В минувшую пятницу распоряжением президента, премьер-министра и приказами генпрокурора и министра внутренних дел отправлены в отставку и уволены со службы ряд высокопоставленных сотрудников Федеральной службы безопасности, МВД, прокуратуры, таможни и Федеральной таможенной службы. Что за этим стоит, что это означает, давайте попробуем разобраться. У нас в гостях Виктор Иванович Илюхин, член Комиссии Госдумы по противодействию коррупции и Анатолий Григорьевич Кучерена, адвокат, председатель комиссии Общественной палаты Российской Федерации по общественному контролю за деятельностью правоохранительных органов, силовых структур и реформированием судебно-правовой системы.
- В подавляющем большинстве комментариев, которые последовали за этим, отдается должное борьбе государства с коррупцией. Говорится: такие головы полетели, а это значит, что действительно серьезно взялись за решение проблемы. Какой результат ожидается - с этого хотелось бы начать. Какого результата ждут от этих отставок, от этой кампании, свидетелями которой мы являемся?
КУЧЕРЕНА: Когда это все грянуло как гром среди белого дня, сразу пошли обсуждения. И, конечно, достаточно много комментариев по поводу всех этих увольнений, отставок. Я думаю, что, конечно же, нужно бороться с коррупцией, безусловно, с теми, кто непосредственно участвует в коррупционных процессах. Конечно же, таких лиц надо выявлять, их нужно привлекать к ответственности в случае наличия доказательств. Но сегодня многие говорят: а может быть, это очередная кампания, кампанейщина? Вы знаете, наверное, сегодня общество находится на таком этапе развития, когда требует все-таки от власти понимать: это на самом деле люди, которые были замешаны, и которые уличены, и в отношении которых есть доказательства, либо это просто произошли отставки для того, чтобы изменить ситуацию в том или ином ведомстве? По крайней мере, мне такие звонки поступают.
- Именно в том или ином ведомстве, а не в системе в целом?
КУЧЕРЕНА: Да. Я все-таки хочу верить, что будет некий системный подход. Что все-таки если человек уличен в совершении преступления, тем более если связан с коррупцией, то общество должно знать об этом и общество должно в дальнейшем отслеживать эти процессы. Вот это принципиальный вопрос для меня как для председателя комиссии, которую я возглавляю с января месяца, по контролю за силовыми и правоохранительными органами. Конечно, люди интересуются: а когда наведется порядок, а когда все-таки мы будем серьезно бороться с коррупцией? Это еще до пятницы началось.
- Виктор Иванович, вам те люди, которые отправлены в отставку, гораздо более известны, чем мне, например, или подавляющему большинству наших радиослушателей. У вас и информации, надеюсь, как у члена комиссии по противодействию коррупции гораздо больше. Можете ли вы с уверенностью сказать, что все эти фамилии, которые названы, - это действительно люди, причастные к коррупционным скандалам?
ИЛЮХИН: Я хотел бы чуть-чуть продолжить Анатолия Григорьевича и сказать так. Я всегда был противником каких-либо определенных кампаний. И у меня сегодня достаточно много претензий, которые я готов высказать и прокуратуре, и ФСБ. Все эти события, которые мы сегодня наблюдаем, они связаны, как говорится, с той ситуацией, сложившейся в таможенном комитете (я употребляю бывшее название). Доложили президенту или не доложили президенту, но президент как-то недели две тому назад стукнул кулаком по столу и сказал: "Да что же у нас в таможне-то творится?". И тут же прокуратура возбудила аж более 20 уголовных дел. Тут же последовали, как говорится, оперативные мероприятия со стороны ФСБ, МВД и так далее. Первый вопрос: если у нас правоохранительная система работает только лишь по указке президента или после того, как президент выходит из равновесия и говорит, что дальше терпеть нельзя, то я бы сказал: "Президент, дальше терпеть вообще такую правоохранительную систему нельзя". Я противник кампаний, потому что прокурорский надзор должен быть постоянным, упреждающим и наступательным, для того чтобы не сажать, может быть, и не доводить до того, чтобы людей сажать в тюрьму, а для того, чтобы действительно предупреждать эти преступления.
Я сегодня не уверен в том, что эти люди действительно связаны коррупционными отношениями или находились в коррупционных связях. И я сегодня не очень-то глубоко убежден, что это мощнейший удар по коррупции. Давайте возьмем МВД. Уволили ведь рядовых сотрудников. А те люди, которые отвечали и отвечают за состояние оперативно-разыскных мероприятий, за порядок на таможне, они как сидели, так и остались сидеть. Я не могу понять, почему уволили, допустим, руководителя департамента ФСБ, который отвечал за вопросы конституционной безопасности. Не думаю, что он торговал государственными интересами и так далее. Лично у меня вызывает сомнение и увольнение первого заместителя прокурора города Москвы Никонова. Я его немножко знаю. Мое впечатление, хотя давно не общались близко, но мое впечатление было о нем как о порядочном, добросовестном работнике. То же самое я могу сказать и о Юрии Федоровиче Азарове. Один из высококвалифицированных специалистов. Но, видимо, наказали, потому что он еще в системе таможенной службы отвечал за кадры.
Я еще раз повторю: если есть деяния, которые действительно вступают в противоречие с законом, наказание должно последовать. Но почему все в кампанейщине, почему к этой кампании присоединяется и председатель Совета Федерации Миронов и вдруг неожиданно пишет представление в отношении своих членов сената о том, что и они должны быть уволены? Вот когда есть кампания, всегда возникает сомнение по поводу конечного результата.
- Это у вас возникают сомнения. Я уверен, что для очень многих как раз вот эти отставки, аресты, уголовные дела - это доказательство того, что работа по искоренению коррупции идет, и она серьезная. Но у меня тоже возникают сомнения, и вот еще почему. Сегодня "Время новостей" рассказывает еще об одном человеке, которого взяли за руку при получении взятки в 6 тысяч долларов, - это 23-летний мальчик, полгода работает в прокуратуре. Это ведь не тот человек, который сидел, его система подточила и испортила. Он туда пришел уже готовый совершенно деньги срубать.
ИЛЮХИН: Вы абсолютно правы. Тогда кто же эту систему-то выработал?
- Вот то-то и оно. Я знаю людей, которые идут в милицию, даже в постовые, и они знают, что они туда идут для того, чтобы проверять документы и деньги снимать. И вот в этом патологическом сломе сознания главная причина. С этим что можно делать?
КУЧЕРЕНА: Ну а что мы хотим, если мы прекрасно с вами знаем, что для того, чтобы решить какой-то вопрос, даже плевый вопрос, нам надо лезть в карман и доставать деньги. Куда бы мы ни пошли, я не знаю, в милицию, в ЖЭК, еще куда-то, если надо какую-то проблему решить, мы вынуждены как-то кланяться, потому что чиновники, которые там сидят, - конечно, не все, но большинство, - они ведут себя вот так, как они хотят себя вести. И, конечно же, если говорить про этого молодого парня 23 лет, я уверен, что, попадая туда, он попадает именно в систему.
До начала передачи мы говорили с Виктором Ивановичем, что систему сломать одному или группе лиц невозможно, систему ломать нужно всем обществом. И я должен вам сказать, что мы сейчас как раз озабочены вот таким явлением, как система, это касается прокуратуры, правоохранительных органов, силовых структур. Потому что я абсолютно уверен: неважно, какого уровня человек, генерал самый высокий или сержант, он попадает в систему - и все, он становится заложником этой системы. И пока мы ее не сломаем всем обществом, мы ничего не сделаем. Система не защищает человека. Что происходит? Как только человек попал в поле зрения, даже если он виновен, предположим, есть доказательства, он дальше попадает в скрипучую машину правосудия. И даже если на каком-то этапе пришли к выводу: ну да, был подозреваемый, но нет никаких доказательств, - казалось бы, человека надо отпустить, извиниться и выплатить ему моральный вред, материальный. Дальше что делается? Система защищает себя, честь мундира и все прочее. Вот в чем проблема. Коррупция - это явление страшное. И я абсолютно уверен, что если мы сейчас будем рассуждать таким образом: вот кого-то уволили, значит, это коррупционер... А может, он не коррупционер. А может быть, действительно надо поменять кадры, а может быть, действительно надо что-то сделать, улучшить.
- А может, на его место придет гораздо больший коррупционер, если система такова.
ИЛЮХИН: Я хочу сказать, что вот этот тезис я не могу разделить: а может быть, придет еще больший коррупционер. Я придерживаюсь такого принципа о том, что, если совершил преступление, ты должен нести наказание. Другой вопрос, какое это наказание - связанное с лишением свободы или не связанное. Относительно системы, о которой Анатолий Григорьевич говорил: она действительно существует. У нас произошло слишком глубокое падение, падение по всем сторонам жизни нашего общества, по всем сторонам государственной службы. Сегодня удивительно укоренилась у управленцев система безответственности, бесконтрольности. Если уж говорить о системе управления, здесь два момента: принятие решений и система контроля за исполнением этих решений. Вот принятие решений есть, а контроля за исполнением нет. А коли нет контроля за исполнением, так вот вам и результат. Вы абсолютно правильно, Анатолий Григорьевич, говорите: вот этот парень пришел в систему. А я хочу сказать: а разве мы не знаем примеров того, что при поступлении на юридический факультет родители этого парня, наверное, заплатили, 10-20 тысяч долларов? И этот парень уже знает о том, что за него проплатили, и он уже свыкся с этим. И уж если заранее мы готовим кадры для правоохранительной системы, которые проходят юридическую науку и познают практику за деньги, что же вы хотите от этого парня? Он уже такой пришел, как говорится, со студенческой скамьи. И вот если мы в совокупности все не посмотрим, в совокупности не определим, какие меры надо принимать, ничего у нас не получится. Коррупция как таковая, она имеет и правовую сторону, она имеет и социальную, она имеет и нравственную, а точнее, безнравственную сторону, я бы так сказал.
- Я с вами абсолютно согласен, только я боюсь одного. Однажды я уже слышал, например, как проблемы дедовщины объясняются тем, что дедовщина есть и в школе, и в детском саду, и начинать с ней бороться надо в яслях - позже уже бесполезно. Вот с коррупцией, я боюсь, что может быть то же самое. Можно ли эту систему поломать?
КУЧЕРЕНА: У нас в комиссии создана подкомиссия, которая занимается изучением явлений коррупции. Знаете, чем мы занимаемся? Мы занимаемся сейчас проведением мониторинга по законодательству: что мы имеем? Нам надо сегодня понять - и мы готовы этот мониторинг провести, как бы нам сложно ни было, - понять, какой закон способствует развитию коррупции. Ведь почему нет прозрачности? Почему чиновник нам намекает, что, знаешь, сначала вот это надо сделать, допустим, дать деньги на детскую площадку? (Да мне не жалко этих денег, я перечислю. Но хорошо, если это детская площадка, а если не детская площадка, а еще что-нибудь?..) Потому что у него есть 10-15-20 подзаконных нормативных актов, которые ему позволяют вот так вот, извините, барахтаться. Он хочет - так поступит либо по-другому поступит. Вот проблема.
- Тут явно претензии к законодателю.
ИЛЮХИН: Я хочу еще раз подчеркнуть одну мысль: если мы действительно хотим бороться с коррупцией, по-настоящему бороться, а нет так, что сегодня одних напугать, завтра других напугать, то у нас ничего никогда не получится, если не будет всеохватывающей системы. А вот я боюсь, что у нас всеохватывающей системы-то и нет сегодня, она не выработана. Я в качестве примера приведу лишь один момент. Вот за пять последних лет Правительство Российской Федерации ни разу на своих заседаниях не обсудило вопрос о состоянии преступности, о мерах предупреждения преступности. А если правительство не обсуждает эти вопросы, если состояние защищенности человека для правительства не является приоритетом, тогда спрашивается: кто будет бороться с преступностью? Ну да, МВД, да, ФСБ, прокуратура. Но ведь эти силовые структуры не искореняют преступность, они могут сдержать преступность в определенных рамках, так же как и коррупцию. А для того чтобы предупреждать преступность, нужны экономические, социальные меры, организационные, кадровые, идеологические - целый набор.
Когда мы говорим о чиновниках, о том, что они распущенны, да, я согласен. Вы знаете, что укоренилось, особенно на низах? Вот к чиновнику приходит гражданин. Совершенно правильно гражданин ставит вопрос. А чиновник говорит: "А я не буду этого делать". - Как же ты не будешь, вот закон тебе предписывает. - "А я нарушу закон. А ты иди с моим решением и доказывай в суде, что я нарушил". Такая практика существует, и она укоренилась, и до тех пор, пока мы ее не ликвидируем, ничего светлого в борьбе с коррупцией мы не получим. Чиновник должен бояться произнести: "Да, я нарушил закон".
Вы вопрос поставили о том, что законы можно по-разному толковать. И в законах есть, конечно, я как законодатель говорю, пробельные пятна. Но я отмечу одну особенность: даже самый блестящий закон может быть исковеркан и не даст результата. Нужно говорить сегодня больше о правоприменительной практике. Если она никудышная, вот такой результат мы с вами наблюдаем.
http://old.radiomayak.ru/schedules/6852/27647.html
15/05/2006
Док. 400211
Перв. публик.: 15.05.06
Последн. ред.: 22.11.07
Число обращений: 401
МЕКОФ С.П.А., ИТАЛИЯКучерена Анатолий Григорьевич
|
