надо сторонникам Путина учиться держать удар. На этом все - до свидания, услышимся через неделю
http://www.echo.msk.ru/guests/466/
25.11.2007
Док. 403882
Перв. публик.: 25.11.07
Последн. ред.: 29.11.07
Число обращений: 378
Павловский Глеб Олегович
|
