В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Вернется ли система распределения выпускников в ВУЗы (радио `Эхо Москвы`, программа `Рикошет`, 18.05.06) Назад
Вернется ли система распределения выпускников в ВУЗы (радио `Эхо Москвы`, программа `Рикошет`, 18.05.06)


Ведущий: Алексей Воробьев Гости: Гуревич Валерий - профессор Московского Государственного педагогического университета; Алексей Чернышов - заместитель председателя комитета ГД по образованию и науке; Исак Калина - директор Департамента государственной политики в области образования Министерства образования и науки РФ. А.ВОРОБЬЕВ: 20.13 в Москве, добрый вечер, сигнал из 1-й студии на радиостанции \"Эхо Москвы\". Вернется ли система распределения выпускников в российские вузы\" - такова тема программы, и поводом к ней послужили заявления, высказывания сразу нескольких федеральных чиновников, они заговорили, как хорошо было раньше, когда выпускники педагогических и, например, медицинских вузов, шли трудится в конкретные школы и медучреждения. Во всяком случае, Геннадий Онищенко стал одним из тех чиновников, который озвучил эту идею, идею поддержал и Владимир Лукин, уполномоченный по правам человека, все расставляли те или иные акценты в проблемы, сейчас мы ее обсудим вместе с гостями нашего эфира. Это Валерий Гуревич, профессор Московского Государственного педагогического университета, добрый вечер. В.ГУРЕВИЧ: Добрый вечер. А.ВОРОБЬЕВ: Алексей Чернышов, зам.главы думского Комитета по образованию и науке, добрый вечер. А.ЧЕРНЫШОВ: Добрый вечер. А.ВОРОБЬЕВ: И Исаак Калина, директор Департамента государственной политики в области образования Минобразования и науки РФ, добрый вечер. И.КАЛИНА: Позвольте мне сначала тезисно обозначить позиции, которые уже были озвучены и Онищенко и г-ном Лукиным, и затем мне хотелось бы, чтобы вы тезисно обозначили и свои позиции по этой проблеме, а затем уже будем искать противоречия и соприкосновения в ваших мыслях. Итак, на недавнем совещании ректоров медицинских и образовательных учреждений, Г.Онищенко предложил ввести государственное распределение выпускников бюджетных факультетов медицинских и педагогических вузов. Идея такова: государство платит за обучение студентов, а потом они несколько лет должны отработать по специальности, возмещая тем самым нехватку рабочих рук. Эту инициативу поддержал и уполномоченный по правам человека В.Лукин. В специальном докладе \"Права человека и модернизация российского образования\" омбудсмен предлагает определить перечень вузов, которые будут получать государственный заказ - ну, чуть шире он взял проблему - педагогические, медицинские, и возможно, какие-то еще. В них, в этих вузах, будет введена система льгот и кредитов и спонсорских средств для получения студентом образования, в остальных учебных заведениях обучение, по мысли Лукина, должно быть платным. Вот несколько мыслей таких сформулировано уважаемыми чиновниками, мне хотелось бы понять мнение ваше, уважаемые гости. Г-н Гуревич? В.ГУРЕВИЧ: Я думаю, что это что-то вроде барщины. Которая, помните, была у крестьян - он должен был какую-то часть отработать на барина. Это то же самое - тебя обучили, и ты обязываешься на три или на сколько там лет отработать на наверху сидящего барина. А.ВОРОБЬЕВ: А что так далеко ходить? А в Советском Союзе не было такой системы. В.ГУРЕВИЧ: Вот она и была та же самая, порочная система. Это, вообще говоря, бумажка, которую подписывают на распределение - \"филькина грамота\", она не имеет никакой юридической силы. Потому что человек имеет право на свободное перемещение, место жительства, выбор работы, а тут ему навязывают, где ему жить три года, где ему работать, и на каких условиях - это просто нарушение всех прав, меня удивляет, что Лукин поддерживает такую просто невозможную для правового человека вещь. А.ВОРОБЬЕВ: Но Лукин обуславливает эту проблему несколькими вещами, например. Он говорит, что если ты получаешь образование за счет налогоплательщиков, не внося денег за обучение, значит ты каким-то образом должен компенсировать перед обществом затраты на твое образование. В.ГУРЕВИЧ: Это какая-то неверная постановка - что они нам делают благо, вот они нас образовали и затратили деньги. Это деньги нас всех, в том числе и моих детей, которые получают образование. Может быть, я сам за это и платил - со всех нас берут налоги, почему я должен еще за это потом отрабатывать что0-то. Платные - ладно, пусть они платят тогда, как когда-то, помните, уезжавшие в Израиль, должны были оплатить свое высшее образование - эту глупость потом быстро сняли, а сейчас хотят распространить на всех людей. Это же невозможно, за что тут оплачивать? Бюджет специально выделяет такие-то средства для того, чтобы дать какой-то части людей бесплатное образование. Какое же это бесплатное, если потом надо его отрабатывать? А что это за договор, о котором они говорят, вот и президент говорил --договор какой-то заключают. Договор под дулом пистолета нельзя считать договором. Если он знает, что его не примут без этого в вуз, то он подпишет все, что угодно. А.ВОРОБЬЕВ: Я понял. Г-н Калина, с чем вы не согласитесь в позиции г-на Гуревича? И.КАЛИНА: А может лучше я свою позицию скажу, а Гуревич - свою? А.ВОРОБЬЕВ: Пожалуйста. Давайте. И.КАЛИНА: Я бы сказал так - позиция, что выпускники каких-то вузов. Именно профиля медицинского, педагогического должны направляться на работу как-то иначе, чем другие - это вообще просто позиция, нарушающая равенство прав людей. А позиция о том, что договор может быть, в принципе, наверное устроил бы очень многих поступающих в вузы, если бы они понимали, на каких условиях этот договор заключается. То есть, если бы мы сегодня сказали, что для поступающих в те же медицинские и педагогические вузы, в виду особой дефицитности специальности - кстати, о ч ем говорил президент в послании - выделяется, например, некий кредит, которые они могут потратить на расходы, сопутствующие их обучению, потому что давайте признаемся откровенно, что и в пед., по крайней мере, точно вузы, поступают ребята далеко не из самых богатых семей. И даже то, что они учатся на бесплатных бюджетных местах, это все равно очень тяжело для семьи, потому что огромное количество расходов, связанных с местом проживания в месте учебы. И если бы такой кредит выдавался для того. чтобы этот парень или девушка могли, начиная с первого курса, уделять все время свое учебе, а не искать, где и как подработать, и если бы эта сумма была, что называется, разумной. Я уверен, что достаточно много ребят согласилось бы заключить некие договора-контракты - для того, чтобы затем вернуть этот кредит в виде не денег, а в виде отработки для нужных обществу... А.ВОРОБЬЕВ: Я понял. Но у меня такое ощущение, что вы не спорите здесь по сути, вы спорите в определениях, вы спорите о терминах. Вы называете разными словами одни и те же вещи. Между тем, г-н Гуревич дает сущностную оценку происходящему, а вы, на мой взгляд, просто в другие слова облекаете те же мысли г-на Лукина и Онищенко, нет? И.КАЛИНА: Я, во-первых, хочу сказать, что я не спорю, и надеюсь, что и Гуревич со мной не спорит. Я думаю, что мы просто каждый высказываем позиции в том формате, в котором мы считаем наиболее эффективным. А.ВОРОБЬЕВ: Знаете, формат задается все-таки форматом программы. Г-н Чернышов, вы какие бы стороны сильные и слабые в аргументации г-на Гуревича, и теперь уже г-на Калины выделили бы? А.ЧЕРНЫШОВ: Во-первых, я хотел бы сразу оговориться, что я представляю Госдуму, но представляю фракцию ЛДПР, а то у нас иногда как бы все... Госдума принимает все законы - чтобы это было тоже радиослушателям понятно. Знаете, у нас в последнее время пошла такая мода, я бы ее назвал \"Назад, в будущее\", то есть. мы как бы хотим идти в будущее, а возвращаемся, пытаемся вернуть себя в СССР. При этом на одном из мероприятий я заметил, что мы даже молодежи эту бациллу передали - стройотряды надо? Вернем. Распределение надо? Вернем. И так далее. А вопрос возникает - зачем? Я, например, не понимаю чиновников высокого ранга, в данном случае, в том числе, и Онищенко - воспринимаю это как некую пиар-акцию. То с птичьим гриппом боролись - птичий грипп у нас исчез так быстро. И мне уже совсем непонятна позиция нашего уполномоченного по правам человека, который в принципе сказал о платности, хотя должен сказать был бы, наверное, особенно после послания президента последнего, именно о качестве образования, и как добиться того момента, чтобы из вуза прежде всего вышел интеллектуально подготовленный человек, и его интеллект максимально был задействован государством. А.ВОРОБЬЕВ: В глубинке, да? Каким образом, интересно, это сделают? А.ЧЕРНЫШОВ: Давайте утрировать эту ситуацию, как утрировали, собственно, эти два чиновника. Если мы пойдем по простому пути распределения, заключения договоров - вроде все здорово, да? Обязательство действительно должен нести студент, должно нести государство, хотя правильно г-н Гуревич сказал, что мы платим налоги итак, извините, не надо здесь тоже перебарщивать. И потом человек отлично заканчивает. Но он бедный. Значит, отлично заканчивающий, но бедный - иди туда, в село. А может быть его интеллект нужен на атомной станции? Как же так? А он заключил договор, и его туда пошлют. Ведь и в СССР было распределение, да. Но хорошие люди, кто хорошо учился. Не беря \"блатных\", они получали хорошие места, правильно? Значит, здесь тоже возникает вопрос, то есть, нужно посмотреть в глубину этого вопроса. А у нас вот эти стереотипы иллюзии СССР, все у нас живут. То есть, мы шарахаемся из крайности в крайность. Отменили распределение, теперь давайте их тотально введем. А почему спортсмены, например, не платят? Ну, проиграли спортсмены матч - давайте-ка их всех поставим на проценты, давайте на договора - ребята. А куда вы едете? Мы столько денег вложили в вас. Ну, почему самая тонкая сфера - педагогика и медицина? Ведь это самая тончайшая сфера, как там можно работать по принуждению? Кто-то на это ответил? Раз, взбросили идею. На мой взгляд это все отвлечение общества на муляжи. То есть, за этими заявлениями этих чиновников как бы не видно сущностного момента. Это муляж - а давайте вернемся. Ну, давайте вернемся. В.ГУРЕВИЧ: Это тогда уже будет не муляж, а безобразие, нарушение всех прав. А.ЧЕРНЫШОВ: Как обычно - \"хотели как лучше, получилось...\". В.ГУРЕВИЧ: Это не так уж безобидно, такая пиар-акция. А.ЧЕРНЫШОВ: Нет, пиар он по основаниям. В.ГУРЕВИЧ: Но уже существует один пример - городской московский педуниверситет - он уже несколько лет так набирает. Перед приемом абитуриентов он дает подписку: обязуюсь потом пойти работать туда, куда мне скажет начальство. Это совершенно невозможно. Пединститут ломает его сразу, перед поступлением в педагоги, весь его характер, он показывает ему, что ты - никто, мы тебя пошлем. А.ВОРОБЬЕВ: Но желающие-то есть. В.ГУРЕВИЧ: А куда же он денется, если он не попадет без этого в вуз? Других же способов нет, как когда-то и раньше. Причем, я уже сказал, что это пустая бумажка, никогда, даже при советской власти, ни одного человека никакой прокурор за то, что он не поехал по распределения, не мог призвать к ответу - это ничего не говорящая бумажка. Но люди запуганы. Они даже не шли никуда, они шли по распределению, потому что боялись. И сейчас вот этот городской пед. Запугивает абитуриентов, даже нынешнее, так называемое свободное поколение, \"не поротое\", на самом деле оно такое же поротое, как мы - оно боится воспротивиться и что-то сказать по этому поводу. Подписывают все, что надо, лишь бы получить образование. А.ВОРОБЬЕВ: Смотрите, что говорят в пресс-службе Департамента образования Москвы: \"Мы никого из студентов пока не заставляем подписывать контракты силой, мы работаем со школьниками, находим учеников, которые хотят стать педагогами и работать в школах, и предлагаем им контракты - бесплатное обучение в вузе с последующей отработкой по специальности. Выпускники могут найти себе работу в школе, либо мы им предоставим список вакансий. Если же они откажутся от отработки, то им придется выплатить стоимость обучения\" - конец цитаты. В.ГУРЕВИЧ: Как это они не заставляют? А без этого ни одного бесплатного они не принанимают. А.ВОРОБЬЕВ: Нет ли здесь противоречий, г-н Калина? И.КАЛИНА: С чем? А.ВОРОБЬЕВ: Скажем, заявление пресс-службы департамента образования Москвы и тем, что говори т г-н Гуревич? И.КАЛИНА: Алексей, там есть еще одно обстоятельство, о котором мы не говорим. Насколько я знаю, Московский городской педагогический институт сделал другую вещь - он ввел годичную практику на 5 курсе, где в рамках обучения в вузе студент последнего года обучения практически год уже стажируется, работает в школе. В.ГУРЕВИЧ: И это безобразие. И.КАЛИНА: И вот это сработало на закрепление. Гораздо, я думаю, больше. Чем какой-либо договор, или какой-либо страх. Вот то, что человека вводят в школу... А.ВОРОБЬЕВ: Вносят. И.КАЛИНА: Сопровождают, а не так вот выбрасывают сразу после института, и он просто не может в школе прижиться, а вводят в школу - мне кажется, это гораздо более продуктивная вещь, то, что делает Московский институт. В.ГУРЕВИЧ: Но это опять нарушение прав - кто это его может заставить целый год ходить на работу? Он пришел в вуз, какая работа? Практика несколько месяцев бывает. И.КАЛИНА: В рамках учебной программы. У вас они несколько раз за 5 лет выходят в школу, здесь им единым блоком сделано. В.ГУРЕВИЧ: Это получается у него вечернее и заочное образование. Это все нарушение прав. Мы как-то очень легко к этому относимся, все общество, считаем, что с нами имеют право делать все, что угодно. И.КАЛИНА: Я бы одно сказал -что если это помогает молодому человеку получить то образование, которое он хочет, найти работу ту, которая ему понравилась в результате практики... В.ГУРЕВИЧ: Как - понравилась? Его разве спрашивают? Его посылают в школу. И.КАЛИНА: Наверное, это не так уж плохо, как может показаться на первый взгляд. А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Гуревич, вы действительно принципиально важный вопрос поднимаете, который затрагивает всех. Но г-н Калина говорит ведь о некоторых людях, которым может понравиться, или придтись по душе такая система. В.ГУРЕВИЧ: Но мы же не можем принимать такие законы про некоторых, которым может это понравиться. Тебя заставляют подписать, тебя заставляют пойти на целый год в школу. Ты не выбираешь эту школу. Потом ты в ней захочешь остаться - почему это? Насилием никогда ничего в педагогике вообще нельзя сделать. А.ЧЕРНЫШОВ: Вы знаете, не только в этом вопросе мы как бы социальный и интеллектуальный слой переводит на имущественный - вот что опять же страшно. То есть, опять мы говорим о том, что сегодня армия - это деревня. Никто из Москвы, по сути дела, 10% из Москвы идут в армию. То же самое, если проводить аналогию, то же самое и здесь. Я еще раз хочу это подчеркнуть - то есть, мы вводим имущественное разделение, не интеллектуальное, а имущественное, и это страшно. Потому что правильно - человеку некуда идти, ему предложили безвыборное пространство, он пошел. И с одной стороны это, в общем-то, для него защита. Потому что он уже фактически распределен, но завтра что он будет делать? Он не туда попал, у него не те способности, а мы его пригвоздили быть врачом или учителем, а он уже не хочет к этому времени, он понял, а он обязан отрабатывать. И из распределения и защиты мы получаем обратный процесс. Нужно все-таки с силовых на экономические методы переходить. Вот когда я приезжаю к учителю, и учитель при мне говорит - - у нас такая ситуация в школе, что я своим ученикам, которые даже хотят стать учителем. Сегодня говорю - девочки-мальчики, не ходите. Не надо вам нашей судьбы. То есть, нужны экономические методы. Нужна зарплата, нужно жилье. Нужны стимулы. В том числе, и моральные. А.ВОРОБЬЕВ: Сегодня на интернет-сайте, куда поступали вопросы к этому эфиру, я прочитал еще и позицию, высказанную одним из учителей, по-моему - я не помню, то ли это Нижний Новгород - где было сказано, что на самом деле такие выпускники вузов и нам, учителям, не нужны. Потому что они придут к нам в школу, и отнимут у меня вторую ставку. За счет второй ставки я, учитель, выживаю - вот такая позиция. Ну ладно, это лишь один аспект, у нас впереди еще целый час обсуждения. Мы говорим о теме - вернемся ли система распределения выпускников в вузы, В Москве 20.30, мы слушаем новости. НОВОСТИ А.ВОРОБЬЕВ: 20.35 в столице, еще раз добрый вечер - вернется ли система распределения выпускников в вузы\", В.Гуревич, А.Чернышов и И.Калина гости нашей студии. Ну что же, давайте в таком более интерактивном ключе проведем этот эфир, тем более, что вопросы поступают очень активно на наш пейджер 725-66-33, плюс достаточно много вопросов, пришедших по интернету. \"Почему все толкуют одно и то же слово \"права\", а где обязанности? Почему ни один умник не говорит об обязанностях? Нужен баланс между обязанностями и правами. Надоело слушать \"обязанности и права человека\" - Ваня. Это, по всей видимости, к вам, г-н Гуревич. В.ГУРЕВИЧ: Ну конечно, в нашей стране не принято вообще говорить про права, и большинство населения, к сожалению, считает, что это какая-то группка правозащитников сидит, которая деньги на этом зарабатывает - не привилось понятие нам, что это самое главное - сообщать наши права. Но посмотрите, я хочу два примера сравнительных дать. Сейчас в информации прозвучали фамилии тех, кого разыскивает \"Интерпол\", я хочу вспомнить про Гусинского, который тоже подписал договор с тов. Лесиным - разве мы можем считать, что это был договор? Это было безобразие, потому что это было под дулом пистолета. Вот такой договор, который культурно они называют \"договором\", когда абитуриент не может ничего другого сделать, он вынужден его подписывать - это нарушение всяческих прав. Это значит, что он предоставляет каким-то дядям распоряжаться своей жизнью на три года. Они могут его послать куда хотят работать на их условиях, а не на его - он не может выбрать ин работу, ничего. Это вообще мне напоминает воровскую \"малину\" - там, если ты проиграл в карты, хозяин, которому ты проиграл, становится твоим хозяином, он имеет право распоряжаться твоей судьбой - куда хочет послать, что-то сделать с тобой. Вот эту \"малину\" нам сейчас предлагает г-н Лукин, что ли? А.ВОРОБЬЕВ: Что ответите, г-н Калина? Не кажется ли вам, что человек вправе передумать, понять, что ошибся? И.КАЛИНА: Кстати, я думаю, что между правами и обязанностями есть одна связь - у каждого человека есть право принять на себя обязанности. И это происходит ровно в тот момент, когда человек осознанно заключает договор с вузом, муниципалитетом. Кстати, система контрактно-целевой подготовки, когда человек поступает в вуз по отдельному конкурсу, по направлению муниципалитета, заключившего договор с вузом, с обязанностью того, что он вернется в этот муниципалитет - это очень востребованная абитуриентами система, и она существует уже много лет, и от нее не хотят отказываться, в первую очередь, не муниципалитеты, а люди, в них проживающие. И второе, я еще раз могу сказать... А.ВОРОБЬЕВ: Извините, а может быть, вы выпускаете из виду то, о чем говорит г-н Гуревич? Он говорит, что изначально то самое право взять на себя обязанность возникает в момент, когда у человека уже нет выбора? И.КАЛИНА: Я отвечу. 400 тысяч мест ежегодно предоставляется для поступления на конкурсной основе в вузах страны ничем не обусловленные. То есть, прошел конкурс, поступил - у тебя никаких обязанностей, кроме как нормально учиться в этом вузе. Какая-то часть мест за счет федерального бюджета отдается под так называемую целевую подготовку, которая по заказам органов власти муниципалитетов, субъектов РФ - да, там и поступление отдельный конкурс для этих ребят. Но они выбрали это, они не пошли на те 400 тыс. мест, или скажем откровенно, не прошли иногда, это не лучшее, что происходит, что мы вынуждены соглашаться на то, что те, которые не прошли, поступают на целевую, но тем не менее, опыт показывает, что огромное количество этих людей очень успешно работают. Но я еще раз хочу вернуться к тому, что среди тех ребят, которых 400 тысяч поступило на бюджетные места, нужно им в первую очередь, им, а не кому-то другому - чтобы была система кредита, связанная с его временем обучения. Не оплаты учебного места - он бесплатно учится, он поступил на бюджетное место - для того. чтобы он мог спокойно учиться. И естественно, он вправе тогда, согласившись взять на себя кредит, взять на себя обязанность , отработать затем на нужном обществу трудовом месте то, что на него общество дополнительно, по сравнению с другими, тратило. А.ВОРОБЬЕВ: В том числе, и учителем в сельской школе и фельдшером в отдаленном медпункте? И.КАЛИНА: На любой работе, которая в это время особо востребована обществом. В.ГУРЕВИЧ: Кредит выплачивают, а не отрабатывают собственным трудом - это феодализм вы рекомендуете опять. И.КАЛИНА: Это право выбора человека. Если у него есть возможность выплатить, он его вернет, со всеми банковскими процентами, а огромное количество людей готовы это отрабатывать. В.ГУРЕВИЧ: Какие кредиты? Я не слышал про кредиты ничего. Вместо бесплатного теперь будет считаться, что это кредит, правда? Это безобразие. И.КАЛИНА: Я ни разу не говорил, что это кредит на оплату учебного места. В.ГУРЕВИЧ: А кто будет брать кредит, чтобы потом поехать по распределению? Таких дураков не будет. Зачем это ему нужно? И.КАЛИНА: Я думаю, что будут очень умные ребята. Это будут не дураки. А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Чернышов вы несколько раз пытались дипломатично встрять в разговор. А.ЧЕРНЫШОВ: Я оказался между правами и обязанностями по середине, поэтому мне, в общем, и сложно, и легко. А.ВОРОБЬЕВ: Вы можете в любой момент вступать в дискуссию, даже без моей команды. Прошу вас. А.ЧЕРНЫШОВ: На самом деле права не могут быть без обязанностей, действительно, это даже обязательство человека перед государством, и государства перед человеком. Но опять уходим на систему внеэкономического порядка. Мы идем на распределение, так любимое особенно нашими чиновниками -будь то советскими, будь то российскими. Чиновник любит распределять. Если распределять будет нечего, то чиновник останется профессиональный, но надо будет резко сокращать. Поэтому эти внеэкономические методы - они, сегодня, превалируют, к сожалению. И все мы эти методы пытаемся подстроить под некую вертикаль власти, которую мы сегодня выстраиваем. Да не надо, давайте обратимся на другое, что нам нужна экономика, такая экономика, под которую нужен конкретный специалист - вот куда нам нужно повернуть. И если в Университете Леонардо да Винчи во Франции прибываешь в вуз и говоришь - слушайте, а как ту т с вашими выпускниками? Они говорят - да с третьего курса уже вот эти монстры стоят у дверей, и ловят нашего выпускника - вот как у нас должно быть. А.ВОРОБЬЕВ: Совершенно верно. А.ЧЕРНЫШОВ: А у нас промышленность в руинах, у нас экономика развивается ресурсными методами, соответственно, мы опять движемся на легкий путь - распределять и властвовать. А.ВОРОБЬЕВ: Когда говорил г-н Чернышов, скажу я радиослушателям - г-н Калина несколько раз согласно кивал. А.ЧЕРНЫШОВ: выдали тайну - это тайна же. А.ВОРОБЬЕВ: Вы что имели в виду? А.ЧЕРНЫШОВ: Про чиновников. И.КАЛИНА: Да, я абсолютно согласен с Алексеем, особенно про чиновников. Но согласен я одно - что покупаться должен специалист. Я в лучшем смысле это употребляю. Что если муниципалитету нужны сегодня учителя, медики, то он вправе любыми экономическими методами, моральными, если хотите - то есть, можно создать не только условия для работы экономические есть еще и другие условия - покупать этого будущего своего специалиста. На любом курсе, и даже в момент поступления в вуз. А.ВОРОБЬЕВ: И почему вы не идете этим путем? А.ЧЕРНЫШОВ: А промышленности нет, экономики, она не ответила еще на вызовы, какие специалисты нужны. А.ВОРОБЬЕВ: И поэтому вы идете легким путем, по версии г-на Чернышова? А.ЧЕРНЫШОВ: Ну, это как складывается. Мы же не можем только г-ну калине предъявлять претензии. А.ВОРОБЬЕВ: Калина сегодня ответит за все. А.ЧЕРНЫШОВ: Да. На самом деле так складывается тенденция, то есть, так легче - это на поверхности. А это надо рыть в глубину, надо понять процесс, надо понять, через 5 лет какой нам нужен специалист. И.КАЛИНА: Есть огромное количество примеров в субъектах федерации, когда выделяются субъектом федерации достаточно неплохие средства на то, чтобы заранее помочь человеку учиться в вузе. И затем - да, с ним, конечно, заключается договор, по которому 80%, что называется, без насилия соглашаются потом выполнять договор. В.ГУРЕВИЧ: Как это - без насилия? И.КАЛИНА: А потому, что сегодня мы все с вами не говорим о другом, что сегодня есть проблема не только в том, чтобы найти человека на работу, но сегодня есть и другая проблема, что человеку нужно устроиться на работу после вуза, найти свое место. И то, что он об этом уже надежно осведомлен с 1 курса, это тоже. В каждом деле... В.ГУРЕВИЧ: Он не осведомлен, а с детства приписан к определенному офицерскому полку, как когда-то было - вы хотите опять вернуться к этой системе? И.КАЛИНА: Нет, я хочу, чтобы человек имел право выбирать, когда и куда, и на каких условиях он припишется. А.ВОРОБЬЕВ: Но обстоятельства диктуют этот выбор, в том-то и дело. И.КАЛИНА: Всегда обстоятельства нам диктуют наш выбор в жизни. В.ГУРЕВИЧ: Позвольте мне вернуться все-таки к право на образование, самое главное, которое у нас не соблюдаются, правильно? Вот вы назвали правильные цифры - там около 400 тыс. бесплатно принимаются в вузы. Оканчивают около миллиона 11-летку. А поступают в первый класс 2 миллиона. Значит, до 11 класса полвоина не доходит, их выбрасывает школа, чтобы они не прошли никуда. Потом из кончивших 11-летку только половина, и даже меньше, может попасть в бесплатный вуз. Значит, мы половину нашей молодежи просто отбрасываем уже заранее, и это обусловлено планированием, которое государство принимает в бюджете. Планируется, что не пройдут после 9 класса в 10-й, и что из тех полвоина в вузы. Вот вам право на образование. А.ВОРОБЬЕВ: Это неразумность? В.ГУРЕВИЧ: Это нарушение права. Гарантия права на образование значит, что каждый, кто хочет, он получит высшее образование, среднее образование. А мы даже среднее не можем получить - половина детей не допускается в 10-11 классы, потому что так расписано - не финансируется. Из двух 9-х делают один 10-й. И так все время. А потом три четверти населения не могут попасть в вуз - это что ? Они что, неспособны к высшему образованию? И.КАЛИНА: Я могу слушать плохо про чиновников, но не могу слушать, когда идет неточная информация. В.ГУРЕВИЧ: Это цифры ваши. А.ЧЕРНЫШОВ: Во-первых, уже не 2 млн. поступает в 1-й класс. В.ГУРЕВИЧ: Ну не надо сейчас про демографический спад - это зачем? И.КАЛИНА: Во-вторых, из 9-го в 10-й, или в профучилище, или ФСУЗ, имеют право и практически поступают все, кроме тех, кто не хочет. В.ГУРЕВИЧ: Да неверно. Конкурсный отбор. Какой же это конкурс. Когда все поступают? И.КАЛИНА: Сегодня не получают среднее образование где-то в районе 12-13% выпускников 9-х классов, это те ребята, которые , к сожалению, не захотели, пошли другим путем. В.ГУРЕВИЧ: Значит, неверно, что экзамены после 9-го класса. И.КАЛИНА: Следующее. Я не думаю, что мы все считаем, что все 100% выпускников 11 классов должны тут же поступать в вузы, и что в самом деле экономике страны нужно стопроцентное высшее образование. В.ГУРЕВИЧ: Кто эти \"мы\"? Почему вы за нас решаете? Это же право. А.ВОРОБЬЕВ: Секундочку, мне бы хотелось понять позицию г-на калины. И.КАЛИНА: Все. А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Чернышов? А.ЧЕРНЫШОВ: На самом деле мы вышли и на другую еще проблему, оба собеседника моих. Вот 20 лет реформ наших, ну, 20, можно как-то иначе здесь говорить - мы создали ситуацию, что у нас фактически вузов стало больше в стране, чем средних специальных учебных заведений, школ, и так далее. То есть, мы перевернули пирамиду - когда в вузы должны были поступать лучшие, мы сделали наоборот. И теперь получается вот этот парадокс - мы сами пожинаем плоды. И.КАЛИНА: Алексей. Я опять киваю, обрати внимание. А.ЧЕРНЫШОВ: Шел разговор, что в среднее специальное поступают, по сути дела. Без конкурса - здесь не возникает некая платность, но возникает платность родительских кошельков, возникают какие-то преференции конкретным детям - ну. они всегда были, во все времена, и будут любимчики и не любимчики. Но в вузы-то должны идти лучшие. То есть, нам нужно задуматься о том, какие вообще вузы нужны, и сколько их должно быть - это один из ответов на вопрос, который мы сегодня обсуждаем. В.ГУРЕВИЧ: Совершенно неверно. А.ЧЕРНЫШОВ: Только после этого мы сможем ответить - распределение. Вот здесь может быть распределение. А может быть распределение коснется только тех, кто закончит среднее специальное, и поедет на небольшую еще зарплату - например, помощник юриста, помощник бухгалтера, какая-то небольшая должность в школе, которая действительно на эту зарплату человек согласится. И здесь государство действительно ему помогает, он едет. А в вузе, извините, уже другие критерии. Там все-таки критерии уже интеллектуальные, а на выходе - экономические. А.ВОРОБЬЕВ: Разве нет, г-н Гуревич? В.ГУРЕВИЧ: Да это все какая-то чепуха. Почему государство берет на себя право на наше образование? Оно не имеет к этому никакого отношения. Каждый человек имеет свое право, какое хочет образование, ему должны предоставить. Иначе это не гарантия, согласитесь. А.ЧЕРНЫШОВ: Единое государственное образовательное пространство никто не отменял. В.ГУРЕВИЧ: Это от советской власти идет, что государство решает, сколько нужно физиков, лириков ему для народного хозяйства, и распределяет вот эти цифры по вузам и школам. Безобразие это, образование не для того существует, чтобы обеспечивать государство какими-то специалистами. А для того, чтобы развивать человека и удовлетворять его потребности в развитии. А.ВОРОБЬЕВ: Мне кажется, что мы сейчас отходим от главной темы этого эфира. Вернемся, все-таки. Сергей: \" Г-н Гуревич, контракт соответствует кодексу трудовому и не может противоречить его нормам. А подписавший имеет право на судебную защиту\". В.ГУРЕВИЧ: Я уже сказал, что это \"филькина грамота\", а не контракт. Потому что вы не добровольно его подписываете, а вас заставляют, перед тем, как вас зачислили в вуз, его подписать. Иначе вас не зачислят. Ни один юрист не возьмется по этому поводу какие-то дела делать с вами. А.ВОРОБЬЕВ: \"Участникам обсуждения следует учитывать, что ситуация с трудоустройством в столице, с одной стороны, и в большинстве регионов с другой, качественно различны. Свободный диплом в провинции зачастую далеко не приз\" - Александр из Москвы. Разве это не так? В.ГУРЕВИЧ: Это я что-то не очень понимаю. Вообще почему мы все время хотим свой велосипед изобретать? Весь мир существует без того. чтобы кого-то заставлять куда-то ехать. И у них хватает и школ в деревне, и везде, и медиков там. Они просто платят хорошо, создают условия, и не надо с милиционером отправлять на западе никого никуда -почему мы все время хотим насильственным путем что-то такое решать? Если не хватает учителей, задумайтесь, что надо сделать, чтобы люди захотели идти туда, в учителя, в медики. Вот сейчас увеличили простым врачам в поликлинике, так рванулись доктора из всяких хороших мест, чтобы на увеличенную зарплату. Вот сделайте такие вещи для учителей. А.ВОРОБЬЕВ: Разве нет тут разумного - в том, что говорит г-н Гуревич? И.КАЛИНА: Абсолютно все разумно. Осталось только г-ну Гуревичу найти решение задачи, подсказать, может быть, кому-то - как сделать, чтобы 2 млн. учительских мест при нашем сегодняшнем состоянии бюджета, о котором Алексей недавно говорил, оплачивались так, чтобы туда все стремились. А.ВОРОБЬЕВ: Это проблема бюджета? В.ГУРЕВИЧ: Значит, надо менять наш бюджет. А.ЧЕРНЫШОВ: Проблемы с бюджетом всегда существуют и существовали. А.ВОРОБЬЕВ: С профицитом? А.ЧЕРНЫШОВ: да, у нас как бы профицит, и мы не знаем, куда девать деньги, как уже интересно на днях сказал один из ведущих банковских структур, который входит в Россию, он говорит - ну, раз в России много денег, и они не знают, куда потратить, мы за Россию будем вкладывать в ваши дороги - вот так, с намеком, куда бы вложить... ну, как у нас - \"дураки и дороги\", дороги они готовы финансировать из-за рубежа. В.ГУРЕВИЧ: Если не хватает учителей где-то, то создайте условия. Почему надо сразу в полицию обращаться? А.ВОРОБЬЕВ: Мы сейчас уйдем на небольшую рекламу, а вслед за этим программа \"Рикошет\" в прямом эфире, я надеюсь, что вы, уважаемые слушатели, примите активное участие в голосовании, возможно, будет более понятна ваша позиция - от нее, во всяком случае, мы будем отталкиваться. Несмотря на то, что вопрос, конечно, не будет претендовать на всякую репрезентативность. Оставайтесь с нами. РЕКЛАМА А.ВОРОБЬЕВ: 20.55, это означает, что в эфире программа \"Рикошет\". Вопрос сформулирован коротко, но суть чуть позже объясним - нужна ли система распределения после окончания вуза? Возможно, вопрос сформулирован грубо, нюансы некоторые мы проговорили - контракт, за тебя платят на бесплатном факультете, но затем ты волен либо рассчитаться по кредиту, либо отработать какое-то время по распределению. Нужна ли система распределения после окончания вуза? \"Да\" - 995-81-21, \"нет\" - 995-81-22. И у нас есть 4 минуты, чтобы мы в прямом эфире выслушали ваше мнение. 783-90-25 телефон для тех, кто считает , что нужна система распределения после окончания вуза, и 783-90-26 для тех, кто так не считает. Я сбрасываю первые звонки. Итак, те, кто считает, что система распределения нужна и готов аргументировать свою позицию в эфире. Добрый вечер. алло? СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Ольга, из Москвы. Я считаю, что не нужна система распределения. Потому что человек сам волен выбирать, во-первых, где ему работать. А во-вторых вы опять забыли - если у человека семья, дети - что? Где будет жить ребенок, учиться? Если у него там муж или жена к этому времени. И потом - если человек учится на платном факультете, взял кредит на обучение и образование - здесь как быть? А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо. Теперь звонок тех, кто считает, что система распределения нужна. Добрый вечер? СЛУШАТЕЛЬ: Дело в том, что у меня сын прошел вот это - он не поступил на бесплатное отделение, и поступил на платное с тем, чтобы он потом отработал это. Потом он полгода отработал, и нашел себе хорошо оплачиваемую работу. Он заплатил по договору то, что платно должен был заплатить, и все, и пошел на работу. А.ВОРОБЬЕВ: То есть, вы считаете, что в случае, если человек потом находит высокооплачиваемую работу, которая его устраивает, он за счет нового работодателя вполне способен оплатить затраты на обучение в вузе? СЛУШАТЕЛЬ: Вот у нас это выход был. А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо. Две позиции выслушали, наверное. в этой части звонки принимать больше не будем, чтобы не путать людей, по каким телефонам им звонить - напомню, что идет программа \"Рикошет\", и существуют два интерактивных телефона. Нужна ли система распределения после окончания вуза? \"Да\" - 995-81-21, \"нет\" - 995-81-22. Надо сказать, что весьма любопытная пропорция получается, я удовлетворен тем, что реакция аудитории не столь однозначна на этот вопрос, нет однозначного ответа, да или нет. Итак, нужна ли система распределения после окончания вуза? \"Да\" - 995-81-21, \"нет\" - 995-81-22. Г-н Гуревич, вы слышали мнение женщины, позвонившей с утвердительным ответом - вот такая ситуация сложилась. В.ГУРЕВИЧ: Она поддерживаете то, что я говорю - то есть принуждать кого-то где-то там работать, это плохо. Я думаю, что тут другого не может быть никакого суждения. А.ВОРОБЬЕВ: Да, но у него был выбор. В.ГУРЕВИЧ: Какой выбор? А.ВОРОБЬЕВ: У него появилось место, куда он... В.ГУРЕВИЧ: Это он, слава богу, нашел хорошую работу, правда? А перед этим он полгода отработал за счет того, что его кто-то там учил. А.ВОРОБЬЕВ: Но, тем не менее, он получил платное образование. В.ГУРЕВИЧ: Но он получил его платным образом. Речь идет о том, как он потом его оплачивал. И она, мать, радуется, что он только полгода отрабатывал где-то, куда его погнали, а остальное он нашел место и сумел выплатить деньгами. Ну, пожалуйста - плата, это другое дело. А.ВОРОБЬЕВ: Я понял. Последний раз задаю вопрос - нужна ли система распределения после окончания вуза? \"Да\" - 995-81-21, \"нет\" - 995-81-22. Надеюсь на вашу активность. НОВОСТИ А.ВОРОБЬЕВ: 21.03 в Москве, еще раз добрый вечер, \"Ищем выход\" - \"вернется ли система распределения выпускников в российские вузы\", в студии Валерий Гуревич, профессор Московского Государственного педагогического университета, Алексей Чернышов, зам.главы думского Комитета по образованию и науке, Исаак Калина, директор Департамента государственной политики в области образования Минобразования и науки РФ. Пока мы слушали новости, наконец, оформились результаты голосования в нашем эфире - нужна ли система распределения после окончания вуза? Не столь однозначный ответ мы получили, мне казалось, что мнение существенным образом качнется в одну из сторон, какую, не буду говорить. Значит, 43% считают, что да, система распределения нужна. На мой взгляд, это достаточно большой процент. 57% из 1168 позвонивших считают, что система распределения после окончания вуза все же не нужна. И смотрите, какие сообщения поступили на пейджер... не туда ушел... \"Вот пусть \"Наши\" и идут по распределению - им Путин сказал про бесплатный труд на благо родины, они же на все согласны, во всяком случае, их комиссары - вот им флаг в руки\" - Ольга и Валерий написали об этом. \"Мы уже проходили, когда не очень способные шли в вузы по райкомовским путевкам, учились соответственно, и на выходе мы получали специалистов, которые ничего делать не могли\" - Александр. \"Г-н Гуревич, вам не нравится наша система, вы ненавидите государство, вам нравится хаос, а кто будет выращивать хлеб, работать на заводах? Почему вы командуете?\" - Мария. Не командует г-н Гуревич. \"Господа, меня очень волнует вопрос, а будет ли нужно такое количество учителей при нынешней демографии\" - Артем. Завязано на послание президента. \"Кажется, вы ломитесь в открытую дверь - во Франции есть система бесплатного обучения, при которой выпускник должен отработать в муниципальной сфере. Но при этом нет никакого рабского распределения, выбор делается самостоятельно, работа учителя, врача или служащего высоко оплачивается\". \"Можно ли все это сравнить с контрактной системой в профессиональном спорте?\" - а я бы добавил еще и в армии? Нет? В.ГУРЕВИЧ: Но там же добровольно. Ты хочешь - подписываешь контракт, остаешься в армии, не хочешь, не подписываешь. Правда, у нас из этого тоже умеют делать под дулом пистолета, и там есть подписывающие в армию контракт. Но если о свободе речь идет, то пожалуйста, это совсем другое дело. А.ВОРОБЬЕВ: Ольга: \"Подписывая контракт, не зная, на каких условиях ты будешь работать, это все равно, ч то подписать контракт с мошенником\". В.ГУРЕВИЧ: Конечно, это и есть мошенничество. А.ЧЕРНЫШОВ: Ну, не надо государство называть мошенником, наверное, в данном случае. Просто государство должно четко очертить правила игры экономического порядка для человека. В.ГУРЕВИЧ: Государство - насильник. Можно называть себя по другому, но оно ведет себя как насильник. А.ЧЕРНЫШОВ: Государство это всегда система удержания, подавления. В.ГУРЕВИЧ: Это ленинские слова, это ни одно государство уже, кроме нашего, этого не признает. А.ЧЕРНЫШОВ: Ну как не признает? В.ГУРЕВИЧ: Гед там насилие, на западе? А.ЧЕРНЫШОВ: А у нас какое демократическое государство - Америка демократическая страна, где идет тотальная слежка - президент Буш объявил, что будем всех сканировать и будем всех прослушивать - это государство. А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Чернышов, не передергивайте. А.ЧЕРНЫШОВ: Как - не передергивайте? А.ВОРОБЬЕВ: Секунду. Если вы имеете в виду позицию, которую отсаживает г-н Буш в отношении действия Агентства национальной безопасности. А.ЧЕРНЫШОВ: Да, правильно. А.ВОРОБЬЕВ: То там речь идет не о слежке за простыми... А.ЧЕРНЫШОВ: О разрешении на прослушивание, любое прослушивание. А.ВОРОБЬЕВ: Неверно. Лишь в отношении тех, на чей счет имеется подозрение у спецслужб. А.ЧЕРНЫШОВ: Правильно. Завтра на вас подозрения - будут прослушивать, да. То есть, вот это демократия - государство отстаивает свои интересы, это система подавления. Человек вправе сопротивляться, предлагать свои решения. Вот мы и должны найти решение. Вот правильно прозвучало в эфир - индивидуальный подход. Одному помогло, а другому не помогло. Значит, опять не на полюсах \"за\" и \"против\", а где-то опять истина по середине. А вот истину посередине мы не ищем, к сожалению. Мы по поверхностям, нам так легче. А.ВОРОБЬЕВ: Анатолий: \"Уважаемые господа, хотели бы вы лечиться и обучать своих детей у специалистов. Работающих по принуждению? Принудительный труд разрушителен для государства\". В.ГУРЕВИЧ: Вот именно. Совершенно правильно сказано. Не может человек хорошо учить, если его туда насильно приволокли. Он будет убегать с урока, будет халтурить, и врач то же самое будет. А.ЧЕРНЫШОВ: Еще раз - если нам нужен интеллектуальный прорыв, нам, прежде всего, нужно обеспечить человека с высокоинтеллектуальным состоянием. Почему я сегодня вспомнил про стройотряды и почему возрождается это движение - давайте стройотряды, потому что трудовое воспитание, давайте все в стройотряды. Но сегодня с киркой и лопатой строить какую-то ГЭС не надо. Сегодня этот же человек мозгами может значительно большую продукцию создать, и она будет значительно дороже стоить. Но этого человека надо найти, как его найти? И из бедных, и из богатых. А мы распределяем так - хочешь, можешь заплатить - иди, заплати. Не можешь? Вот тогда мы с тобой поиграем. Сначала надо найти этого умного человека, и воспользоваться его дарованием, чтобы он привнес, и всем остальным, которые не могут платить - вот этот выход дать. В.ГУРЕВИЧ: А вот к проблеме поиска талантов при поступлении в вуз - у нас что происходит? Спущена цифра - на этот факультет принимаются бесплатно только 50 человек. Поступает тысяча. Значит, мы зарезать должны 950 - любым способом. Начинается вот это все безобразие - взятки, блат и прочее. Потому что ты не можешь взять больше 50, они не финансируются министерством. Значит, ты должен \"зарезать\" на экзаменах даже самых талантливых. А пойдут только те, кто заранее уже себе обеспечил всякие связи и прочие вещи. А.ВОРОБЬЕВ: Андрей пишет: \"Без обязательного распределения у вуза нет никакого стимула для совершенствования учебного процесса. А если вуз студента распределяет, то он несет ответственность за то, что знания будут востребованы\". В.ГУРЕВИЧ: На западе прекрасные вузы, и ни у кого никакого распределения. Дай бог нам иметь такой уровень вузов. Как там. И никто не распределяет. При чем здесь это? А.ЧЕРНЫШОВ: Вы знаете, это опять же критерии к вузам. То есть, одним из критериев для вуза должно быть, на мой взгляд, я эту идею все время отстаиваю - количество студентов-выпускников, работающих по специальности. И тогда решится, на мой взгляд, достаточно многое количество проблем. Открытие модных, но невостребованных специальностей, перебор юристов и бухгалтеров, и так далее, понимаете? В том числе и бесплатных мест. А.ВОРОБЬЕВ: Юрий Павлов, \"Ай-ти\"-менеджер, пишет: \"Специалистов по информационным технологиям, аналитиков, программистов, специалистов по автоматизации предприятий требуется в пять-десять раз больше, чем выпускают сейчас вузы. Может быть стоит учить по наиболее востребованным специальностям? Тогда и проблем с распределением не будет\". Светлана каширская, преподаватель из Великого Новгорода: \"Ну а почему бы не быть последовательными? Рынок - значит, рынок. Право выбора - значит, право выбора. Зачем возвращать систему распределения во все вузы, когда это можно сделать лишь в некоторых, оставив свободу выбора. Те, кто хотят распределяться и берут на себя такие обязательства, пусть, соответственно, и учатся с соответствующим распределением\". Г-н Гуревич? Посыл верный. В.ГУРЕВИЧ: А зачем, если он может просто так, бесплатно поступить, без подписки - зачем же он пойдет делать подписку? Это значит, что все равно всех заставить. А.ВОРОБЬЕВ: С вами согласна Наталья Зиновьева из Питера, экономист: \"Не кажется ли вам, что необходимость в распределении выпускников возникает тога, когда становится необходимо замаскировать дискриминационный доступ к образованию и его плохое качество? Если обретаемые студентами вуза навыки на рынке труда действительно стоят столько, сколько на них тратит государство, студенты будут с радостью использовать систему займов для получения такого образования. В этом случае задача государства сводится к обеспечению ликвидности и страхованию рисков. Если же образование - это бутафория, то и методы самосохранения, лежащие в основе системы, будут соответствующие\". В.ГУРЕВИЧ: К сожалению, до сих пор ни займов, ни кредитов нет для образования. Плати сразу деньги. А.ВОРОБЬЕВ: Разве нет? В.ГУРЕВИЧ: Нет. Вы поступаете на платное? Вы платите сразу за первый курс, за год, или за курс. У нас нет, чтобы вам на долгое время дали кредит, или что-то такое. А.ВОРОБЬЕВ: В Сбербанке, по-моему, существует. В.ГУРЕВИЧ: Нет, для вузов нет. А.ЧЕРНЫШОВ: Она пока в обычном порядке. В.ГУРЕВИЧ: Ну хоть кто-нибудь учился так, на кредит? А.ЧЕРНЫШОВ: Нет, ну... В.ГУРЕВИЧ: Нет такого. А.ВОРОБЬЕВ: Наконец, чтобы сбалансировать мнения, Олег Анатольевич, \"руководитель среднего звена\": \"Заканчивает молодой человек факультет МГУ, уезжает на работу за рубеж, по научному \"брейн-дрейн\" называется - в добрый путь. Каждый волен распоряжаться своими способностями по своему усмотрению. Но обучение в университете бесплатное для студента, но платное для налогоплательщика, то есть, для меня. С какой радости я должен оплачивать подготовку специалистов для иностранных компаний, не имея от них ничего взамен?\" В.ГУРЕВИЧ: А почему весь мир так поступает? Никто не ставит так вопрос - я оплатил, а он поехал в Англию из Америки. Что опять за возвращение к советской власти? А.ЧЕРНЫШОВ: Нет, ну это надо сделать так, чтобы не уезжали, а наоборот, приезжали к нам - вот что нужно сделать. Китайцы едут обучаться английскому языку, обучаться технологиям и в Россию, и в Штаты, чтобы потом вернуться. А у нас... В.ГУРЕВИЧ: Как же он приедет к вам учиться, если вы посылаете по распределению? А.ЧЕРНЫШОВ: Это другой вопрос, я не говорил здесь о распределении. А.ВОРОБЬЕВ: Хорошо. Как вы оцениваете шансы на то, что в России все-таки будет введена система, ну или что-то подобное системе распределения? С нынешней Госдумой, я имею в виду. В.ГУРЕВИЧ: Зная нашу думу... А.ЧЕРНЫШОВ: Шансы стопроцентные, если, опять же, общество не предложит альтернативы. На мой взгляд, общество сегодня вполне может предложить альтернативу - спокойно, без всяких выкриков, без всяких стрессовых ситуаций, революций. Вполне. А.ВОРОБЬЕВ: Каким образом вы видите это? А.ЧЕРНЫШОВ: Ну, каким образом... образом эфира, в том числе и вашего, других подходов, депутатов, и я здесь присутствую. Вы же пригласили. Вы понимаете, да, можно решить вопрос, однозначно проголосовав в Госудме, но сейчас все больше думают о последствиях. А.ВОРОБЬЕВ: Слушайте, вы входите в Комитет думский по образованию и науке. Понятно, что вы в большей степени знакомы с настроениями, акцентами, которые вольно или невольно расставляют, в том числе, и в правительстве. Какие эти настроения в большей степени сейчас, что преобладает в этих течениях? А.ЧЕРНЫШОВ: У правительства настроение преобладает то, на что мы позволяем. На самом деле. А.ВОРОБЬЕВ: Я понимаю систему взаимодействия, но мне хочется понять, чего хотят в правительстве? А.ЧЕРНЫШОВ: Я вам откровенно говорю - вбрасывают законопроект. Если законопроект безропотно принимается, значит, он принимается. А.ВОРОБЬЕВ: А вы ропщете? А.ЧЕРНЫШОВ: Если вбрасывается законопроект, и есть мнение общества, что что-то не так, значит, это передается через толстые стены Госдумы. В.ГУРЕВИЧ: да не передается никогда. А.ВОРОБЬЕВ: Ропот есть? А.ЧЕРНЫШОВ: Опыт есть. А.ВОРОБЬЕВ: Моряки говорят - бунт на корабле начинается с ропота. Кто-то еще, кроме г-на Чернышова, знает о существовании ропота этого? В.ГУРЕВИЧ: Какого ропота? Нет, этого я не знаю. Я могу сказать, что если администрация президента сочтет, что надо ввести распределение, та же фракция ЛДПР проголосует на все сто процентов, и Дума проголосует. А.ЧЕРНЫШОВ: Ну, ЛДПР не проголосует на сто процентов. В.ГУРЕВИЧ: Противостоять там никто не может. Там нет демократов, в думе. А.ЧЕРНЫШОВ: Но администрация президента тоже состоит из тех, кто раньше по распределению, в том числе, и туда попал. Поэтому мы вольны влиять и на них. В.ГУРЕВИЧ: Вы? Влиять? А.ЧЕРНЫШОВ: И мы и вы, общество. В.ГУРЕВИЧ: Ничего подобного. А.ВОРОБЬЕВ: Традиция на \"Эхо Москвы\" - не зачитывать сообщения без подписи. Однако подобное сообщение уже было, я его пропустил, сейчас не буду его искать, их сотни валится на пейджер. Но сейчас пришло сообщение примерно с тем же смыслом: \"А если человек очень хочет быть учителем, не может пробиться, и нет денег - ему все равно, где быть учителем\". А.ЧЕРНЫШОВ: Это приоритеты государства. Если учитель нужен... В.ГУРЕВИЧ: Какая-то странная ситуация. Ему важно получить образование сначала, и он про то, что будет потом, и не думает. А.ВОРОБЬЕВ: Кто вздохнул? Я пропустил... И.КАЛИНА: Я вздохнул. Я всего два раза вздохнул, когда вы назвали цифру 43% проголосовавших \"за\" на ваш вопрос. Потому что я вообще не понимаю, как можно в вашей формулировке было проголосовать \"за\". Я думаю. что просто люди вас правильно поняли. Они поняли, что вы говорите все-таки о системе, основанной на заключении неких контрактов, гарантирующих какие-то дополнительные финансовые преференции во время учебы человека, и самое главное. Гарантирующие ему трудоустройство по специальности по окончании вуза. Я все-таки думаю, что люди голосовали за это, и тогда я точно бы проголосовал вместе с ними, что такое право быть должно. Я надеюсь, что люди не голосовали за то, что все куда-то стером распределить, разогнать. Давайте признаемся честно, что особо и некуда сегодня, проблем зачастую больше с трудоустройством у людей, чем с каким-либо распределением. А самое главное, я еще раз хочу сказать - конечно, только созданием мотивации к тому, чтобы человек шел в учителя, во врачи, можно привлечь хороших и способных ребят. Но эта мотивация, если сегодня невозможно создать ее какой-то великой зарплатой, или предоставлением моментально бесплатных квартир - она может начинаться и на студенческой скамье, за счет того. что именно тому, кто хочет работать учителем, врачом. Или еще по каким-то очень нужным обществу и государству специальностям, выдаются определенные преференции в виде кредита. Я еще раз говорю - не на оплату учебных мест. Мы все немножко утрируем ситуацию - у нас 400 тысяч бесплатных учебных мест каждый год, которых для экономики страны, в общем-то, нормальное соотношение к количеству выпускающихся из вузов, и эти не обусловлены никакой оплатой. А вот на то время, когда человек 5 лет учится в вузе, и ему очень тяжело финансово, и если здесь ему есть возможность помочь, заключив с ним договор на будущее - ему сделали особые условия, значит, имеют право предъявить ему и особые условия дальнейшей жизни. А.ВОРОБЬЕВ: Вашу мысль развивает Леонид, преподаватель с Урала: \"Поскольку ничего бесплатного, и образования, естественно, тоже не бывает, распределение молодых специалистов. Согласно диалектике, вернется в некоей новой форме на новом этапе развития - например, в форме контракта. Который будет заключать любой поступивший в вуз абитуриент, студент, с обязательством возвратить затраченные на обучение средства после окончания учебы, где бы он в дальнейшем ни работал. Дополненный ярмаркой вакансий такой саморегулирующийся механизм обеспечит распределение специалистов в соответствии с их квалификацией и потребностями общества\". В.ГУРЕВИЧ: А я вот хочу товарища спросить - а дети, которые получают школьное образование, они тоже должны - ведь на них затрачены деньги - тоже должны после окончания школы выплатить назад все эти деньги? Что за дикость какую-то нам опять внушают? Кому мы должны чего платить? Мы внесли в бюджет свои налоги - для того, чтобы наши дети учились, чтобы медик и нас лечили - для этого все и делается. А.ВОРОБЬЕВ: \"Вы не очень расстраивайтесь. Вчера утром за распределение было 66%\" - напоминает нам Лена. Вчера утром, по всей видимости, А.Венедиктов вел \"Разворот\". В.ГУРЕВИЧ: На эту же тему? А.ВОРОБЬЕВ: Наверняка. В более сжатой форме, но наверняка было обсуждение - действительно 66% было. Аудитория меняется, надо сказать, от утра к вечеру. Десять минут, оставшиеся у нас до конца эфира, я хотел бы посвятить тому, чтобы выслушать, какие мнения на этот счет существуют у аудитории, и призываю уважаемых слушателей задавать вопросы, если они у вас существуют, любому из присутствующих в этой студии. Кроме меня. 783-90-25 - это телефон для тех, кто считает, что все-таки в системе, давайте я закавычу слово \"распределение\" - есть больше плюсов, нежели минусов. Если вы считаете, что в предлагаемой системе \"распределения\" больше минусов - 783-90-26. Первый телефон. Добрый вечер. СЛУШАТЕЛЬ: Скажите, а можно я наоборот отвечу? А.ВОРОБЬЕВ: То есть больше минусов? СЛУШАТЕЛЬ: Да, я считаю, что конечно больше минусов. А.ВОРОБЬЕВ: Извините, пожалуйста, это не ваш телефон. Алло, добрый вечер. СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я считаю что распределение - это будет очередная глупость, очередной идиотизм нашей власти. Вопрос у меня вот какой -считают ли ваши гости, что руководители здравоохранения, соцобеспечения и образования адекватны положению, существующему в этих сферах. А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо. Как вас зовут? СЛУШАТЕЛЬ: Георгий Васильевич. А.ВОРОБЬЕВ: По всей видимости, к вам, г-н Калина, вопрос? В.ГУРЕВИЧ: Он не имеет права. И.КАЛИНА: Я согласен с Гуревичем. В.ГУРЕВИЧ: Я думаю, конечно, про медицину - я думаю, что тов. Зурабов мало в ней понимает, значит, он не соответствует вот этой части Наш министр образования, мне кажется, вообще далек от образования - если он предлагает студентов снимать и посылать в армию, а сейчас ввести вот эти все вещи - по-моему ,он не понимает ничего в образовании. А.ВОРОБЬЕВ: Мы сейчас уйдем в другую тему. В.ГУРЕВИЧ: Но вопрос был об этом. А.ВОРОБЬЕВ: Мне кажется, что человек на такой позиции, на таком месте, в большей степени должен быть менеджером. Или нет? Скажем, министр здравоохранения в США тоже не медик, а там все успешно. В.ГУРЕВИЧ: Там хорошо лечат, а у нас не лечат. А.ВОРОБЬЕВ: Слушаем телефон для тех, кто считает, что в системе распределения после вузов больше плюсов, нежели минусов. Добрый вечер. СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Дмитрий. Я считаю, что в системе распределения все-таки больше плюсов, чем минусов. Единственное, что меня смущает - что мы не можем это организовать так, как нужно, Что есть у нас большое среднее звено чиновников, которое вот эту хорошую инициативу превратят в плохую. А.ВОРОБЬЕВ: Калина кивнул. СЛУШАТЕЛЬ: Дело в том, что регионы - они все же нуждаются и во врачах, и в учителях, и деревни нуждаются. И по идее, если бы, допустим, у выпускников, а может быть, даже не только у выпускников, а у студентов изначально при обучении был бы вот этот банк данных - кто где в чем нуждается, я думаю, многие поехали бы даже добровольно. В.ГУРЕВИЧ: Так это другое дело. СЛУШАТЕЛЬ: Потому что кто-то ищет романтику, а кто-то по воле сердца, или по воле долга - такие тоже есть. Мне сейчас уже 37 лет, и я разговаривал со многими людьми, которые прошли распределение и которые остались им довольны. Даже в то советское время. А.ВОРОБЬЕВ: Дмитрий, спасибо за вашу позицию. Но вы говорите о том, что люди изначально должны представлять, где в них существует потребность. В.ГУРЕВИЧ: Конечно, это другая система. Человеку, который не жил, когда было распределение, я хочу напомнить ситуацию, например, с моим знакомым - типичная. По распределению закончил со мной вместе факультет, уехал по распределению, и женился, не подумав, что он при этом потерял московскую прописку. Ему пришлось через какое-то время развестись для того, чтобы вернуться к матери, а потом снова ее вызвать сюда, и здесь фиктивный брак сделать. А прописка до сих пор существует в Москве, во всяком случае. А.ВОРОБЬЕВ: Это система регистрации называется. В.ГУРЕВИЧ: Это неважно, но вы ее потеряете, если поедете в Тмутаракань, поженитесь, и у вас будет та прописка. Так что это все безобразие и все связано с нарушением всех прав. Нельзя этого. А.ЧЕРНЫШОВ: Знаете, Россия - большое государство. И безусловно, в России нужны люди и на Дальнем Востоке, и в Сибири. Другое дело, что мы должны отказаться, наверное, от каких-то советских подходов, когда мы строили города , а теперь эти люди никому не нужны, они там брошены, то есть, можно и вахтовым методом что-то делать. То же самое и эти люди должны четко знать свои перспективы - что они едут туда не для того, чтобы построить БАМ героически, а потом будут брошены, а для того. чтобы сделать что-то такое, что действительно нужно стране. И в этом плане государство должно формировать эту политику. В.ГУРЕВИЧ: Человеку нужно. Как это - стране? Какой - стране? Стране нужно то, что нужно каждому жителю. А.ЧЕРНЫШОВ: Правильно. Но человек не живет на необитаемом острове, он живет в конкретной стране. И мы не в Швейцарии, в маленькой Швейцарии, где хранятся в кубышках золотые слитки. В.ГУРЕВИЧ: Это опять про то, что государство выше человека. Не выше, оно для него существует. А.ЧЕРНЫШОВ: Тут и государство для человека и человек для государства. А.ВОРОБЬЕВ: Все взаимосвязано. Просто важно понимать, что мы ставим во главу угла. А.ЧЕРНЫШОВ: Если права человека превалируют, то нет государства. В.ГУРЕВИЧ: Как нет? На Западе есть, а там превалирует. А.ЧЕРНЫШОВ: Мы уже в 17 году в этом убедились, в 17 году у нас они превалировали, эти права. В.ГУРЕВИЧ: Какие права? А.ЧЕРНЫШОВ: И не оказалось государства. В.ГУРЕВИЧ: При чем здесь это? Там не было никаких прав. А.ЧЕРНЫШОВ: И до сих пор мы пожинаем не легитимность власти, с 17 года. А.ВОРОБЬЕВ: Так. Слушаем звонок. СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Алексей, здравствуйте, гости, это ваш тезка, из Москвы. Я считаю, что здесь больше минусов, потому что представьте себе такую ситуацию - сегодня ребят не заставляют после вуза работать по распределению - это, может быть, в принципе лишено логики. Но с другой стороны - многие идут учиться, чтобы не идти в армию . Поэтому чтобы решить проблему перевыполненности по каким-то отдельным специальностям. Надо сперва решить проблему армии, чтобы студенты не поступали лишь бы поступить, только в армию не идти. И тогда проблема эта, отчасти, я думаю. решится. А.ВОРОБЬЕВ: Это один из аспектов, который существует в проблеме мотивации молодых людей в поступлении. А.ЧЕРНЫШОВ: И не только молодых людей, наверное. Но и родителей. А.ВОРОБЬЕВ: Родителей, конечно, тоже. Слушаем следующий звонок. СЛУШАТЕЛЬ: Алло? Это радио \"Эхо\", Москва? А.ВОРОБЬЕВ: Да, и вы в прямом эфире. СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Павел Федорович меня зовут, я из Подмосковья. А.ВОРОБЬЕВ: Павел Федорович. Вы позвонили по телефону, по которому звонят люди, которые считают, что в системе распределения больше плюсов. СЛУШАТЕЛЬ: Да. Я хотел бы г-ну Гуревичу задать такой вопрос - знает ли он о том, что Москва кушает 85% завозного продовольствия? И на какой рынок он ходит, г-н Гуревич? И поэтому распределение нужно для того, чтобы обеспечить сбалансированное развитие экономики страны. У нас полностью разбалансированная экономика. И поэтому если мы в дальнейшем не сможем организовать сбалансированное развитие страны, г-н Гуревич поедет курицу покупать в Турцию или в Африку. А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо. Я бы не персонифицировал ваш вопрос, но тем менее, г-н Гуревич ответит. В.ГУРЕВИЧ: Товарищ не представляет, как живет весь цивилизованный мир, где никого никуда не распределяют и в любом месте Америки или Франции есть те курицы, которые есть у нас только в Москве. Так что это не имеет никакого значения. А.ВОРОБЬЕВ: И увы, Павел Федорович, чуть ли не вся Америка ходит в китайских вещах. А.ЧЕРНЫШОВ: В хороших китайских вещах. А.ВОРОБЬЕВ: Конечно, хороших. Плохие к нам. Или нет? И последний, наверное, звонок. Добрый вечер? СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Дмитрий Павлович. Скажите пожалуйста, почему не учитывается опыт распределения курсантов военных училищ после завершения обучения? Посмотрите, что делается с нашим офицерским составом, сколько бесквартирных, и что с армией творится, и как они работают? А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо большое. То есть, иными словами, система распределения ни к чему не приведет? В.ГУРЕВИЧ: Конечно. А.ЧЕРНЫШОВ: Нет, а вот здесь должно распределение быть. В.ГУРЕВИЧ: Оно и есть. А.ЧЕРНЫШОВ: Как раз те служивые, которые служат на государство, распределение должно быть. В.ГУРЕВИЧ: Оно и есть. Их распределяют, но квартир не дают. А.ЧЕРНЫШОВ: Это как раз то, где государство должно распределять и четко поддерживать категории... а где может дать свободное плавание. А.ВОРОБЬЕВ: Совершенно верно. Дмитрий Павлович говорит о том, что система, которая существует - он не подвергает ее сомнению. А.ЧЕРНЫШОВ: Военные - это особая сфера. И здесь особый подход. А.ВОРОБЬЕВ: Так вот он и спрашивает, почему этот опыт, негативный опыт, не учитывается при мыслях, которые существуют в отношении гражданских вузов. А.ЧЕРНЫШОВ: Он негативный не потому, что он плох, а потому, что он не подкреплен финансами и какими-то преференциями. В.ГУРЕВИЧ: Ну, плох - квартир-то у


http://www.politgolos.ru/


Док. 401414
Перв. публик.: 18.06.06
Последн. ред.: 25.11.07
Число обращений: 298

  • Чернышов Алексей Геннадиевич

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``