Стенограмма заседания Комитета Государственной Думы по образованию и науке Здание Государственной Думы. Зал 541. 11 октября 2005 года. 15 часов. Председательствует председатель Комитета по образованию и науке Государственной Думы Н.И. Булаев Председательствующий. Коллеги, добрый день. Сегодня заседание комитета, по общей нашей договоренности мы обсуждаем, по сути дела, один вопрос - национальные проекты, одним из которых является проект, связанный с образованием. В заседании комитета любезно согласился принять участие министр образования и науки Андрей Александрович Фурсенко. Я предлагаю следующий формат нашего обсуждения. Минут 15 Андрей Александрович, наверное... Фурсенко А.А. Может, короче даже... Председательствующий. Может быть, короче. А потом перейдем в режим вопросов и ответов по тем проблемам, которые вас интересуют более всего. Договорились? Смолин О.Н. Вопрос можно? Сколько у Андрея Александровича времени всего? Фурсенко А.А. Значит, а сколько надо? Председательствующий. Ну, давайте мы будем рассчитывать на полтора часа. Смолин О.Н. Если сколько надо, тогда... Фурсенко А.А. Олег Николаевич, давайте... Мне хотелось бы не позже пяти уйти. Председательствующий. Вот на полтора часа мы рассчитываем. Фурсенко А.А. Это нормально? Смолин О.Н. Нормально. Председательствующий. Более чем нормально. Пожалуйста, Андрей Александрович. Фурсенко А.А. Уважаемые коллеги, я с вашего позволения просто очень сухо перечислю те проекты, о которых идет речь. И, может быть, оставлю больше времени на вопросы и на обсуждение, потому что, насколько я понимаю, речь будет не только о том, что мне вопросы будут задаваться, но и какие-то предложения, которые я либо, так сказать, ну объясняю в любом варианте, так сказать, свое отношение к ним. Правильно я понимаю? Поэтому я просто перечислю те проекты, которые мы считаем... которые обозначил президент. И в исполнение которых мы включились. Это стимулирование инвестиционных программ высшего профессионального и общего образования путем финансирования проектов развития образовательных учреждений на конкурсной основе. Значит, обозначено сегодня, что более 30 вузов и 6 тысяч школ за два года получат гранты. Значит, о вузах речь идет где-то от полумиллиарда до миллиарда за эти два года. А для школ это... по миллиону получит каждая школа. Я потом, если надо, более подробно остановлюсь на каждом пункте. Это информатизация образования через создание системы электронных учебных ресурсов и соответствующей программы технической инфраструктуры. А также через масштабное подключение школ к Интернету и оснащение компьютерными классами. За два года 20 тысяч школ, по крайней мере, должны будут подключены к Интернету, дополнительно к имеющимся. При этом я хочу сказать, что мы включаем в подключение оплату, по крайней мере, на год трафика с тем, чтобы в первый год трафик оплатить. Это государственная поддержка инициативной способной талантливой молодежи в виде грантов учащимся и студентам, имеющим выдающиеся показатели в учебе, молодым изобретателям-ученым, юным гражданам, добившимся успехов в предпринимательской и другой общественно значимой деятельности. Выделяется пять тысяч грантов по 60 тысяч рублей. Далее. Это развитие системы профессиональной подготовки в армию, что в перспективе приведет в том числе к превращению воинской службы в эффективный современный образовательный институт... образовательной профессиональной подготовки. Мы считаем, что должно быть за ближайшие два года создано не менее ста таких центров. Это создание на базе уже существующих вузов, академических центров, по крайней мере, двух новых университетов, двух бизнес-школ, где благодаря эффективному размещению, концентрации новейших материальных кадровых ресурсов удастся реализовать самые современные правильные технологии обучения, тем самым существенно повысить качество российского профессионального образования и его конкурентоспособности на мировом уровне. Это повышение значимости и качества воспитательной работы со школьниками путем установления дополнительного вознаграждения за классное руководство. Поощрение на конкурсной основе лучших учителей, достигших востребованного и признанного обществом качества профессиональной деятельности. Это 10 тысяч учителей в год. Вот основные позиции. Да, вчера состоялось расширенное заседание коллегии Минобрнауки, на котором совместно с заинтересованными министерствами, представителями регионов, вузов, науки, с депутатами обсуждался и был одобрен сетевой план по реализации приоритетных национальных проектов в сфере образования. Значит, что мы считаем по поводу этих, как мы относимся к этим проектам и к этим планам. Первое. Эти проекты, они никоим образом не являются чем-то не укладывающимся в общую идеологию модернизации образования. У нас были приняты документы, эти документы были приняты довольно давно. Значит, это концепция развития образования, приоритетные направления развития образования. Вот те проекты, которые я перечислил, они точно укладываются в систему модернизации образования и в те идеи, которые мы закладывали. Мы считаем, конечно, масштаб этих проектов, по сравнению с нуждами образования, он очень мал, но мы считаем, что эти проекты могут быть катализаторами изменений в сфере образования по тем направлениям, которые я сейчас перечислил. В первую очередь по поводу, по вопросу повышения доступности к качественному образованию. Я повторяю, именно в таком сочетании, доступность качественного образования. И по вопросам, связанным с большей открытостью системы образования к обществу и к рынку труда. В связи с этим все инициативы, которые я сейчас перечислил, ход инициатив мы предполагаем максимально широко обсуждать с представителями общественности, причем не только образовательной общественности, но и теми, кто заинтересован в реализации этих проектов. Я могу сказать, что наши предложения по отбору вот этих инновационных школ и конкурсу лучших учителей, наши предложения мы уже опубликовали. Мы опубликовали в "Учительской газете", в "Комсомольской правде", опубликовали на нашем сайте. И уже начались достаточно активные обсуждения этих предложений. У нас есть примерно месяц в соответствии с сетевым графиком, для того чтобы эти предложения были даны, обсуждены и учтены. Одновременно мы договорились с рядом наших партнеров, в частности с "Учительской газетой", о том, что будет проведено не менее 10 "круглых столов" в разных регионах, где эти предложения будут обсуждены и где будут собраны мнения. Значит, на этой неделе мы дадим наши предложения по критериям отбора инновационных высших учебных заведений. И мы считаем, что эти предложения тоже должны быть максимально активно, мы должны максимально активно обсуждать. Значит, далее. В наших предложениях написано, что и при предложениях, при вынесении предложений вот лучших учителей, лучших школ, и в отборе, оценке этих предложений, в отборе эти предложений, и в оценке хода реализации проекта должны принимать участие общественные организации. Это и ассоциации профессиональные, это ассоциации выпускников школ, родителей. Более того, мы ставим одним из условий, мы предлагаем одним из условий сделать, это наличие в школах, которые могут быть победителями, управляющих советов. Мы считаем, что это принципиально важно, и мы считаем, что одним из результатов этого проекта может быть большая открытость системы образования, как я уже сказал, и большая часть общественности в ходе всех образовательных проектов. Вот если очень коротко, то это то, что мы думаем сейчас по поводу этих проектов. У нас есть сетевой график, который принят, есть справки по поводу того, есть эти предложения по поводу того, как мы собираемся отбирать те или иные предложения, я думаю, что они уже в комитет поступали и рассматривались, будут рассматриваться. И я еще раз повторяю, что эти предложения неразрывно связаны с той работой, которая ведется по предложению новых законопроектов по нормативной базе и по другим проектам, которые укладываются в рамках федерально-целевой программы развития образования. А теперь я готов ответить на вопросы. Председательствующий. Спасибо, Андрей Александрович. Коллеги, еще одну минуту, я попросил бы вас добавить. Вернее, попросил бы вас. Вчера было заседание бюджетного комитета, который готовил законопроект в федеральном бюджете на 2006 год. При рассмотрении этого законопроекта, уже достаточно поздно ночью, была принята поправка. Суть этой поправки сводится к тому, что она решает часть проблем, которые выходят за рамки предложенных президентом направлений, национального проекта по образованию. Какие проблемы решает эта поправка? Во-первых, учтено предложение по выделению средств на улучшение материально-технической базы школ, в первую очередь сельских школ. И на эти цели выделяется более двух миллиардов рублей. Дополнительно в бюджете 2006 года. Смолин О.Н. Это интернетизация? Председательствующий. Нет. Это учебное оборудование, не связанное с компьютеризацией. Это за пределами. Это в основном лабораторное и наглядное пособие. Один миллиард будет выделен на реализацию программы "Сельский школьный автобус". Один миллиард. 3,6 миллиарда будет выделено на повышение доплат за ученую степень. Профессорско-преподавательскому составу, работающему в вузах. Предварительные подсчеты показывают, что повышение будет с 1 июля. Предварительные подсчеты показывают, что оно будет не ниже границы с коэффициентом два. Оптимистические расчеты показывают, что это может быть коэффициент близкий к трем. Так оно, наверное, и будет. Кроме этого, заказчиком по программе "Строительства физкультурно-оздоровительных комплексов", программа рассчитана на два миллиарда рублей на 2006 год, определяется Минобрнауки. И это значит, что вузы и возможно какие-то средние специальные учебные заведения получат в 2006 году по этой программе не менее 50-ти физкультурно-оздоровительных комплексов. Общий объем дополнительно выделяемых средств по этой поправке около девяти миллиардов рублей. Жилье для молодых, оно в программе записано на сегодняшний... 2,1. Вот пока корректировки нет, все рассчитывают, что она будет. Вот это за пределами как бы президентских инициатив, на наш взгляд, вот с Андреем Александровичем мы обсуждали уже эту тему. Здесь есть, конечно, моменты, над которыми нужно думать и можно было бы поспорить. Оптимизация этих расходов. Но в целом я считаю, что то решение, которое было вчера принято и на бюджетном комитете, и до бюджетного комитета на достаточно жестком разговоре между Минфином и бюро высшего совета нашей партии, не кстати будут упомянуты, да, на ночь глядя партийные интересы, но так это было в обед. И в результате бюджетный комитет вместо двух часов начал свое заседание только в 9 часов вечера. И для вас, для общего сведения в этой же поправке решена проблема медсестер и врачей, работающих на скорой помощи. На их заработную плату выделяется 4,7 миллиарда рублей. В целом поправка 13,6 плюс еще пять миллиардов на компенсацию сельским хозяйствам, но это уже за пределами 13,6. Вот это из того, что как бы можно рассматривать, как приятное дополнение к тому, что сказал Андрей Александрович. Денисов О.И. А стипендия студентам? Председательствующий. Стипендия студентам, пока не обсуждался вопрос. Коллеги, Андрею Александровичу, пожалуйста, вопросы. Смолин О.Н. Еще раз по ведению. Только в рамках национальных проектов или в целом по вопросам, связанным с политикой образования ...? Председательствующий. Мы вообще-то договаривались, что... Смолин О.Н. Я помню. Просто не всегда видишь министра. Председательствующий. Я думаю, Андрей Александрович может разрешить. Тогда сейчас по ведению, наверное, и вопрос одномоментно. Не возражаете, Андрей Александрович? Фурсенко А.А. Нет, я не возражаю. Просто единственное, что у меня просьба и извинение одновременно, все-таки пять часов не хотелось бы... Сегодня просто 50 лет Роспатенту и я обещал участвовать. Председательствующий. Поехали вопросы. Пожалуйста, Олег Николаевич, ваш вопрос. Смолин О.Н. Если можно, сначала не по теме. Андрей Александрович, все-таки, что будет с отраслевыми академиями наук? Потому что про все остальное я внимательно отслеживаю, а вот это как-то не ясно. Фурсенко А.А. Значит, Они будут модернизироваться вместе со всей страной. Смолин О.Н. А чуть поподробнее, если можно. Фурсенко А.А. Сегодня прошла межведомственная комиссия по научно-информационной политике, в работе ее участвовал Сергей Иванович. Мы обсуждали в том числе и эти проблемы. Я могу сказать, что за время после последней встречи с представителями медицинской академии наук, я встречался с ее представителями в рабочем порядке. Значит, есть понимание, что академия точно должна существовать, что академия точно должна модернизироваться, изменяться. Есть полное понимание и согласие в этом вопросе. И существует несколько предложений по поводу того, что должно произойти, в каком направлении должна меняться. В частности одно из предложений, это сделать, по крайней мере, в медицинской академии наук упор на ведущие научные центры. Сделать их как бы лидерами перестановок. Я считаю, что это точно заслуживающее внимание обсуждение. Но точно так же, как и относительно Российской академии наук, моя позиция заключается в том, что инициативы должны в первую очередь исходить из самой академии. И единственное, о чем мы сегодня говорили, я в заключение сказал, что абсолютно не приемлемо, если за предложениями подумать и еще раз поговорить, значит, вынесение этих предложений и обсуждение модернизации затянется на неоправданно большие сроки. Вот, собственно говоря, на этом мы разошлись. Я думаю, что, по крайней мере, в том документе, который сегодня есть, уже сняты опасения. Мы договорились, что есть еще Иван Иванович Дедов. Сегодня подошел, мы договорились, что будут внесены те формулировки, которые он считает разумным внести от имени Российской академии медицинских наук. Сергей Иванович присутствовал точно так же, как готов внести предложения. Единственное, что я повторяю, значит, мы договорились о том, что это не должно вести к отказу от изменения, от модернизации. Это должно вести за собой реальное улучшение ситуации. Смолин О.Н. По другим академиям, по академии образования в частности такая же ситуация? Фурсенко А.А. Все то же самое. Было общее обсуждение. Единственное, что еще раз хочу повторить. Мы не можем, мы все согласны с тем, что ситуация в науке не блестящая, что ситуация требует достаточно серьезных изменений и не только в вопросах повышения финансирования. Вот с этим не спорит никто. Поэтому речь идет только об одном, какие оптимальные шаги должны быть предприняты для того, чтобы эти изменения происходили. Мы считаем, что крайне важно, чтобы эти изменения приняты были и начали происходить уже в этом году, чтобы мы входили в новый год с пониманием основных направлений модернизации. Смолин О.Н. Еще один можно или по кругу? Или можно сразу? Председательствующий. Да, по кругу лучше. Сергей Иванович. Колесников С.И. Можно, Андрей Александрович? Один вопрос очень важный. Это принцип софинансирования со стороны регионов, потому что об этом мы говорим часто. Как, он будет прописан в этой президентской программе или не будет прописан? Фурсенко А.А. Я могу сказать первое. Мы внесли предложение, вносили их неоднократно, внесли еще раз по итогам калининградского заседания Госсовета, о возможности софинансирования и даже соучредительства в области науки и образования. Значит, насколько я знаю, эти предложения все-таки будут приняты, хотя там были определенные противоречия. Значит, позиция наша, позиция министерства, что софинансирование абсолютно необходимая вещь. Это со стороны субъектов, ну там муниципалитеты это отдельный вопрос, хотя и там есть некие предложения со стороны субъектов. Наша точка зрения, что мы должны, что в любом случае это будет. Мы должны сделать так, чтобы это с точки зрения законодательства было максимально корректно. Но я еще раз повторяю, что соответствующие изменения в законодательство мы тоже подготовили, внесли. Правильно, Наталья Владимировна, я вот по итогам Госсовета. Третьяк Н.В. Мы подготовили предложения для Минрегионов, которые рассматривало ... Фурсенко А.А. Наша позиция, что это необходимо. И мы исходим из того, что в этих проектах это... Более того, я могу сказать, что если не говорить о софинансировании вот конкретных проектов, то мы практически со всеми регионами, с которыми я разговаривал, когда мы говорим о стипендиях, грантах для лучших учителей, то практически все регионы, с которыми шла речь, причем регионы разные, там и дотационные, и доноры, губернаторы заявляют, что они точно будут вводить у себя дополнительные как бы механизмы, аналогичные стипендии. Ну вот я с ... Петром Ивановичем говорил, он сказал, что они приняли решение уже не дожидаясь, что 200 стипендий там по 50 тысяч они дополнительно к этим введут. Я говорил с Дмитрием Вадимовичем Зелениным, он сказал, что там они директоров школ собираются, так сказать, поддержать. Но я могу сказать, что, ну еще несколько могу перечислить. Но практически по всем регионам вот этот вот дополнительный инструмент дополнительно к президентским инициативам, насколько я понимаю, будет работать. Чернышов А.Г. Андрей Александрович, вот мы конечно сегодня в большей степени сосредотачиваемся на национальных проектах и, в общем-то, наверное, понятно. Но вот скажите, ведь национальные проекты, они могут действительно, как вы сказали, быть катализатором определенным, но тем не менее они не могут быть вырваны из определенного контекста. Правильно? И все-таки хотелось, в том числе, смотря и зарубежный опыт, понять, вот где та программа, в которой именно эта базовая концепция прописана. Вот ваш доклад на правительстве, еще ряд и очень много документов, действительно которые попадают в газеты, обсуждаются, в Интернете. Это все здоров. Но где база, база, что мы в итоге все-таки будем делать? Где мы видим приоритет образования, хотя по некоторым законам, по 121, по 13... наступил этот разрыв. Ну и куча вопросов, как компьютеризацию надо вести и зачем мы у Всемирного банка занимаем деньги и так далее и так далее. То есть, где база? То есть, мы увидим в итоге, один вопрос короткий, мы увидим когда-нибудь вот и у нас на столах или в нашем Интернете и Интернет-сетях тот документ, анализ министерства по существенным моментам как на там 10 лет вперед как мы будем двигаться. И потом уже будем расшивать те моменты, которые есть у нас менее существенные, потому что национальные проекты это действительно только всполохи. У нас есть деньги, мы готовы их потратить. Слава Богу, давайте потратим, но эффективно. Мы увидим эти документы, как мы увидели во Франции, министр образования Франции два талмуда он нам представил, вот, пожалуйста, смотрите, вот общественность что обсуждает. У нас будет это или нет? Фурсенко А.А. Во-первых, у нас была принята концепция развития образования. И никто от нее не отказывается. Это был достаточно серьезный продуманный документ и с точки зрения концептуальной от этой концепции никто не отказывается. Во-вторых, 9 декабря 2004 года на правительстве был заслушан вопрос о приоритетных направлениях развития образования. Этот документ утвержден, он тоже находится на нашем сайте, он утвержден правительством. И этот документ является для нас сегодня определяющим. Значит, если вы хотите что-то сверх этого, значит там оговорены все принципиальные моменты. И я уверяю, я могу это сказать по каждому проекту, значит, показать, что они укладывают точно в рамки этого подхода. Если говорить, например, о молодежной политике, то вы знаете, что сейчас обсуждается довольно активно стратегия государственной молодежной политики. Она тоже, общественное обсуждение идет, значит, с самыми разными там сообществами, общественными организациями, профессиональными сообществами. Если этот документ будет одобрен и принят, то это будет тот же документ, который ляжет рядом, потому что молодежную политику отрывать от образования неправильно и не разумно. Вот основополагающие документы. Если вы хотите какой-то другой документ, то давайте тогда точно скажете, о чем идет речь. Чернышов А.Г. Хорошо, я конкретизирую. Понятно, концепция - это некая обертка. Как бы она красива не была, это все равно обертка, и как бы она здорово подготовлена не была. Выход конкретный и по каждому пункту. Мы говорим об информатизации образования, мы говорим теперь про села. Давайте проанализируем, сколько сел вообще осталось и что там нужно делать, в том числе, про школьный автобус, куда мы и кого будем возить. Давайте посмотрим на Западе, что информатизация образования ведет к обратному процессу привыкания школьников к компьютеру и болезни, как наркозависимость. Что мы делаем в этом плане, чтобы сбалансировать информатизацию? Есть ответ, нашли ответ, пошли дальше. Фурсенко А.А. Могу ответить на каждый из этих вопросов. Я не знаю, правильно ли будет, если мы сейчас займемся этим вопросом. Но я готов по каждому из этих вопросов давать ответ. Они полностью укладываются в наши документы. У нас есть Федеральная программа развития образования. Она полностью реализует вот те документы, как вы говорите, в красивой обертке, которые заложены в основных приоритетных направлениях, в общем документе, принятом, еще раз хочу сказать, в 2000 году. Я могу сказать, что это вот как раз такой талмуд, Федеральная программа развития образования. Там прописаны индикаторы по каждому направлению. Там прописано, что мы собираемся делать. Там, в частности, прописано то, что мы имеем сегодня по информатизации, что собираемся делать дальше. Если говорить о защите школьников, например, то есть тоже тут несколько аспектов, начиная оттого, что мы сейчас завершаем разработку, работу по контентной фильтрации информации, которая поступает на Интернет для школьников, в школы, в семьи. Но, и заканчивая тем, что существуют медицинские проблемы Интернета зависимости. То есть, есть такие работы, мы их ведем и это все укладывается в составляющее Федеральной программы развития образования, которая касается информатизации в области образования. Поэтому, если есть такая необходимость, я думаю, что мы можем договориться о том, что мы готовы обсудить вот в этом кругу и с 2006 по 2010 год. Там очень подробно прописано все от индикаторов до каждого конкретного сайта. Председательствующий. Спасибо. Пожалуйста. Денисов О.И. Андрей Александрович, у меня вопрос, связанный с армией, с призывом. Понятно, что цель национального проекта, обеспечив качественное и доступное образование, в итоге получив профессионально подготовленного специалиста по выходу из высшего учебного заведения. В тех вузах, где не будет военно-учебных центров и военных кафедр, имеется в виду, период с 2008 года, как это объявил президент, получается, что выпускник, на которого уже государство потратило значительные средства, будет призываться в качестве рядового состава в Вооруженные Силы. Причем, нигде, не в посылах Министерства обороны, к сожалению, не озвучена позиция Министерства образования, не говорится, что этот выпускник должен призываться по специальности. То есть, по сути дела, человек, получив специализацию, получив качественные знания, мы знаем, что уже на старших курсах выпускники уже ориентируются под подходящее рабочее место, он на год выбивается, теряет свою квалификацию, и что ему делать дальше, тем более что президент объявил, что после призыва вот на этот год, да, он полгода будет учиться в учебке, и только полгода потом посвящать себя службе. У меня и вопрос, и предложение. Какова вот позиция Министерства образования, и почему эта позиция, если она есть и, на мой взгляд, она должна быть достаточно жесткой, почему она нигде не звучит? Потому что, да, мы производим продукт... Фурсенко А.А. Простите, а в чем она должна быть, позиция? Денисов О.И. А нас сразу не интересует, куда выпускник потом пойдет, уедет за границу, пойдет в армию рядовым в стройбат. Фурсенко А.А. Какие предложения? Это вы сказали, что должна быть позиция. В чем, вы считаете, должна быть эта позиция? Денисов О.И. Чтобы выпускники служили и призывались по своей специальности, которую они получили в вузе. И какие-то нормы законы закрепить. Давайте мы в этом плане поработаем вместе. Фурсенко А.А. Я могу сказать, во-первых, не все специальности нужны в армии, как вы знаете, да. Если человек закончил специальность, например, менеджера, то существует проблема армейской профессии, менеджер, да. Вторая вещь, я думаю, что мы с вами понимаем, что не все молодые люди будут служить после вузов, некоторые из них будут служить до того, как они поступят в вузы. Это вторая вещь. Третья вещь. Обсуждение сегодня того, как, что будет, и как будут призываться те люди, которые поступают в вузы без военных кафедр или даже вузы с военными кафедрами, на военные кафедры отказываются, ну, по каким-то причинам не собираются ходить, значит, он обсуждается. Одно из предложений, например, заключалось в том, чтобы через год после службы, ну вот, после окончания вуза, человек получал бы звание офицера запаса. То есть, ну, его год готовят, но, а в результате этого года он получает звание офицера запаса. Предложение по поводу того, что он служить будет по, ну, специальности, ну, близкой к специальности, которую он получил в вузе, особенно, если это, ну, технические специальности. Хотя, я повторяю, что гуманитарные специальности, тут несколько сложнее. Я хочу подчеркнуть, что на самом деле, на это у нас есть еще достаточно много времени. У нас, по крайней мере, на это 4 года. Потому что, только начиная с 2008 года, начинается, ну, переход на одногодичную службу. Значит те, кто поступил в этом году в вузы, они поступили на тех же основаниях, которое было раньше. То есть они имеют возможность поступить на военные кафедры, ну, и получить отсрочки. Это означает, что, первое. Ребята, которые столкнутся с этой проблемой, это будет, по-моему, 2009 год. Поэтому, абсолютно ясно, что мы занимаемся этой программой. Я думаю, что точно также этой программой озабочена и Дума, Государственная Дума, Министерство обороны. Поэтому, если есть какие-то предложения, то давайте. Но при этом надо помнить еще одну вещь, что служба в армии, это все-таки конституционный долг, который должен быть исполнен. И, по-моему, самая главная задача, это задача, на которую, кстати говоря, направлен один из вот этих вот проектов, которые сейчас предложены президентом. Это создание в армии абсолютно другой атмосферы. В этом плане мы договариваемся о том, что мы создали, сделаем для армии более открытый институт. Это возможность контактов тем, кто служит, скажем, с их домом, с родителями. Это приведение Интернета в армию, чтобы ребята могли общаться. Это создание действительно гражданских учебных центров в армии, чтобы ребята могли получать и гражданские специальности. То есть я хочу сказать, что это целый комплекс вопросов, которые мы 100 процентов согласен с ..., должны заниматься, занимаемся и будем заниматься. Председательствующий. Спасибо. Иван Иванович, пожалуйста. Мельников И.И. Андрей Александрович, сначала вопрос по национальным проектам. Вот гранты 10 тысячам учителей в год. Если можно, немножко о критериях отбора этих 10 тысяч... Это раз. Второе. Вы читали в министерстве, если пойти по пути вузовскому, то есть доплаты для докторов и кандидатов наук, кто, скажем, работает на полной ставке. На полной ставке, не совместительство. Во что это выльется и, вообще, может быть это как-то скоррелировать процесс? Ну, если можно, близкий к этому вопрос. Он не столько касается, я понимаю, Минобразования, но в целом стратегия, доведение зарплаты до более-менее приличного уровня. Вообще, что здесь. Я понимаю, действительно, это вопрос не Минобразования. Но, что в правительстве обсуждают, для учителя, для преподавателя вузов? Фурсенко А.А. Иван Иванович, я бы сказал так, что я отношу ваш вопрос, в конце концов, независимо от того, где я работаю, я российский гражданин, и этот вопрос меня волнует точно так же, как и вас. Я так понимаю, то есть вопрос в этом плане. Значит, если говорить о критериях, вот просто, может быть, просто эти критерии были опубликованы, они были опубликованы уже несколько раз, и я, поэтому не взял даже с собой эти бумаги просто потому, что они действительно, причем в "Комсомольской правде", это, ну, так сказать, по-моему, самая широкомасштабная тиражируемая газета в стране, то есть это было, она дошла. Мельников И.И. Мы вышли из комсомольского возраста. Фурсенко А.А. Я тоже вышел, но читаю. На сайте министерства. Почему я повторяю, это проект и мы подчеркиваем, что это проект. Теперь, что касается повышения оплаты труда. Мельников И.И Доктора, кандидаты, кто на полную ставку. Фурсенко А.А. Значит, Иван Иванович, меня Николай Иванович критикует... Председательствующий. Мы дискутируем. Фурсенко А.А. Мы дискутируем по этому вопросу. Я считаю, что повышение доплат за ставки, это не первоочередная задача, за степень это не первоочередная задача. Хотя Николай Иванович меня критикует и считает, что я не прав, но я считаю, что мы имеем право на разные точки зрения. Могу объяснить почему. Мы сейчас вот видим динамику защит, и мы видим, что далеко не всегда эти защиты, они, скажем так, имеют, те диссертации имеют ту цену, которую они имели, ну, скажем, лет 20 тому назад, может и меньше. Я считаю, что, это моя личная точка зрения, что в ряде случаев доплата за степень, она консервирует, в некоторых случаях, не самую лучшую ситуацию. Значит, с другой сторону, ну, сам защищал и одну, и вторую, и помню, что вообще это труд, причем защищал так, ну, не по докладам как бы, и помню, что это такое. Но считаю, что, точно понимаю, что защита, которая тогда была, вот я защищал, точно не для того, чтобы за нее доплатили, а потому, что это был статус, и нормальная докторская всегда окупалась, и всегда поддерживалась, ну, соответствующим продвижением и карьерным, и в общем изменением материальной сферы. Это общее мое отношение. Я прошу прощения, я повторяю, что я знаю, что есть другая точка зрения, отношусь к ней с уважением, но считал не правильным свою точку зрения не донести до аудитории. Значит, Николай Иванович сказал масштаб увеличения. Я могу сказать, и об этом я говорил Николаю Ивановичу только что, и могу повторить всегда, что не считаю для себя правильным на основании своей точки зрения абсолютизировать и пытаться за счет этого как-то влиять на решение. Поэтому вы меня спросили, я сказал. Не спросили бы меня, я промолчал бы. Председательствующий. Я сейчас еще раз добавлю тогда. По моим таким подсчетам не очень точным, наверное, и мы сейчас встречались с одним из ректоров Саратовской области, если повышение происходит в той пропорции за ученую степень в той, в которой мы предполагаем, то на конец года мы выходим на цифры, у профессора, доктора наук, в пределах 18-19 тысяч заработная плата. Смолин О.Н. Нет, Николай Иванович, что-то не сходятся концы. Председательствующий. Давайте сведем их попробуем. Мельников И.И. Я-то задавал вопрос про учителей. Фурсенко А.А. Все, извините, я-то говорил по поводу степеней. Нет, все, по поводу степеней, вы сказали. Мельников И.И. Да, по поводу степеней, но все-таки для учителей вузов мы доплачиваем за степени, а если в школе работает математик, доктор наук мы ему не доплачиваем. Фурсенко А.А. На два разряда ему повышается. Мельников И.И. Ну, это понятно. Фурсенко А.А. Беда в том, что межразрядные... Председательствующий. Мы этот закон законопроект обсуждали на заседании комитета, дважды нам его вносили, дважды мы не поддержали законопроект по разного рода основаниям, на самом деле есть как бы вот точка зрения, которую я повторяю. Школа общеобразовательная. Если мы будем подходить без того, что хотим кому-то понравиться, школа общеобразовательная, подготовки на уровне доктора наук не требуется. И это будет не очень рачительное государственное использование денег вот в этой части. И второй аргумент, который я приводил и привожу. Что касается докторской, о которой говорит Андрей Александрович. Что мы можем в ВУЗе иметь человека, который не очень добросовестно готовил и не очень честно защитил, то в ВУЗе это сделать сложно. В ВУЗе доктор наук ненастоящий будет выплюнут оттуда с позором через неделю работы. В школе это сделать значительно сложнее, потому что там определить и отделить, так сказать, диплом купленный в метро в Москве, и диплом на самом деле полученный в результате длительной, кропотливой работы, это разные вещи. Поэтому мы вернемся к этому вопросу. Сегодня задавался вопрос по среднему специальному. Фурсенко А.А. Николай Иванович, все-таки я не могу, есть ВУЗы и "вузы", есть ВУЗы и "вузы". И, к сожалению, среди наших вузов мы все время ориентируемся, извините, на вузы, которые мы знаем и которыми мы гордимся. А есть "вузы", которые называться таковыми могут с очень большой натяжкой или не могут называться вообще. Председательствующий. Особенно филиальная сеть. Фурсенко А.А. Мы пытаемся их закрывать. На самом деле вот мы начинаем закрывать, и мы получаем кучу писем, включая там от депутатов и т.д., которые пишут, что ни в коем случае это делать нельзя. Мы это все равно будем делать. Но я просто хочу, чтобы мы с вами честно говорили. Мы знаем масштаб лоббирования этих проблем. Что касается школы, Иван Иванович. Я хочу сказать, что вообще, вот, если по честному, то я, если уж говорить о доплатах за степень, я опять не сойдусь, так сказать, с Николаем Ивановичем. Я не вижу вообще, почему мы в ВУЗах должны доплачивать, а в школе, если мы считаем, что это честно защищенная диссертация, доплачивать не должны. Я думаю, что все-таки, ну, исходя из общих моих подходов, я считаю, что более правильный путь вот если мы переходим на отраслевую систему вот оплаты труда, то считать наличие диссертации, как очень существенный фактор, который должен существенным образом влиять на, ну, отнесение, скажем, учителя к той или иной градации. Человек, который сумел защитить диссертацию честно, это человек, который сумел очень четко сформулировать мысли, сумел системно подойти к каким-то вопросам. И для учителя это уже очень важный момент. Поэтому моя точка зрения, что учитываться это должно. Но думаю, что, ну просто реалистично мысля, думаю, что вот впрямую доплата за диссертации учителям в школе вряд ли этот вопрос будет реализован. Хотя я могу сказать, вот я тут приезжал в "Московский комсомолец" по-моему, меня поймала на улице женщина и говорит. Я кандидат наук. Почему мне не доплачивают? В общем, вот логика, что подходы должны быть одинаковые в образовательных учреждениях, там, в средних, потом профессионального образования и вне профессионального, я считаю, что имеет право на существование. Председательствующий. Пожалуйста, Михаил Михайлович. Заполев М.М. Андрей Александрович, первое, мне вот представляется, что слова, которые мы используем ... в программе президента, проекты слишком звучат громко. Фурсенко А.А. Согласен. Заполев М.М. Это меры поощрения победителей своего рода конкурса и не более, а вот проект - это несколько больше. Вот скажем, ну, мы знаем, что сельская школа сегодня катастрофически стареет. Молодежь туда не едет. Жить негде. Скоро, так сказать, не кому будет учить. Вот, когда мы были на финансировании, вот прозвучало слово: вот прибавка, дали 9 миллиардов рублей. Ну, тут этому радоваться или не радоваться, я не знаю. Потому что нет какой-то точки отсчета от потребности. Вы сказали хорошее слово "от потребности". Вот когда мы приведем потребности и фактическое выделение к 100 процентам, тогда можно говорить, что мы выполнили главную программу финансирования образования. Вот этого мы не видим. Может быть, этого документа ... бюджета. Но мы должны между собой это ... Это первый вопрос. И второй вопрос. Вы сказали хорошие слова: мы готовы обсуждать проект. Я помню, как мы обсуждали концепцию развития образования, и не один год. Учительское сообщество, особенно ..., говорит одно, генералитет образования говорит другое. И это вошло в концепцию. Вот есть декларация "Образование для всех". Это документ, принятый "круглым столом" в Государственной Думе. Очень солидный документ. Вот вы готовы его рассматривать, как альтернативный тому, о чем вы говорите? Или вы его не видели, не знаете и не хотите знать? Фурсенко А.А. Вот точно не последнее, точно не последнее. Честно скажу, либо не видел, либо я не сопоставляю то, что видел, с тем, что вы называете "Образование для всех". Посмотрю и прочту. Что касается альтернативы, я вообще не очень люблю в вопросах образования предложение альтернативы. Альтернатива чему? Тому, что сегодня является государственной политикой, там концепция развития образования до 2010 года? Ну давайте, посмотрю. Я думаю, что вряд ли у нас есть какие-то альтергональные взгляды на образование. Если есть направления, которые можно разумно встроить, то почему нет? Если есть позиции, с которыми я, например, не согласен, я готов их обсуждать и объяснять, почему я с этим не согласен. Я точно не... Вот, единственное, что я вам могу пообещать. Я как бы не выкинул в мусорную корзину просто потому, что как бы ни я, ни мои сотрудники это придумали. Вот это я могу вам пообещать. Теперь по поводу сельских школ. Вот я не полностью согласен с вашей формулировкой: катастрофически стареет. Вот я только что был в Калининграде, там был конкурс. Я ездил в Крыловскую школу. 20 учителей, 6 - моложе 25 лет. Ну, это, конечно, позиция. 188 человек, кстати говоря, такая стандартная школа, не самая выдающаяся, не самая там, с точки зрения, помещений и так далее, ну хорошая школа. Директор хороший, директор хороший. Я могу сказать, что... В Якутии я был, но это было год назад. Мне показали, там молодые ребята, это бывшая школа Алексеева. Там был выдающийся такой учитель, в Якутии. Чем они занимаются, чем они берут молодежь? Жилье, решают вопрос жилья. И хорошая атмосфера. Ну, достойные учителя, с которыми хочется работать. И на самом деле уже это решает много вопросов. Что касается сельских школ. Есть же еще одна проблема. Я буду сейчас называть вещи своими именами, то, что я считаю, отдавая себе отчет, как это может быть использовано против меня. Что происходит сегодня в ряде сельских школ? Учитель в себе, кроме всего прочего, это человек, который получает гарантированную оплату, не большую, но гарантированную. В селе сегодня не так много категорий, которые получают такие деньги. Ну, врач еще, может быть. Администратор уже хуже. В связи с этим учитель на самом деле, даже близко к пенсионному возрасту, ему деваться из школы некуда. Он за школьное место, за место учителя будет держаться любой ценой. Потому что он не только сам эти деньги, он семью в большей степени кормит. Понимаете? И поэтому... Я уж не говорю, что он уважаемый человек в селе тем не менее. И из-за этого получается, что, когда мы говорим о том, что там молодые не идут... А их туда особо, как говорится, и не приглашают, и не ждут, потому что там мест особых нет. Идет демографический спад. А пожилые учителя, они школу не могут покинуть, у нас нет социальной защиты достаточной для них, такой защиты, чтобы они были заинтересованы оставить свое рабочее место. Я просто хочу сказать, чтобы мы с вами понимали одно и то же, на одном языке говорили, потому что это правда. Вот, сегодня, я приводил уже эту цифру, могу еще: Карачаево-Черкесия - 50 тысяч школьников, 10 тысяч учителей. Ну, по всем нормам это выходит за рамки, причем, у них маленькая зарплата. И они говорят, что безработица, деваться некуда. Ну куда их сокращать? Какой у них переход на отраслевую систему оплаты труда? Они держатся за эти тарифы, они минимум имеют..., но это выходит за всякие нормативы, вы же понимаете. А что мы можем сделать? У нас, к сожалению, школа в значительной степени играет роль собеса. С одной стороны, это неправильно по отношению к ученикам, а, с другой стороны, по-человечески это абсолютно объяснимо, и пока мы не предложим систему соцзащиты для пенсионеров, мы... Вот, Иван Иванович сказал, что это проблема не только Министерства образования. И, с одной стороны, мы сейчас говорим о школах, это как бы вообще региональная проблема, но они приезжают к нам, они приезжают и говорят: что делать? А что я могу посоветовать? Она говорит, как я их могу сокращать, я не могу, я с президентом говорила, а он говорит: как хочешь, решай вопрос, но я в это дело как бы не готов влезать. Поэтому я просто хочу, чтобы мы, когда говорим о старении сельской школы, понимали еще эту вещь, что на самом деле существуют возможности, при которых можно как-то создавать меры для привлечения молодых учителей, но коллектив этой школы, он воспринимает его как конкурента и не заинтересован в этих мерах. Поэтому... ну просто, чтобы мы одинаково, на одном языке говорили. Председательствующий. Пожалуйста, коллеги, вопросы. Заполев М.М.. Извините, вы говорите о частностях. Конечно, можно найти школу, где все нормально, все хорошо, но у вас же есть отдел кадров, который статистику в целом по стране знает, сколько сегодня не закрыто мест, сколько вакантных мест в школе. Вы же знаете? Это огромное количество. Если мы сократим, значит, это нисколько не изменит тенденцию. Фурсенко А.А. Нет, нет. Я не так... я могу сказать, что у нас сегодня 3 процента мест учителей не закрыто, а у нас количество учеников - школьников - ежегодно падает на миллион, сейчас это больше чем 6 процентов, 6,5 процентов. То есть это означает, что... и это продолжается, и будет продолжаться до 2008 года. То есть это означает, что у нас падение количества учеников будет падать, если строго по нормативам говорить, по самым таким... Я еще раз говорю, что мы сейчас говорим с профессиональной точки зрения. Есть социальная проблема, которую мы не можем в рамках чисто профессионального подхода решить, и не должны. Мы - люди, кроме всего прочего. Дело не только в том, что где мы, так сказать, мы еще и люди, понимаете, мы не можем не думать о том, куда отправятся эти учителя. Но я говорю, чисто формально, еще раз повторяю, у нас не закрыты ставки учителей в крупных городах. В селах, как правило, ставки закрыты. Более того, у нас 5,5 тысяч школ, в которых меньше, чем по 10 человек учится. На самом деле, есть огромная проблема. Тут меня кто-то пытался чуть ли не обвинить, что я хочу закрыть все эти школы. Да не хочу я их закрыть, но я понимаю одну вещь: в школе, в которой учится 5 учеников должного уровня образования для этих школьников не обеспечить. Но бывают уникальные... Вот, я разговаривал с нашим выдающимся ученым, был такой профессор Лайцанский, он учился в так называемом Киевском университете. Когда была эмиграция, в Киеве собрались все профессора из Питера, из Москвы, и там у них студентов было меньше, чем профессоров. Вот они учили. Но это уникальный случай, понимаете? А, что профессора, и тоже это была соответствующая предыстория. А просто так рассчитывать на то, что там 5 учителей в селе или там 4 учителя, достаточно пожилых, смогут выучить 5 школьников должным образом, ну, довести их до высокого, до уровня 7, 8, 9, 10 класса по всем предметам, не всегда вероятность этого велика. Потому что, может быть, по русскому языку их хорошо научат, по математике не смогут. Нет, по начальной школе - нормально. Но дело же не только в начальной школе. Поэтому я просто не о частности хочу сказать, не о частностях я говорю. Я говорю как раз о системной проблеме, которую мы должны вместе решать. Часть 2
http://www.politgolos.ru/
Док. 402199
Перв. публик.: 11.10.05
Последн. ред.: 27.11.07
Число обращений: 280
Чернышов Алексей Геннадиевич
|
