11 апреля 2003 года
В прямом эфире "Эхо Москвы" Алексей Подберезкин, генеральный секретарь Социалистической единой партии России, политолог, Григорий Кертман, зав.аналитическим отделом фонда "Общественное мнение", Иван Сафранчук, директор московского представительства Центра оборонной информации США, политолог.
Эфир ведет Нателла Болтянская
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос сегодняшней передачи - совпадают ли позиции российского народа и российских властей в отношении событий в Ираке? Вопрос задан.
А.ПОДБЕРЕЗКИН: На самом деле, позиция народа и государства далеко не всегда совпадают, чаще не совпадают, и это совершенно нормально. Потому что если бы так было всегда, то очень много было бы непрофессионализма. Представьте себе класс средней школы, где учительница задачку, на которую ответ дается согласованием. Далеко не всегда большинство право, и в этом ключ. Почему, скажем, иногда монархия более эффективна и просвещенна? Многие вопросы большинство м не решаются не только в экономике, но и в политике.
Г.КЕРТМАН: Мне кажется, в основном совпадают если иметь ввиду главный приоритет и для власти и для общества применительно к ситуации в Ираке, - заключается в том, чтобы Россия не оказалась слишком сильно вовлеченной в эту ситуацию. И в этом смысле действия власти отвечают запросам общественного мнения.
И.САФРАНЧУК: Я более или менее себе представляю, что есть официальная российская позиция по Ираку, я гораздо меньше понимаю, что есть мнение народа по Ираку, потому что опросы общественного мнения по различным проблемам, связанным с Ираком, которые я видел, очень противоречивы, и их можно трактовать по-разному. Тем не менее, все-таки в основном народ у нас Америку сейчас не любит, и желает США поражения, что прямо противоречит позиции, которую выразил президент. Поэтому, с моей точки зрения, очень много несовпадений по отношению к иракской проблеме между общественным мнением, и даже мнением политической элиты, и мнением президента и его компании. Но есть и совпадения, - это совпадение состоит в том, что по всей видимости, власти и народ думают так мы за себя, и это прежде всего.
А.ПОДБЕРЕЗКИН: И это хорошо.
И.САФРАНЧУК: А я не говорю, что это плохо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как можно сформулировать официальную политику российской власти в отношении того, что происходит в Ираке? Можно сказать, что мы не против, чтобы США победили в этом конфликте?
И.САФРАНЧУК: Я бы даже сказал, что российская позиция состоит в том, что Россия считает необходимым как можно быстрее завершить этот конфликт, и совершенно естественно, что этот конфликт не должен закончиться поражением США. С моей точки зрения, если отвлечься от нюансов, сводится к этому война, если началась, должна завершиться как можно быстрее, и она не должна завершиться поражением США. А дальше очень много нюансов. Вообще, сейчас такой мир и такие международные отношения, что трудно все поделить на белое и черное, огромное количество оттенков, поэтому без нюансов говорить сложно. А когда говоришь без нюансов, получается упрощенно.
Г.КЕРТМАН: Я бы вернулся к противоречию между официальной позицией, заявленной президентом что война не должна закончиться поражением Америки, и очевидными, подтверждающимися опросами, симпатиями большинства народа к иракской стороне. У меня возникает ощущение, что очень значительная часть медиа-элиты ожидали, что после соответствующих высказываний президента доверие к президенту снизится, упадут рейтинги, и т.д. Ничего подобного не случилось, и все рейтинги стоят как вкопанные. А на самом деле эта ситуация мне представляется простой и ясной самые простые люди, не очень политически ангажированные, дают себе отчет в том, что есть различия между мнением соседа по лестничной клетке и президента страны. Если президент говорит интересам России не соответствует поражение США, то он посылает определенный сигнал. Как этот сигнал расшифровывается простым человеком? Давайте рассуждать от противного если бы президент великой державы сказал, что Россия заинтересована в поражении США, и дальше что? Не последует никаких действий? Значит, это не великая держава, и, соответственно, не президент. Значит, такое высказывание предполагает некие действия? Какие? направленные на поражение США - объявлять всеобщую мобилизацию, выводить флот в Мраморное море? Какие действия?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А почему в Мраморное?
Г.КЕРТМАН: Это традиция когда Черноморский флот переходил через Босфор, это было традиционным сигналом недовольства СССР чем-то, что происходит. Это знаковая вещь. Но дело не в этом. Т.е. должны быть какие-то действия, направленные на то, чтобы содействовать поражению США в этой войне означали бы прямую лобовую конфронтацию. Вот этого, безусловно, подавляющее большинство россиян не хочет. Один сигнал, что Россия не ввяжется в эту войну на стороне коалиции дается долго, недвусмысленно и четко мы против этой войны. Теперь дан другой сигнал, уравновешивающий мы и на противоположной стороне не вмешаемся. И этот сигнал был услышан, наши опросы это показывают.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что значит был услышан?
Г.КЕРТМАН: Ну, например, - человек отвечает на вопрос, - какие высказывания президента Путина за последнюю неделю вам запомнились и понравились? мы всегда задаем такие вопросы. Понравились мы не желаем поражения Америке, воевать с ней мы не будем. Это дословная цитата. Есть очень много высказываний такого рода.
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Можно я сначала скажу о скучной вещи? Все-таки политика - это в высокой степени еще и наука, в том числе и внешняя политика. Смысл ее заключается в следующем - из чего, собственно, строится вывод о том, правильно мы действуем, или нет? - здесь могут быть разные субъективные суждения, но в принципе внешняя политика прерогатива президента, или элиты государства. А как она формулируется это принципиальный вопрос, потому что Ирак это часть нашей внешней политики, не более того. И здесь принципиальный вопрос что такое наши национальные интересы? А они есть, это объективная реальность. И осознание их происходит через элиту, если консолидированное мнение, то осознается более или менее адекватно, хотя мы знаем немало примеров того, что бывает так, что интересы объективно осознаются неверно, и вдруг формулируются в цели совершенно искаженно. А дальше вопрос ключевой а какие есть ресурсы для достижения этих целей? Это все конкретные вещи. Если сейчас в России ресурсов в сто раз меньше, чем у СССР для обеспечения каких-то целей, то что здесь говорить? Нет у нас того, что можно выводить в Мраморное море. У нас последнюю подлодку десять лет назад распилили на Черном море. В Балтийском флоте тоже нет. То есть у нас инструмента влияния нет. Но самое главное даже не это. Какая цель сейчас внешней политики России? И в этой связи конфликт в Ираке просто деталь. Я, например, считаю, что главная цель внешней политики России сейчас создать максимально благоприятные условия для ликвидации того катастрофического отставания в экономике и научно-технической сфере, от лидеров глобализации, которое у нас сейчас есть. Все, что хорошо, чтобы сократить эту дистанцию, все, что действует для этого, значит, то хорошо во внешней политике. Нет у нас никаких ресурсов влиять на США за исключением одного членства в Совбезе ООН. Вот оно есть, мы его и использовали. А больше, извините, у нас и влиять было нечем, - что сейчас об этом говорить? Конечно, можно было сказать все, что угодно, сделать любое заявление, но когда Хрущев делал заявление по поводу Суэцкого кризиса было ядерное оружие и готовность его использовать, были сухопутные армии. Черноморский флот, и можно было этот инструмент применить, и эффективность этого заявления была в том, что и Англия и Франция поверили в то, что Хрущев эту военную силу использует. Сейчас у нас этого нет, извините, мы не можем набрать 50 тысяч солдат в Чечню, чтобы они там боеспособно воевали. А американцы решили конфликт в Афганистане не за 10 лет, а за 2 месяца, и не 14 тысяч жизней потеряли при этом, а 70 человек, если мне память не изменяет. Надо исходить из этих реальностей, потому что политика это очень ответственное принятие решений. И общественное мнение далеко не всегда понимает эти вещи. И ориентироваться на него при принятии эти решений нельзя. Учитывать надо, но принимать как последнюю истину, ни в коем случае нельзя.
И.САФРАНЧУК: Я согласен с очень многим, кроме одного пункта, когда речь идет о том, что России нечем подкрепить свою внешнюю политику. Мы слабые, меньше у нас ресурсов, - с этим я не согласен. Потому что если вы выходите из состояния конфронтационных отношений, то тогда нет необходимости подкреплять свою внешнюю политику обязательно ракетами, флотом и даже не всегда экономической и финансовой мощью. В современном мире огромное влияние на принятие решений имеет способность убеждать и продавать свою внешнюю политику, свои тезисы как на международной арене, так и в других странах. И здесь Россия в последние два года сделала невероятный прогресс, практически влезла во внутриамериканские дискуссии о внешней политике и мировом порядке. И Россия имеет очень тонкие рычаги влияния на систему принятия решений в США. Это рычаги не прямого влияния там не сделают так, как мы сказали, не будут действовать по нашему приказу, но вбросив куда-то в нужное время и нужное место нужный тезис, вы можете добиться того, что он сработает в нужном направлении. Не всегда, но есть такие механизмы влияния. Поэтому влияние не есть вопрос демонстрации силы. Надо уметь разговаривать, убеждать, тонко продавать свои тезисы. И можно компенсировать многие слабости. Поэтому я бы обратил внимание на искусство дипломатии, это может заменить многие корабли и ракеты.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос, пришедший в наш адрес из Нью-Йорка "Раздаются голоса, что США угрожают России войной. От кого исходят эти голоса?"
И.САФРАНЧУК: Я не слышал, чтобы США угрожали России войной. Поэтому предмета вопроса просто нет.
Г.КЕРТМАН: Абсолютно точно. Существует некоторый страх у наших сограждан, когда спрашивают о том, какие последствия будут иметь победа США в этой войне, то каждый 15 приблизительно говорит, что дело закончится нападением США на Россию, но поскольку оснований никаких, то и обсуждать нечего.
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Что-то здесь есть. Но я прагматик, изучаю материальные факторы внешней политики, и исходя из того, какой я делаю прогноз, - к 2015 г., при нынешних темпах развития мы в лучшем случае будем обеспечивать 17% ВВП США обеспечивать. По военно-технической линии мы настолько отстали, что ресурсы для агрессии и использования военной силы у США, безусловно, есть. И конечно они будут после 2007 г. Потому что исходя из того, что у нас сегодня творится в вооруженных силах, у нас просто не останется ресурсов, стратегические силы просто исчезнут физически к 2010 г., так же, как почти исчез Военно-Морской флот. Поэтому можно, конечно, говорить о намерениях, но всегда в международном отношении борются две школы - намерения, которые меняются каждый год и возможности, - они остаются долго. Поэтому намерения у США могут быть сегодня одни, через год другие. И я не исключаю, что может быть такая трактовка намерений . 20 лет назад, когда американцы напали на Гренаду, я спросил, - скажите, а что с международным правом, как вы это можете оправдать, сенатор мне сказал - 82% населения моего штата поддержала агрессию против Гренады, и для меня это полное оправдание. Так вот я не исключаю, что у США таких могут быть 82%, которые оправдают нападение на Россию, а ресурсов в то время у них как раз будет в 10 раз больше, и они позволят этот психопатический шаг сделать реальностью. Вот это меня беспокоит возможности. Я напомню, что в 39 году мы стояли на грани войны с Великобритании - из-за войны в Финляндии, но через год мы стали ближайшими союзниками в антигитлеровской коалиции, а через пять лет опять стали врагами помните речь Черчилля в Фултоне? Ситуация очень быстро меняется. А для того, чтобы создать стратегические возможности, наукоемкая фаза составляет в среднем от 10 до 14 лет. Как мы собираемся все компенсировать, если намерения изменятся через год, а возможностей у нас никаких не останется.
Г.КЕРТМАН: Я бы задал вопрос я не совсем понял, куда могут деться стратегические силы, состоящие из тысяч боеголовок, и я не совсем понимаю, какие могут быть мотивы у США для нападения на Россию.
А.ПОДБЕРЕЗКИН: У нас системы устаревают физически и морально, а их ввод в строй, если все будет так, как сейчас, то у нас останется после 2007 г примерно десяток достаточно старых тяжелых бомбардировщиков и порядка 150 носителей баллистических ракет. Т.е. мы не вводим почти новые системы оружия.
И.САФРАНЧУК: В последние годы по десять штук вводили.
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Но речь идет не о тысячах, а о единицах. И они морально и физически устаревают.
Г.КЕРТМАН: Еще в конце 80-х было убедительно доказано, что физическое уничтожение на земле хотя бы небольшой части ядерного запаса России или США означает ядерную зиму и гибель человечества. Т.е. фактор гарантированного взаимного уничтожения держав существует.
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Эти прогнозы были сделаны не очень аккуратно, я спорил с Никитой Моисеевым на этот счет. Эти прогнозы не могут делать погоды. Но не в этом дело в то время были десятки тысяч боеголовок и ядерных боезарядов, А сейчас мы их существенно сократили, их уже сотни фактически будут, а в реальности даже эти соглашения мы не стали ратифицировать последний договор, а почему мы до этого потолка и так не дойдем, нам и сокращать, по сути, нечего. Мы фактически поставили на самоуничтожение свой ядерный потенциал, и тактического и стратегического ядерного оружия у нас просто нет. Точнее, через 5-7 лет вообще не будет, и это правда. Но другая сторона вопроса нельзя говорить о ядерном потенциале с точки зрения совокупной мощи ядерных боеголовок это уже совершенно не та угроза, и если просчитать, - способна ли противоракетная оборона вести защиту не способна против 10 тысяч доставки. А если будет первый разоружающий удар процентов на 70-80 эффективный против ста средств доставки, то тогда перехватить оставшиеся 15-20 система ПВО, которую за 20 лет создали, вы знаете, она сейчас развертывается, - можно будет. И тогда никакой речи о подрыве сотен, тем более тысяч боеприпасов не идет, на самом деле. Т.е. ядерное оружие становится используемым инструментом внешней политики, как это ни прискорбно.
Г.КЕРТМАН: Я еще спрашивал о мотивах. Мне трудно вообразить мотивы нападения на Россию со стороны США.
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Мотивы могут появиться. Ситуация в политике меняется часто. И за эти 10-летия мотивы появлялись, и отношения ухудшались в течение года. Мотив может появиться, мы сейчас его с вами не спрогнозируем, но это легко. Но я бы хотел сказать одну важную вещь мы никак не избежим этого разговора я считаю, что и у США и у России могут пересекаться интересы. Например, американцы считают, что любым способом они не дают восстановить единое государство на территории бывшего СССР. Любым способом это их приоритет внешнеполитический номер один по отношению к России - давайте об этом говорить прямо. А у меня например, у моей партии, главный приоритет воссоздание единого государства. И не важно, как оно будет называться - СНГ, СССР или империя. Как мы свои интересы состыкуем с интересами США? У меня одни мотивы, а у них другие. Но у них сил сейчас в 200 раз больше, чем у нас.
И.САФРОНЧУК: Чтобы пересечься с американцами, вам для этого нужно еще к власти придти.
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Яна это надеюсь, иначе зачем заниматься политикой?
И.САФРАНЧУК: Я опять же не могу не согласится со многим, что сказал Алексей Иванович, но с другой стороны, не надо противопоставлять потенциал и намерения в мировой политике. Надо принимать во внимание комбинацию того и другого. Да, совершенно верно, после 2007 г. происходит обвал в ядерном потенциале России, если строить кривые, идет плавное уменьшение, и в 2007 г-08 гг. с учетом всех гарантийных сроков, идет резкий обвал. И я бы напомнил заявление Маслюкова, когда он честно сказал, что к 2007 г. у России не останется на вооружении ни одной системы стратегического ядерного оружия, произведенной в СССР. А дальше считается, что было произведено в России, и действительно получится только десяток межконтинентальных баллистических ракет, и еще кое-что на подлодках и несколько бомбардировщиков, - все это так. Но есть некоторые возможности резко нарастить этот потенциал, - например, за счет установления разделяющихся головных частей на тех же "Тополях" до трех вообще без проблем, при решении нескольких технических задах может быть и 7. Вот вы наземную компоненту в три или 7 раз легко увеличивается. Так что проблемы есть, но они не столь катастрофические, как их обрисовал Алексей Иванович. И если будет принято политическое решение на то, что это нужно сделать, возможности можно нарастить. Но Алексей Иванович предполагает, что мы ничего не делаем. Американцы берут сами, какую-то точку зрения придумывают, и все меняют. Но мир-то открытый, вы имеете доступ в американские информационные системы, в системы принятия решений.
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Только скажите, что соотношение информационных способностей России и США примерно 500 к одному.
И.САФРАНЧУК: Совершенно верно, и отсюда огромные требования к качеству российской дипломатии, качеству российской внешней политики, к искусству в этой области.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все-таки попробуем вернуться к теме, которую начали обсуждать. Как вы думаете, насколько можно манипулировать общественным мнением по отношению к событиям в Ираке, насколько это реально?
Г.КЕРТМАН: Не очень понял ваш вопрос.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Допустим, если завтра российское правительство все-таки решит отправить какую-то часть добровольцев в Ирак, - пойдут люди, появятся добровольцы?
Г.КЕРТМАН: Думаю, что не появятся. Я вообще думаю, что сейчас, по последним дням, восприятие того, что происходит в Ираке, картинка войны в сознании наших телезрителей изменилась радикально. Было определенное представление народ, сплоченный вокруг своего лидера дает героический отпор агрессору. Сегодня мы все время видим картины безудержного мародерства, разграбления гуманитарных конвоев и так далее. Это не значит, что сегодня люди перестанут сочувствовать иракским мирным жителям, и разумеется, оправдывать задним числом действия американцев большинство наших сограждан не станет. Но идти добровольцем под пули логичнее к тем, кто защищает собственную страну, а не в ситуации, когда таковых не обнаруживается. Поэтому такой псевдогероический порыв применительно к Ираку, думаю, иссяк.
И.САФРАНЧУК: А до взятия Багдада он мог быть?
Г.КЕРТМАН: Не массовый, но возможен.
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Если прежде среди инструментов внешнеполитического влияния или реализации внешнеполитических целей информационная политика составляла 3-5 место, то в эпоху перехода от постиндустриального общества к информационному, - они уже перешли, а мы еще затерялись на просторах до постиндустриального общества, - так вот там все информационные средства становятся самым эффективным оружием. Сейчас, по сути дела, общественное мнение манипулируемо СМИ. И феномен этот блестяще показал "Си-Эн-Эн", который дает в эфире картинку и объяснение то, которое хочет. Проблема, конечно в том, какие журналисты работают из разных стран, но американцы сделали управляемые информационные компании еще во время первой войны в Ираке.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но помилуйте, - вы считаете, что операторы различных сторон показывают одну и ту же точку зрения?
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Они могут показать ее с разных углов зрения, разные совершенно картинки, и тем более, прокомментировать по-разному. Здесь есть проблема противоборства, - если у вас есть сопоставимый информационный ресурс, который вы можете ради объективности преподнести, тогда да, но если все информационные ресурсы брошены на то, чтобы показать одну картинку, то она такой и будет. Так что 90% общественного мнения манипулируемо. Это так.
Г.КЕРТМАН: Общественное мнение безусловно манипулируемо в том смысле, что СМИ оказывают на него огромное влияние, и картинка действительно способна изменить позиции людей на диаметрально противоположные. Но дело в том, что уровень компетентности в деле этой манипуляции везде в мире - у журналистов, политиков, - чрезвычайно низко. Общественное мнение очень сложный механизм. Поэтому предполагать как в классических антиутопиях, что можно дать определенный заказ на манипуляцию, и быть уверенным, что общественное мнение отреагирует в точности так, как потребно манипуляторам пока это страшилка.
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Пример до того, как началась военная операция НАТО против Югославии, в штабе военного командования была проработана 6-месячная операция по подготовке общественного мнения к вторжению в Югославию. И она была проведена блестяще я был накануне в Штаб-квартире НАТО, и видел план этой операции. Общественное мнение Европы было полностью готово к нанесению военных ударов США, хотя это было оформлено в виде борьбы всей Европы, и было воспринято "на ура", бедных сербов изничтожили как злых людей..
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Попробуем узнать мнение наших радиослушателей. И вопрос, который мы зададим, звучит так, - соответствует ли внешняя политика президента Путина в отношении Ирака национальным интересам России? Если вы считаете, что соответствует, - телефон 995-81-21, если же вы считаете, что не соответствует национальным интересам России - 995-81-22.
И.САФРАНЧУК: Есть две данности - США обладают наимощнейшим в современном мире информационным ресурсом, и вторая данность все смотрят сейчас на информационные технологии и видят, что тут есть огромный потенциал. Но это еще тот океан, глубины и мощи которого никто пока еще не знает, это еще та река, о которой никто не знает, как этим потоком управлять. Да, США продвинулись на этом пути дальше, чем все остальные. И Алексей Иванович привел пример информационной кампании по подержанию югославской войны. А, например, сейчас, когда США теми же информационными ресурсами пытались воздействовать на европейцев, без привлечения европейских информационных ресурсов не сработало, Европа в своем большинстве оказалась против. Т.е. иногда срабатывает, а иногда нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что касается об освещении в России событий в Ираке?
Г.КЕРТМАН: 37% опрошенных считают, что российские СМИ объективны в освещении событий в Ираке, 22% считают. Что они настроены проиракски, 8% - что они настроены проамерикански. В общем и целом, больше 60% говорят, что их устраивает то, как российские СМИ освещают события, и я с ними абсолютно согласен в общем и целом эта кампания освещается взвешенно, объективно, и гораздо менее идеологизирована, чем любые другие, на мой взгляд, крупные международные кризисы последнего времени.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, нам позвонили 1132 человека. Как думаете, как разделились голоса?
Г.КЕРТМАН: 55-60% соответствует, остальные не соответствует
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Приблизительно, так.
И.САФРАНЧУК: Думаю, что 60% или более, что соответствует.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 43% считают, что соответствует внешняя политика президента России в отношении Ирака национальным интересам, и 57% думают, что не соответствует.
А.ПОДБЕРЕЗКИН: На самом деле, не такая уж большая разница. Здесь еще важно, какая аудитория слушает.
Г.КЕРТМАН: А я бы сказал, что если бы вопрос был задан в начале передачи, то цифры были бы иными. Мы здесь создали некую атмосферу страха и антагонизма. Большая часть того, что здесь говорилась, выстраивалась в логике неизбежной конфронтации с США.
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Мы просто говорим правду, да еще и не договариваем.
Г.КЕРТМАН: Я так не считаю.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вернемся к интересам России в случае различных сценариев развития событий в дальнейшем. Создание "новой Ялты", против чего уже выступили сегодня и Путин и Шредер, - что это может принести национальным интересам России?
И.САФРАНЧУК: Разделение Ирака я бы считал неправильным. С моей точки зрения Ирак должен быть сохранен как целостная страна, нефтяные поля и на севере и на юге должны остаться за центральным правительством в Багдаде, а не перейти к кому-то еще. Вопрос по Ираку должен, скорее, решаться по афганской схеме под эгидой ООН там должно формироваться переходное правительство, потом строиться институты власти, демократии, Ираком должны управлять иракцы. С другой стороны, там есть две зоны потенциальной военной нестабильности Курдистан и зоны, прилегающие к Ирану, где проживают шииты. Введение туда каких-то международных сил - германских, американских, французских, российских под ооновским флагом возможно, но если речь идет о том, чтобы нарезать сектора ответственности для таких сил, тогда да. Но если речь идет о том, чтобы просто поделить Ирак на зоны ответственности, с моей точки зрения, это было бы огромной ошибкой. Но я не исключаю, что французы и немцы будут пытаться продавить именно такую точку зрения, потому что они могут сейчас считать, что это единственная для них возможность влезть в Ирак, и ради этого они могут пойти на такие предложения, но в далекой перспективе мне кажется это ошибкой.
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Мне кажется все будет достаточно просто американцы тупо будут говорить примерно следующее, и это краткосрочный прогноз, который можно проверить - они скажут следующее мы с англичанами воевали, потратили жизни наших военнослужащих, деньги, - с какой стати нам с кем-то советоваться и о чем-то договариваться? Это абсолютно неправильная позиция, но с их точки зрения абсолютно верная. И мне кажется, они эту позицию будут дожимать.
И.САФРАНЧУК: Дожмут?
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Думаю, что да. Я им особенно и дожимать не придется, как в случае вообще с политической ситуации в Ираке они наплевали на мнение Совбеза. И проблема здесь вообще такая американцы, когда им нужно было, десятилетиями утверждали нормы международного права как приоритетные. Сейчас им это не очень нужно, и меня вообще беспокоит будущее ООН и вообще международных организаций, международных институтов. Я абсолютно убежден, что американцы будут исходить из собственных национальных интересов, будут делать так, как им хочется, и влияние других государств будет минимальным. Давайте, проверим.
Г.КЕРТМАН: Я согласен и с тем, и с другим. И в прогнозе и в рекомендации.
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Конечно бы хотелось, чтобы Совбез принял какое-то правильно решение. Но беда в том, что американцы сейчас по-другому размышляют.
И.САФРАНЧУК: Там тоже есть разные точки зрения. То, что вы сказали, - это радикальные республиканцы, которые сейчас очень жестко бьются за ухо Буша.
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Но они сейчас и правят.
И.САФРАНЧУК: Но здесь может быть и тонкий аргумент. Потому что если США откажутся допускать ООН в процесс политического урегулирования в Ираке, это де-факто выход США из ООН. А официальная позиция администрации Буша, между прочим, что они не нарушали резолюцию Совбеза ООН, просто действовали в рамках своей интерпретации.
А.ПОДБЕРЕЗКИН: В самые разные времена, когда американцам было глубоко наплевать на ООН, - они не платили ежегодные взносы, угрожали выселить ООН из здания в Нью-Йорке.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вернемся все-таки к национальным интересам России.
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Американская экономика потребляет примерно 30% мировой нефти, во многом темпы развития американской экономики, при всех их ресурсосберегающих технологиях, зависят от того, какова цена на нефть. И конечно, они будут стремиться эту цену максимально опустить, и они это сделают. А если опуститься мировая цена на нефть, то пострадаем от этого мы, потому что наша экономика, в отличие от американской, построена на трубе.
И.САФРАНЧУК: Весь вопрос насколько опустится цена. Потому что если речь идет об уровне 10-12 долларов за баррель, учитывая, что наша нефть на несколько долларов дешевле, чем ближневосточная, средняя общемировая цена, - это будут огромные потери для бюджета России, - здесь никто не спорит. Но мой прогноз в данном случае, и рекомендация, состоит в том, что цена установится в течение следующих двух лет в коридоре от 16 до 25 долларов, редко опускаясь до 18. В основном от 18 до 23. Это нормальная, приемлемая амплитуда. Не надо забывать, что в последние годы, когда цена поднялась выше 25 долларов за баррель, у нас были сверхдоходы, и вы сами знаете, что это было не только благом для российской экономике. С одной стороны это позволяло нормально выполнять бюджет. А для структурных реформ, для поддержания макроэкономических показателей, для избежания так называемой "голландской болезни" это была большая проблема, в том числе, кстати, и для привлечения инвестиций.
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Ну да, жирный кот не ловит мышей.
И.САФРАНЧУК: Нет стимула к тому, чтобы идти в другие сферы экономики, нет стимула к тому, чтобы туда переводить деньги, менеджмент и т.д. Все счастливы. Так что 10 долларов за баррель для российской экономики убийственны, а 30 долларов тоже мед со слабительным.
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Напомню, - 2002 г., темпы роста ВВП 4%, с погрешностями на нашу лукавую статистику. И по моим оценкам темпы роста из этих 4 примерно на 3,5, как минимум, были обеспечены за счет увеличения экспорта. Т.е. как таковых темпов роста не было.
И.САФРАНЧУК: Вы имеете ввиду 3,5% - за счет роста цены на нефть? С моей точки зрения, там большая часть роста была обеспечена эффектом импортозамещения после кризиса 98 года, когда импорт стал более дорогим.
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Нет, этот фактор в 2002 г. уже не срабатывал.
Г.КЕРТМАН: А к теме мы не вернемся?
И.САФРАНЧУК: Секундочку, вы не можете сказать, что эффект импортозамещения быстро закончился, за два года с 99 по 2000.
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Ладно, не будем морочить людям голову, скажем так, - наукоемкие технологии, к сожалению, у нас не развиваются так, как нужно. Структурная перестройка не идет.
И.САФРАНЧУК: Вы говорите абстрактно, а я вам скажу проще если в 98 г. иностранные сосиски стали более дорогими, и предприниматель вложил деньги в завод по производству этих сосисок в России, их продолжали производить и в 2000 году, и в 2001г., и этот фактор продолжал действовать. И основной прирост экономики в эти годы от эффекта импортозамещения.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Призываю спорящих к порядку.
Г.КЕРТМАН: Я бы хотел только вспомнить, не прогнозируя цены на нефть, что еще есть и ОПЕК, который уже сегодня сделал заявление о готовности резко сократить добычу нефти, т.е. борьба за нефтяные цены будет вестись многими игроками с различными интересами. И катастрофического падения. Видимо, все-таки не может быть. Не похоже, даже если у США будет полный контроль над Ираком. Но мы ушли от темы нашей беседы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все-таки цены на нефть имеют отношение к национальным интересам России.
Г.КЕРТМАН: Но не к взаимоотношению общества и власти по поводу внешней политики.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И все-таки, ваши прогнозы?
Г.КЕРТМАН: Не будучи специалистом, и исходя из общего потока информации думаю, что уровень цен на нефть должен быть в пределах 22-25 долларов за баррель в течение длительного времени, с какими-то ситуационными колебаниями. Но это, конечно, мнение профана.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А помимо "новой Ялты" какие еще могут быть варианты развития событий, и какова может быть позиция России?
Г.КЕРТМАН: Очевидно, позиция России должна заключаться в том, что послевоенное иракское урегулирование должно происходить действительно под эгидой ООН, и никак иначе, и действительно разделение Ирака недопустимо, - тут я с Иваном согласен, и вариант, при котором американцы тупо, не считаясь с мнением мирового сообщества установят собственную администрацию и будут по собственному усмотрению действовать в Ираке плохой,но не самый худший. Вариант разделения Ирака по этническим и религиозным линиям, разломам, которые там существуют, в принципе, для будущего страны, наверное, еще опаснее потому что рано или поздно американцы уйдут, а если эти зоны институциализируются, закрепятся, то вообще неизвестно, останется ли Ирак на карте мира.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алексей Иванович, как вы думаете?
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Я уже сказал американцы сделают, как хотят. У них четкая политика, я за ними профессионально наблюдаю 20 лет. Что они говорят, то и делают. Они сказали в 82 г., что будет своя система противоракетной обороны, они ее и сделали через 20 лет, - месяц в месяц, год в год, и как бы наши ученые и политики ни говорили, что это глупость, - они ее сделали. Они сказали, что Ирак уничтожат, и уничтожат. У них четко поставленные цели, они их последовательно реализуют, и в этом смысле у них минимум словоблудия очень все просто и понятно: в интересах США, народа США, ради величия США. С ООН они считаться не будут. Какие-то слова они может и будут говорить, но не будут считаться ни с Россией, ни с Францией, ни с Германией, - просто потому, что считают, что они сильные, во-вторых, что они эту войну выиграли, и с какой стати они должны делиться?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы считаете, что они войну выиграли?
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Конечно.
И.САФРАНЧУК: То есть, есть какие-то протоколы американских мудрецов, которые доступны высшим руководителям США, по которым они действую. Но политика-то развивается, а вы так говорите, как будто бы они знают все то, что будут делать наперед.
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Я профессионал, я не знаю, занимаетесь ли вы политикой США профессионально, а я занимаюсь ими 25 лет. Поэтому читаю их документы. Например, - послания президента США, или документы Минобороны, Конгресса США. Из документов я и складываю их цели, методы реализации, - там все очень просто и понятно написано. Там делается так, как декларируется, за очень редким исключением. И эти нюансы, как вы говорите, дипломатического искусства они есть, бывают перемены в климате, но то, что они достаточно прямолинейно и последовательно, что очень, кстати, ценно, идут к своей цели, и ее достигают, - это точно.
И.САФРАНЧУК: Но они ведь свои цели формулируют, а потом они модифицируются, переформулируются, формулируются новые цели и интересы. И здесь всегда есть дискуссия, которая чем-то заканчивается, и на эти дискуссии можно влиять. Дело в том, что в США очень активная интеллектуальная жизнь. Вы, как человек, профессионально занимающийся США, это прекрасно знаете. Я считаю, что очень неисследованный вопрос с нашей американистике это вопросы циклов американской внешней политики. Там время от времени, примерно раз в 20 лет, случаются прорывы, когда формируются какие-то очень серьезные идеи, которые потом начинают реализовываться.
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Согласен, циклы есть. Сейчас мы как раз в том цикле, который начался при Рейгане.
И.САФРАНЧУК: Абсолютно верно. И это означает, что сейчас будут реализованы, как вы правильно говорите, некоторые стратегические посылки, которые были в различных документах начала 80-х годов, и начнется формирование нового цикла лет на 15-25. То есть мы стоим сейчас на пороге очень больших новых решений, новых дебатов в США, которые приведут к какому-то новому повороту..
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Вы правы, и здесь проблема в том, насколько общественное мнение и правящие круги США смогут адекватно оценить свою мощь.
И.САФРАНЧУК: Абсолютно верно.
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Если они оценят ее неадекватно, то набьют себе шишек, как во Вьетнаме. Конечно, мне искренне хотелось бы, чтобы так произошло, но только не за счет России, конечно. Хуже, если за счет России.
Г.КЕРТМАН: Рас уж пошел такой разговор, я тоже 20 лет занимался США, бывший американист, и должен сказать, что циклы во внешней политике Америки, от изоляционизма и интервенционализму, они действительно существуют на протяжении всей американской истории. Они действительно до поры до времени были соизмеримы по продолжительности. Но дело в том, что США никогда не оказывалась в ситуации объективно, по ресурсам, лидером однополярного мира. И в этом смысле никаких гарантий того, что это циклическое развитие будет продолжаться и дальше, что после нынешней интервенционистской чрезвычайно активной фазы наступит фаза изоляционизма, сосредоточения на внутренних американских проблемах и свертывании американской активности, никаких гарантий нет.
А.ПОДБЕРЕЗКИН: И в этом главная опасность.
Г.КЕРТМАН: В этом смысле действительно прошлое нам ничего не обещает, и речь идет о том, и тут я с Алексеем Ивановичем согласен, - насколько у американского правящего класса сегодня хватит интеллектуальной мощи и воображения, чтобы понять, где необходимо остановиться.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А в этой ситуации можно показать положение России?
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Я с утра этим занимался писал прогноз. В чем проблема, на самом деле? Американцы, в отличие от нас, действительно все прогнозируют и планируют, как и китайцы лет на 20.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Они не прогнозировали 11 сентября.
А.ПОДБЕРЕЗКИН: По большому счету, это детали. Это важные, но детали.
И.САФРАНЧУК: Это было уже в литературе, фильмах это был уже феномен в американском мышлении.
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Есть стратегия. Они прогнозируют. В отличие от нас они не жалеют денег на науку и эти вещи прогнозируют, - есть такой прогноз, сделанный под эгидой ЦРУ, и из 120 страниц одна страница посвящена России. И первый тезис самый главный Россия, если будет развиваться такими же темпами, в 2015 году будет еще более маргинальна, чем сейчас, и в лучшем случае ее ВВП будет 17-18% от американского. Это первый вывод, и второй главная проблема это политическое руководство России. Сейчас и потом. И место России в этой ситуации, ключевой вопрос мы должны срочно перейти в этой ситуации от убогого состояния доиндустриального развития, потому что глобализация у нас захватила часть Москвы и Центральный округ, и может быть кусочек Петербурга, а все остальное где-то там. Вот мы должны перейти за короткое время из одного общественного состояния, в том числе это и развитие гражданских институтов, и социальных, - в качественно иное. Мы должны сделать некий скачок.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Исторический пример такого скачка один народ Моисеев.
И.САФРАНЧУК: Сталин это тоже пример.
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Важно даже не увеличение ВВП, а изменение структуры. Американцы дают 30% наукоемкой продукции в мире, а мы 0,5 официально.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Возможен такой резкий скачок?
Г.КЕРТМАН: Невозможен, и даже ставить задачу мобилизационного скачка со сверхзадачей резкого повышения военного потенциала просто очень опасно. Это просто надорвет силы страны и приведет ее к очередной катастрофе, извините за штамп. Никаких резких движений, связанных с вызовами внешнего мира, сегодня быть не должна. Должна быть прагматическая внешняя политика, а прагматизм применительно к отношениям с Америкой предполагает сохранение режима диалога и некоторого сотрудничества и в рамках антитеррористической коалиции, которая на какой-то стадии возродится, при сохранении некоторой дистанции. Умение держать эту дистанцию, сохранять самостоятельный голос и при этом не срываться в конфронтацию это и есть сильнейший вызов.
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Я не говорю о необходимости мобилизации нации на использование военных ресурсов. Я говорю о том, что мы должны минимизировать все наши издержки экстенсивные, в том числе и военную силу, для совершения резко научно-технического прорыва. А для этого мы должны создать такие внешние благоприятные условия в мире, чтобы мы интегрировались, в том числе, и в ВТО на наших условиях, и в мировое сообщество.
И.САФРАНЧУК: У меня пессимистический прогноз потому, что Россия очень большая страна, и очень разнородная. Любая задача быстрого развития, скачкообразной модернизации, предполагает, что вы можете всю страну взять и двинуть вперед. Не получится.
Г.КЕРТМАН: Если не иметь ввиду ГУЛАГ.
И.САФРАНЧУК: Даже с ГУЛАГом. Уже тут такие процессы, что страну лет 10 к ГУЛАГу надо готовить, прежде чем ее туда загнать.
А.ПОДБЕРЕЗКИН: Извините, опять не соглашусь. У нас некоторые регионы развиваются по 17-18% в год.
И.САФРАНЧУК: Я все-таки закончу. Я считаю, что России придется, скорее всего, сделать следующее выделить несколько прорывных технологий и направлений, по которым мы сохраняем мировую конкурентоспособность. А остальное будет оставаться еще очень долго неконкурентоспособным и медленно расти. Главный вызов будет в том, что мы с трудом тогда будем сохранять страну единой.
Н.БОТЯНСКАЯ: Я на этом месте попробую поставить точку. И напомню, что в эфире у нас были Алексей Подберезкин, генеральный секретарь Социалистической единой партии России, политолог, Григорий Кертман, зав.аналитическим отделом фонда "Общественное мнение", Иван Сафранчук, директор московского представительства Центра оборонной информации США, политолог. Спасибо всем.
Ведущие:
Нателла Болтянская
11 апреля 2003 года
В прямом эфире "Эхо Москвы"
Док. 403415
Перв. публик.: 11.04.03
Последн. ред.: 28.11.07
Число обращений: 167
Подберезкин Алексей ИвановичСафранчук Иван АлексеевичКертман Григорий Львович
|
