М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, уважаемые слушатели. Напоминаю, это передача "Ищем выход", и у нас сегодня серьезная тема, потому что главный герой нашей сегодняшней передачи под судом. Вот такая история. Когда человек под судом, это уже тяжелая история. Я вам сначала представлю наших гостей, постараемся все сделать оперативно, я представлю вам Ольгу Константиновну Дергунову, президента "Майкрософта" в России и странах СНГ, здравствуйте.
О.ДЕРГУНОВА: Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здесь присутствует зам.начальника Управления программ развития в сфере образования Федерального агентства по образованию Алексей Анопченко, здравствуйте.
А.АНОПЧЕНКО: Здравствуйте.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здесь присутствует известный адвокат Анатолий Кучерена, он же председатель Комиссии Общественной палаты по общественному контролю за деятельностью правоохранительных органов, силовых структур и реформированию судебно-правовой системы, здравствуйте.
А.КУЧЕРЕНА: здравствуйте.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И здесь присутствует Александр Страх, юрист по вопросам интеллектуальной собственности компании "Майкрософт", добрый день.
А.СТРАХ: Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я прошу вас, уважаемые радиослушатели, чтобы вы не очень обращали внимание, что "майкрософтовцев" здесь больше - тут я буду соблюдать необходимый баланс. Теперь я хочу попросить А.Кучерену, чтобы он очень сжато рассказал суть дела. За что человек, директор школы, находится в суде.
А.КУЧЕРЕНА: Я буквально сегодня в обед еще раз разговаривал с Александром Михайловичем Поносовым, это директор сельской школы. Я не буду все пересказывать, поскольку информации достаточно много, я могу сказать, что сегодня привлекают к уголовной ответственности, он на сегодняшний день является подсудимым, поскольку дело находится в суде. Привлекают его к ответственности по статье 146 УК РФ, где речь идет о нарушении авторских и смежных прав. По нашим предварительным данным и по разговору с самим подсудимым, инициировала проверку прокуратура. В результате проверки якобы обнаружили нарушение авторских и смежных прав, и очень интересная ситуация как это все было - изымались диски, потом возвращались, не опечатывались. Что касается позиции правовой - моя точка зрения после изучения материалов дела свидетельствует о том, что дело все-таки на сегодняшний день, как мне представляется, не должно находиться в суде, но в любом случае суд поставит току. А я, как представитель Комиссии общественной палаты это все взял под контроль, и мы, естественно, будет контролировать ход развития этой ситуации.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте, чтобы было понятно. Итак, сельская школа - туда привезли запечатанные компьютеры.
А.КУЧЕРЕНА: В мае 2005 года.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Эти компьютеры откуда появились, и с какой целью их привезли в сельскую школу.
А.КУЧЕРЕНА: Как вы знаете, сейчас Минобразвоания очень активно занимается компьютеризацией школы, и на мой взгляд, это похвально, потому что на самом деле ситуация сдвинулась в позитивную сторону. Эти компьютеры привезли из Отдела капитального строительства Верещагинского РОНО, привезли запечатанные в коробках, передали директору. Директор расписался в товарно-транспортной накладной, что он получил эти коробки. Дальше он дал указание учителю математики эти компьютеры расставить по классам - вот и все.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так. Я теперь буду задавать очень формальные вопросы, а потом мы перейдем к дискуссии. Следующий вопрос к А.Анопченко. Алексей, если поставляются такие компьютеры, то они поставляются с чем внутри, с каким софтом?
А.АНОПЧЕНКО: Здесь нужно разделить. Есть поставка, которая осуществляется на федеральном уровне, которую реализует Минобразования или Федеральное агентство по образованию. В рамках таких поставок, которые происходят как централизованная поставка, программное обеспечение предустанавливается на эти компьютеры. То есть, компьютеры приходят к конечным получателям с установленным лицензионным программным обеспечением.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А в этом случае?
А.АНОПЧЕНКО: А в этом случае я конкретно не знаю, была ли поставка осуществлена - так как это было в 2005 году. То это могла быть поставка осуществлена первая на федеральном уровне, то есть, нами, Рособразованием. Второе - на уровне субъекта РФ, и третье - это могла быть поставка на уровне муниципалитета или школы.
А.КУЧЕРЕНА: Там по заказу администрации Пермской области на тот момент.
А.АНОПЧЕНКО: Следовательно, эта поставка осуществлялась самостоятельно субъектом РФ.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Следующий вопрос. Это в рамках некоей федеральной программы - правильно?
А.КУЧЕРЕНА: Региональной.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо - региональной. То есть, государство на региональном уровне говорит - школа, а не пора ли тебе получить компьютер? Школа радостно говорит -пора. Нет, я не прав?
А.АНОПЧЕНКО: Не совсем так. Есть федеральная программа развития образования, или программа информатизации. Субъект, как правило, принимает собственную программу, и под это получает финансирование методом выделения субсидий. И эти конкурсы на поставку субъект проводит самостоятельно. Они определяют самостоятельно спецификацию, проводят конкурсные процедуры, осуществляют закупку, осуществляют контроль.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Абсолютно правильно. Теперь мой следующий вопрос. Вот привезли ему эти компьютеры пустые - ну, там ничего нет. Туда надо ставить операционную систему, "Виндоуз" - кто должен ставить "Виндоуз" - я в данном случае имею в виду не конкретного сисадмина, а я имею в виду - кто должен был купить этот легальный софт?
А.АНОПЧЕНКО: На мой взгляд, и именно мы действуем таким образом - еще раз говорю - программное обеспечение должно быть предустановленно. Это облегчает задачу школ при получении техники - у них нет вопроса, кто будет устанавливать программное обеспечение, какое будет программное обеспечение.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял. Если не предустановили - что должен был делать директор школы, получив пустые компьютеры?
А.АНОПЧЕНКО: На мой взгляд, прежде всего, обратиться в органы образования муниципалитета или субъекта с этим вопросом - почему к нему пришла поставка без установленного программного обеспечения.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вопрос к А.Кучерене - что в результате получилось?
А.КУЧЕРЕНА: В результате получилось - как сегодня установлено по материалам уголовного дела, что компьютеры пришли вместе с начинкой. То есть, его задача была какая - вытащить из коробки и поставить непосредственно в учебный класс, где должны заниматься ученики. И он это сделал. Что касается поставщиков этих компьютеров - тут возникает много вопросов. Поверьте, у меня позиция очень простая - я ни в коем случае не говорю, что поставщика нужно привлекать к ответственности, или другое лицо, но, по крайней мере, если мы говорим об уголовном преследовании сельского учителя, то мы добиваемся, или должны добиваться тогО, чтобы это было полно, всесторонне и понятно. Но у нас сегодня возникает вопрос - был ли умысел у директора сельской школы на пользование не лицензированными авторскими правами "Майкрософта"? Мы считаем, что нет. Потому что он, во-первых, не пользовался лично этими продуктами авторского творчества, и соответственно, это было все определено для школы - это установлено. Второе. Есть заключение экспертов в деле, в котором установлен срок программного обеспечения. Этот срок установлен - апрель 2005 г. А срок поставки в школу был значительно позже, в мае месяце. А обнаружили это в мае месяце.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я просто хочу сказать, что мы сейчас начали кого-то защищать...
А.КУЧЕРЕНА: Нет, я рассказываю объективную картину.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь у меня вопрос к О.Дергуновой, частому гостю нашей радиостанции - у нас бесконечные дискуссии по поводу тогО, почему у нас паленый софт продается, и так далее. И как говорил мой покойный папа - разговоры в пользу бедных. У меня вопрос - это очень важно для вас. Уважаемые радиослушатели, чтобы не было наветов лишних _ вот это дело об этом учителе Поносове инициировали вы, или нет?
О.ДЕРГУНОВА: Дело о директоре сельской школы было инициировано прокуратурой, и в данном случае оно соответственно дальше и развивается прокуратурой. "Майкрософт" не подавал иск к директору школы, и не планирует подавать гражданский иск. Потому как корпорация "Майкрософт" не считает данное нарушение злостным. Под словом "злостным" мы подозреваем так называемый злой умысел. Я приведу пример, что корпорация "Майкрософт" считает злым умыслом. Уже больше года назад в Лобне было закрыто предприятие по производству компакт-дисков - завод, который нанес ущерб корпорации "Майкрософт" на 2 млрд рублей. Потому что в утреннюю смену завод работал легально, а в вечернюю смену и по ночам завод штамповал контрафактные диски. Вот такого рода деяния корпорация "Майкрософт" считает злым умыслом, которое подрывает бизнес компании.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хочу уточнить важную вещь. Потому что понимаете - наши радиослушатели хотят вашей быстрой и мгновенной смерти - причем желательно на Лобном месте на Красной площади. Потому что родственники богатого Гейтса, которые не знают, куда девать деньги, преследуют маленького сельского учителя. Значит, давайте еще раз расставим точки над "и". Итак - суд над Поносовым не с вашей подачи? Вы писали тайный донос в прокуратуру, чтобы открыли против него уголовное дело?
О.ДЕРГУНОВА: "Майкрософт" не пишет тайных доносов, и фамилия обвиняемого ПОносов - для дальнейшего произношения.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это не исправит ситуации.
О.ДЕРГУНОВА: По крайней мере, облегчит дальнейшее произношение.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: дальше. И вы не желаете усугубления этой истории, то есть, вы не будете участником этого процесса?
О.ДЕРГУНОВА: "Майкрософт" является потерпевшей стороной в этом процессе. Поэтому наша задача, используя данный случай как прецедент, разобраться, какие же причины на сегодняшний день побудили директора школы к тому, чтобы оказаться обвиняемым в этом процессе.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Анатолий, меня все-таки интересует г-н Поносов. Может ли, предположим, "Майкрософт" выступить с предложением - я только не знаю, как это правильно юридически сказать - прекратить преследование Поносова, поскольку они не видят ущерба для себя.
А.КУЧЕРЕНА: Сходу отвечу - конечно. Может. Думаю, что когда мы выйдем из студии, думаю. Мы с Ольгой отдельно на эту тему переговорим. Поскольку здесь много юристов, думаю, что такое письмо или заявление теоретически возможно сделать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, пусть скажет - это очень важно. Вы не представляете, что тут на пейджере делается - смотрите, вот я получил - тут 50 страниц текста, где говорят "Майкрософт" - вон из России. Понятно?
А.КУЧЕРЕНА: Я думаю, что мы будем способствовать. Я все-таки считаю, что позиция "Майкрософт" - я могу заявить свое личное понимание - она направлена на созидание в данном случае, а не на усугубление конфликта. И судя по той информации, которой я владею, я считаю, что мнение у них таково, что если будет процессуальная возможность, то они включатся в защиту.
О.ДЕРГУНОВА: "Майкрософт" рассматривает возможность заключения мирового соглашения в данном деле. Для заключения мирового соглашения по законодательству необходимы несколько условий. Первое - это признание вины в данном нарушении. И как нам кажется, в данном случае, вина нарушителя, прежде всего, в том - до определенной степени - в незнании, как правильно управлять таким сложным активом, как программное обеспечение. Я вернусь к этому дальше. Когда мы продолжим разговор. И второе - это устранение нанесенного вреда в самой разной форме. И это то, что мы будем готовы обсуждать - как корпорация "Майкрософт" в случае возможности заключения мирового соглашения.
А.КУЧЕРЕНА: Нет, в данном случае я сразу скажу, что мы, по крайней мере, общаясь с Александром Михайловичем - речь не идет о признании вины, поскольку моя позиция профессионального юриста сводится к следующему - никакой вины в его действиях нет. И мы готовы это доказать, независимо от того, в какой инстанции будет рассматриваться данное уголовное дела. Это первое. Второе. Что касается мирового соглашения. Я бы хотел попросить - если вы занимаете одну позицию. То давайте держаться одной позиции. Если вы говорите - признаете вину, мы заключим мировое соглашение, и тем самым пойдем дальше - этот вариант точно не устроит.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здесь присутствует юрист по вопросам интеллектуальной собственности, правда, компании "Майкрософт" А.Страх - скажите, Александр?
А.СТРАХ: По законодательству мировое соглашение может быть заключено, или примирение сторон может совершиться при определенных условиях. Эти условия таковы: впервые при совершении преступления средней тяжести примирение с потерпевшим и принятие мер к тому, чтобы загладить вину.
А.КУЧЕРЕНА: В гражданских правовых отношениях - пожалуйста. Речь идет в данном случае о привлечении его к уголовной ответственности по ст. 146 УК, и о каком мировом соглашении мы можем вести речь?
А.СТРАХ: Я веду речь о ст.25 Уголовно-процессуального кодекса, где прекращение уголовного дела...
А.КУЧЕРЕНА: В данном случае мы с вами далеко пойдем, поскольку 146 ст., ч.2 - посмотрите, какое там возможно примирение - до 5 лет лишения свободы. А.СТРАХ: Часть 3 - до 5 лет лишения свободы.
А.КУЧЕРЕНА: По-моему, часть 2-я.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну, вы там договаривайтесь. У меня теперь вопрос к вам - Ольга, вы действительно считаете, что этот человек виновен?
О.ДЕРГУНОВА: Ну, определение вины выносит суд. Мы в данном случае, анализируя материалы дела, видим некие причины, которые провоцировали появление нелицензионного программного обеспечения на компьютерах в школе. Первое это отсутствие должного контроля на этапе финансирования со стороны Департамента капитального строительства. Если департамент получает спецификацию на поставку оборудования в школу, которая не содержит лицензионного программного обеспечения - к сожалению, люди, которые отвечают за поставку. Не предусмотрели, что отсутствие программного обеспечения спровоцирует появлении е нелицензионного программного обеспечения в школе. И фактически тем самым они создали условия - люди, которые не предусмотрели этого - для того, чтобы это нарушение произошло. Директор школы, как директор любой организации, отвечает за все то, что происходит внутри его организации. Тем самым невольно директор школы, получив эти компьютеры, которые не содержат лицензионного программного обеспечения, и не обладая соответствующими профессиональными знаниями - где их взять, как обратиться - оказался заложником сложившейся ситуации. Поэтому степень его вины пусть доказывает суд. Мы понимаем, что, к сожалению, сложился ряд факторов, который привел к сложившейся ситуации.
А.КУЧЕРЕНА: Ольга, давайте о вине не говорите - действительно, суд устанавливает вину. И давайте дождемся, когда суд примет решение. Это принципиально важный вопрос. Действительно, Матвей Юрьевич правильно сказал - речь идет не только о г-не Поносове, а речь идет о вообще в целом ситуации. Я могу сказать, что меня завалили письмами и другие директора школы - мы тоже можем затронуть эту тему. Это серьезная очень проблема. Поверьте, я общаюсь с прокурорами и судьями - никто даже не знает, что такое значок "Майкрософт". Мы покупаем компьютер - никогда в жизни я не заказывал отдельно винчестер. И я думаю. Что большинство так. И теперь ко мне должна придти проверка и сказать - ах, ты пользуешься компьютером, теперь мы будем тебя сажать в тюрьму за то, что ты пользуешься компьютером - но сначала дайте возможность, чтобы человек понимал. Я представляю, что директор сельской школы абсолютно не понимает ни в технических терминах ничего - абсолютно ничего не знает. Давайте будем благородными людьми все-таки. Я, конечно, понимаю, что "Майкрософт", да и вообще, наверное, нам для того, чтобы бороться с пиратами, нужна такая реклама. Но давайте подумаем о конкретном маленьком человеке - директоре школы. И сделаем все, что от нас зависит.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я категорически не согласен с тем, что говорит А.Кучерена - он давит.
А.КУЧЕРЕНА: На что я давлю?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: На что он там давит - подумайте о маленьком человеке. А у меня, например, другой в опрос. При чем тут? Это не мое дело. Объясняю - я тоже покупал компьютер.
А.КУЧЕРЕНА: Я сказал к тому, что маленького человека легче задавить - не потому, что он маленький, а потому что он на самом деле не имеет таких возможностей защиты, как могут другие иметь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дело не в этом. Если бы - а здесь присутствуют представители "Майкрософт", которые прекрасно знают, что инструментально это делается просто - когда к вам приходит обновление, и вы начинаете устанавливать эти обновления. Вам компьютер говорит - у вас нелегальная копия, обновление мы вам установить не можем. Если бы они, потратив два дня, бутылку виски и здравый смысл, сделали простую аппаратную историю. Когда при тестировании, когда идут эти обновления, появлялась бы жирная надпись на экране - хотя бы - помогли бы немножко, на которой было бы написано - вы используете нелицензионную копию, это может преследоваться законом, и так далее. Понимаете? Поэтому тут дело не в этом. Ну, вот поставили, оно работает. А потом приходят люди и люди говорят - слушайте, а вам светит 5 лет. Это какая-то вот удивительная история. Я думаю, что между ремонтом крыши, прохудившегося водопровода, три тысячи рублей зарплаты, и так далее - то есть, человек хочет, но как-то есть проблемы ему увидеть этот неправильный, кривой "Майкрософт".
А.КУЧЕРЕНА: Должен сказать, что в этом деле четко и ясно прослеживаются провокационные действия работников прокуратуры. Казалось бы - они пришли в школу, сказали - это контрафактный товар, это нелицензионный товар. Что они должны были сделать? Опечатать, в присутствии понятых забрать. Что они делают? Они забирают, потом возвращают обратно. Для чего они это сделали? И потом они говорят - мы вам возвращаем, но вы не пользуйтесь, не надо учеников подпускать близко, чтобы никто не подходил к этим компьютерам. Тем не менее, кто-то там из учителей пользуется вместе с учениками, работают с этими компьютерами, и они потом берут показания у учителей, которые подтверждают - да, мы пользовались этими компьютерами. И директору вменяется - мы вас предупреждали, чтобы не пользовались, а вы пользовались. Значит, вы знали о том, что этот товар нелицензионный. Но это что такое вообще? То есть, во что бы ни стало прокуратура поставила задачу - это, кстати, мы будем разбирать в Комиссии, в том числе -почему такие действия совершаются. То есть, они знали о том, что товар нелицензионный, тем не менее, возвращают директору и говорят - пусть они пока у тебя побудут. Директор пользуется, потом берут показания, и в основу обвинения ставят - а вы знали о том, что товар нелицензионный.
О.ДЕРГУНОВА: Прокуратура дала месяц на исправление нарушений и опять же, к сожалению, рядом с этим директором, администратором, который отвечает за деятельность школы. Не нашлось того, кто бы подсказал правильный путь, как в этот момент приобрести лицензионное программное обеспечение. Возвращаясь к вашему вопросу, Матвей, что делать в этой ситуации. Если решать задачу системно, делать несколько вещей. Первое - учить директоров школ быть менеджерами тех организаций, за которые они отвечают. Система образования меняется, и на смену нашему старому учителю, который отвечал только за учебный процесс, приходит учитель, который в то же время должен являться менеджером. Поэтому - учить. Второе - люди, которые идут на должность директора, должны четко оценивать, готовы ли они быть менеджерами. Потому что это требует совершенно иных профессиональных знаний -бухгалтерского учета, управления активами, такие сложные материи как управление лицензионным программным обеспечением. И те люди, которые стали - 60 тысяч директоров, которые сегодня работают в школа, вопрос - надо спросить себя, используя, на самом деле, вот этот прецедент - готовы ли вы быть тем директором, который отвечает полностью не только за учебный процесс. Ну, третье - на уровне региональных администраций, которые значительно более обучены, более привычны к работе с такой сложной материей, как поставки - научиться контролировать и не провоцировать школы и директоров, которые не знают, к использованию нелицензионного программного обеспечения.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Новости и мы возвращаемся в студию.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: "Ищем выход", продолжаем, тяжелая тема - Ольга Константиновна Дергунова, президент "Майкрософт" в России и странах СНГ, Алексей Анопченко, зам.начальника Управления программ развития в сфере образования Федерального агентства по образованию, Анатолий Кучерена, адвокат, представитель комиссии Общественной палаты по общественному контролю за деятельностью правоохранительных органов, силовых структур и реформированию судебно-правовой системы, Александр Страх, юрист по вопросам интеллектуальной собственности компании "Майкрософт". Сейчас мы пробуем еще кое-до кого дозвониться. В 20.45 мы предложим вам интерактивное голосование. И теперь, когда наши гости высказали свою точку зрения - видите, с одной стороны, вроде может быть мировая, но с другой стороны, _ если директор признает себя виновным. Ну, ладно, так "Майкрософт" представляет собой мировую. И сейчас у нас по телефону Александр Михайлович Поносов. Добрый вечер, извините. Что мы вас побеспокоили, это "Эхо Москвы", прямой эфир программа посвящена этому случаю, который с вами произошел, программа посвящена как вообще защитить авторские права в России. Значит, Александр Михайлович, вы - директор этой школы. Правильно?
М.ПОНОСОВ: Правильно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот когда к вам эти компьютеры поступили, вы знали, что там нелицензионный софт на этих компьютерах?
М.ПОНОСОВ: Когда поступили, я вообще не знал, есть ли там софт.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И когда открыли компьютеры, вы просто стали ими пользоваться, или что-то узнавали?
М.ПОНОСОВ: Вообще-то как получилось - компьютеры поступили, две недели лежали в коробках, пока в школе шла отделка. Потом их выставили в класс просто не работающие - не подключали, там подключать некуда было даже - то есть, с недоделками сдали. Ну, потом сетевых шнуров не хватало, в сентябре я в больнице отлежал с сердцем и в этот момент как раз их подключали. То есть, я из больницы вышел, ну как - работают и работают. И слава богу. Вопросом не задался.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще такой вопрос - здесь высказывалось такое мнение, и мнение справедливое, я хотел бы, чтобы вы его прокомментировали Директор школы это с одной стороны директор школы, с другой стороны - менеджер, который в 2007 г. должен знать все. То есть, вот вы увидели эти компьютеры, и вы должны были каким-то образом предположить, что на них паленый софт, и вы должны были это дело определить. Вы могли это как-то определить, вас кто-то учил, или вы считаете, что вас кто-то должен обучить - как вы считаете?
М.ПОНОСОВ: Вообще-то у меня даже специальной подготовке по информатике вообще нет. И сколько я в школе работаю, я не видел ни одного информативного письма по поводу программного обеспечения вообще. А по поводу поставок - ну, как бы начальство как-то говорило, что теперь - ну, с какого года не помню - что соглашение есть, и компьютеры будут поставляться только с программами, вот за этим смотри - программа на месте, а что за программами должно быть - я думаю, уважение к железу, и все такое прочее.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще вопрос. Тут присутствуют представители "Майкрософт", они говорят, что они к вам не в претензии, они согласны идти на мировую. А.Кучерена - я могу это говорить?
А.КУЧЕРЕНА: Я два слова скажу. Мы только что обсуждали ситуацию, "Майкрософт" говорит о том, что в случае если вы признаете вину. Они готовы идти на мировую. Но я как адвокат вам уже говорил, и еще раз повторю - это не выход из ситуации. Мы с вами занимаем позицию, что вы невиновны. И говорить о том, что признайте на мировую - мировая, на мой взгляд, здесь исключена. Но вы сами принимайте решение.
М.ПОНОСОВ: По-моему, разговор идет уже с осени, и во всяких вариантах - мол, винись, кайся, и все, отправляйся.
А.КУЧЕРЕНА: В данном случае мы уже обсудили, как это происходило - не знаю, может быть, уточнить, как это все было?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А он тоже рассказал. Он все сейчас рассказал - лег в больницу, вышел - как в фильме известном - очнулся - гипс. Только он лежал в больнице, вышел - они стоят.
А.КУЧЕРЕНА: А все-таки по заказу пермской области поставлялись компьютеры?
М.ПОНОСОВ: Заказчик стройки - Управление капитального строительства Пермской области.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А комплектация компьютеров - это они сами давали, или согласовывали с вами, они вас предупреждали, что они вам дадут?
М.ПОНОСОВ: Согласование шло следующее - спецификация проектная - я точно помню, потому что плотно этим занимался, там было написано просто - компьютер - столько-то штук. Затем спецификации делали подробную. Но поскольку я в программном обеспечении вообще. Можно сказать, профан к тому времени был - ну, в технике сколько-то соображал.
А.КУЧЕРЕНА: Вот, может быть, поэтапно - тут вопрос возник. Я так понимаю, что вам привезли компьютеры в коробках, вы их установили. А отдельно программный продукт, речь шла об отдельном программном продукте?
М.ПОНОСОВ: Нет, по спецификации мы потом разбили - компьютер такой-то, все его параметры технические, дисковод, а отдельно программные продукты нигде не проходили. Если бы были - я бы, наверное, насторожился - если оно проходит, цена указана - должно быть что-то.
А.КУЧЕРЕНА: Ну, конечно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо вам большое. У вас там звучит "Эхо Москвы"?
М.ПОНОСОВ: Даже не знаю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы потом зайдите на сайт "Эхо Москвы", прочитайте, как мы вас тут обсуждали. Но сразу хочу сказать, что ничего плохого мы о вас не говорили.
А.КУЧЕРЕНА: Я вам позвоню и передам, Александр Михайлович.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо, Александр Михайлович, что вы нашил время поговорить с нами.
М.ПОНОСОВ: Всего доброго.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо. У нас скоро голосование и я хочу обратиться к О.Дергуновой, замечательному человеку. Хочу сказать, что О.Дергунова потрясающий абсолютно человек. Она не крокодил, абсолютно вменяемый. Современный человек.
А.КУЧЕРЕНА: Я подтверждаю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: К нам хочет присоединиться еще один радиослушателей - он присоединится после нашего голосования. И я задаю в опрос - он виноват, или виноваты эти козлы, которые ему подсунули это дело? Кроме того, если к нему претензия, то почему они выходят сухими из воды? Вот у нас есть такая программа "Кейс" - наверное, вы слышали - там идет все время дискуссия между законностью и справедливостью. Ну, блин, ну так же невозможно. Ольга?
О.ДЕРГУНОВА: По закону, который существует, директор отвечает за то, что происходит в его организации. По сути, директор оказался заложником ситуации, когда люди, понимающие, что они ставят, не предусмотрели программное обеспечение и спровоцировали его нелицензионное появление в организации.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Сейчас реклама, после этого мы проголосуем. Тяжелая программа.
РЕКЛАМА
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тут идет оживленная дискуссия, а вам предстоит голосовать. Итак - будучи директором сельской школы, использовали ли бы вы контрафактной софт для обучения детей школьным предметам? Если да - 995-81-21, если нет - 995-81-22. Причем, я усугубляю ситуацию - вы знаете о том, что это контрафактной софт. Голосование началось. Здесь пришел миллион сообщений, сейчас О.Дергунова удивится тому, что я скажу - мыс ней все время ругаемся по поводу того, что продукция "Майкрософт" очень дорогая, и дорогая для России. Были разговоры о том, что будут делать что-то бюджетное, но оказалось, что разработка этого бюджетного обойдется во столько, что лучше за это не браться. Я хочу вам сказать - те, кто хочет "на шару" и за две копейки. Вот мне очень нравится "Порш-Кайен" - это потрясающая машина. Но у меня нет бабок его купить. Есть альтернатива - вплоть до "Жигулей". Это не повод для разговора с "Майкрософт". Есть "Линекс", бесплатный. Вот я сейчас купил компьютер, ноутбук. Там стоит лицензионный "Майкрософт", настоящий. Но они поставили "оупен-офис" - это бесплатная разработка, все похоже как "Майкрософт", и лучше "Майкрософт" работает. Вот они считают, что это стоит столько-то. Пусть они идут к черту со своей дороговизной - ну, не хотят они дешевле делать. Мы не вправе их заставлять делать дешевле. Вот такие они монополисты. Поэтому это не повод наезжать на "Майкрософт". есть альтернатива, полно альтернативы - любой компьютерщик знает. Теперь повторю вопрос - будучи директором сельской школы, использовали ли бы вы контрафактный софт для обучения детей школьным предметам? Если да - 995-81-21, если нет - 995-81-22. голосуйте, это всех касается - у трех четвертей ворованный софт - давайте, голосуйте. А у нас сейчас г-н Барщевский на телефонной линии. Здравствуйте. Ваш комментарий - вы сами позвонили.
А.КУЧЕРЕНА: Приветствую, Миша.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Привет, Толь. Вот я сижу у радиоприемника и думаю - то ли меня не тому в школе и институте учили, то ли что-то происходит странное. Поскольку я понимаю, что преступление, в котором обвиняют Александра Михайловича, это преступление умышленное.
А.КУЧЕРЕНА: Конечно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А если это так, то следователи и прокуратура должны доказать, что он значит, сам знал, что этот продукт является контрафактным, хотел его установить именно как контрафактный, и установил. А судя по тому, что я видел вчера по телевизору, прокурор Пермский буквально сказал следующее - нас не интересует, знал он. Или не знал - должен был проверить. Когда это говорит прокурор, я понимаю - мы в разных вузах учились. Но вы сейчас эту тему обсуждаете, а, тем не менее, этот вопрос не подняли. Мне кажется, что о вине Александра Михайловича - я сейчас не говорю вообще о том, что не надо на халяву - понятно, что на халяву не надо, понятна политика "Майкрософт" - это не обсуждается. Обсуждается чисто юридический вопрос - директор школы может нести ответственность за установку контрафактного программного обеспечения только в том случае, если следствием будет доказано, что он заведомо знал, что это контрафакт, дал согласие, или сам установил его, понимая, что это контрафакт. Из всех материалов дела вытекает, что он вообще не знал, что ему ставят, и кто ему ставит. И следствие даже не пытается доказать наличие умысла. Ребята, о чем мы говорим вообще?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В данном случае у меня вопрос к А.Кучерене и М.Барщевскому. Вы меня простите, я все время говорю про одно и то же - есть конкретные люди в этой структуре, поставляющей компьютеры, которые установили этот паленый софт. Так получается, что они ни при чем?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Матвей, вы совершенно правы. Вот проблема следствие, что всегда проще найти крайнего по принципу объективного вменения. У тебя произошло, ты и виноват. То есть, вопрос вины не обсуждается и не доказывается. По факту - есть факт - виноват. Стоишь рядом с трупом - значит, ты убийца. Понятно совершенно, что кто-то по цепочке заведомо знал, что он ставит паленый софт. Но его надо найти. Мало того, еще надо доказать, что он знал. Понятно, что это был кто-то из программистов, который поставил в школу этот продукт - это логически понятно. Ясно только, что это был не директор школы.
А.КУЧЕРЕНА: Миш, так надо потрудиться, правоохранительные органы и прокуратура должны потрудиться.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ой, забыл, Толя, правда - забыл. Моя наивность.
А.КУЧЕРЕНА: А зачем? Если на блюдечке с золотой каемочкой - вот он несчастный директор. Получил - иди в тюрьму.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Забыл. Моя наивность, моя вина.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое, Михаил за то, что позвонили.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Всего доброго.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это был М.Барщевский. И наша тема передачи была - как защитить авторские права в России. И вот теперь я хочу сказать и Оле, глубоко мною любимой - очень глубоко. Если бы вы знали, сколько Ольга делает для того, чтобы "Майкрософт" жил по каким-то человеческим законам здесь, вы бы удивились - я рассказывать не буду. Я большой сторонник того, что она делаете. И именно с ней у меня бесконечные горячие споры по поводу того, что они хотят заработать все бабки. Но не она решает - вы понимаете. Есть общая политика "Майкрософт" - я сейчас не буду об этом говорить. Но Оля, посмотри на меня - у нас тема - как защитить авторские права в России. Вот ты меня простит - не так. Суд над этим человеком - здесь многие пишут "мы объявим бойкот", "выбросим "Майкрософт" - не выбросят. Но это судебное дело, - я просто тебе говорю, как принято говорить - в частном порядке - как любит говорить адвокат Кучерена - это не защита авторских прав в Росси. Это издевательство над конкретным человеком, который оказался в конкретных обстоятельствах. "Майкрософт" здесь будет белый и пушистый, потому что формально вы иск не подавали, вы нормальные, у вас нормальная человеческая позиция - вы стоите глыбой и говорите - ребята, мы просим от вас только одно - чтобы софт был не паленый. И вы тут формально абсолютно правы. Но я еще раз говорю - это не защита авторского права в России. Можешь говорить, что хочешь.
О.ДЕРГУНОВА: Как правильно сказал адвокат Барщевский, что кто-то в этой цепочке послужил источником нелицензионного программного обеспечения. Мне кажется, общая задача всех сторон, которые оказались в этом процессе - доказать, кто был этот вот некто, кто это сделал.
А.КУЧЕРЕНА: Это должны правоохранительные органы вместе с прокуратурой заниматься.
О.ДЕРГУНОВА: Совершенно верно.
А.КУЧЕРЕНА: А я смотрю выступление прокурора, и мне, честно говоря, стыдно даже, что такой юрист комментирует это все очень легко - вот он должен отвечать, и все. А когда читаешь материалы дела, думаешь - боже мой, как же так?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот у меня вопрос к А.Анопченко - мы же с вами знаем, а кто не знает, я расскажу - "Майкрософт" продает свою продукцию - вот тебе дают диск, и этот диск для одного компьютера, его невозможно установить на другой компьютер - настоящий, оригинальный. Разве не лучшей борьбой за авторские права в России была бы специализированная акция - легальный "Майкрософт" - сельским школам. Только сельским - не надо городским, городские - богатые. Разве это было бы не более лучшей акцией, чем сейчас вот это - вот вам результаты голосования. Верите мне? Будучи директором сельской школы использовали ли бы вы контрафактный софт для обучения детей школьным предметом, зная, что он контрафактный? Оля, сказать результаты? Проголосовало 1404 человека. "да" - 83%, "нет" - 17%.
О.ДЕРГУНОВА: Уровень пиратства в России составляет 83%.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да не уровень здесь пиратстве, они не о пиратстве.
О.ДЕРГУНОВА: А о чем же?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Они считают, и об этом сто раз говорили...
О.ДЕРГУНОВА: Матвей, это закон больших чисел - 83% подтвердили статистическую выборку 1400 человек.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, и что ты этим мне хочешь сказать? Тебе легче стало, что ты, увидев 83%, сказала, что это уровень пиратства? Тебе стало легче?
О.ДЕРГУНОВА: Нет. Но это задает горизонт работы для того, чтобы, как мы уже сказали, учить, учить и еще раз учить тому, что такое программное лицензионное обеспечение, где его берут. И учить, прежде всего тех, кто поставляет - это сборщики компьютеров, тех, кто отвечает за поставки, финансирует поставки - например, Департамент Капитального строительства, и помогать учителям становиться грамотнее в том, как управлять этими активами. Это наша главная задача. "Майкрософт" никого не преследует. Наша лицензионная политика по отношению к школам хорошо известна школам - скидки до 80%, а иногда и больше - когда идут поставки в школы. Нет сотен долларов, которые платят школы для того, чтобы купить программное обеспечение "Майкрософт" - это все некий миф. Поговорите с теми, кто их приобретает - тысяча школ, с одной стороны, приобретают сами, а с другой стороны, получают компьютеры с качественным, предустановленным, поддерживающимся программным обеспечением. То есть, процесс работы - в системе сбоя нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А знаешь, почему 83% голосуют так? Потому что когда ты выходишь на улицу, ты видишь, как на всех этих прилавках, крышуемый всеми на свете, без всяких исков со стороны "Майкрософт", а может быть эти иски есть, но почему-то их не видно - все продается. И все это крышуется, и всем известно, куда бабки идут.
О.ДЕРГУНОВА: В том числе, и поэтому.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И когда история со школьным учителем происходит в деревне, то конечно - я даже удивляюсь, почему 83%, почему не 100% - потому что это немыслимо.
О.ДЕРГУНОВА: Именно поэтому сложное дело в Лобне с этим заводом по производству контрафактных дисков движется чрезвычайно медленно, с жуткими препятствиями, в течение больше чем уже двух лет - именно потому, что организованной преступности очень невыгодно...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так откажись от иска к этому школьному директору - откажись, это же позорная история. Ну, что ты, не понимаешь - посмотри, они стоят на каждом углу, Оля. Они стоят на каждом углу.
О.ДЕРГУНОВА: Я напомню, что "Майкрософт" не подавал иск.
А.КУЧЕРЕНА: Вы готовы поехать вместе со мной и защищать Александра Михайловича?
О.ДЕРГУНОВА: От кого?
А.КУЧЕРЕНА: От прокуратуры, от суда.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Которая впаяет ему пять лет.
А.КУЧЕРЕНА: Вот я согласен с Ольгой, я знаю, что дается скидка 80%. И что делает прокуратура? Она берет вообще самый верхний потолок цифровой, и почему появляются 10 тысяч долларов вообще? даже это - только потому, чтобы натянуть ему уголовную ответственность. Вы посмотрите, какой цинизм в высшей степени?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты понимаешь, что делается, прикрываясь вашим именем?
А.КУЧЕРЕНА: Именно прикрываясь.
О.ДЕРГУНОВА: Прокуратура в данном случае не прикрывается именем "Майкрософт", прокуратура, издав предписание о устранении нарушений дала месяц срока для того, чтобы все-таки нарушения изменить. И здесь, честно говоря, у меня возникает вопрос, и мне это непонятно из материалов дела, и наши юристы пока не смогли сформировать свою позицию, так как мы точно так же только знакомимся с материалами дела - что помешало в этот момент навести порядок? Потому что проверки, которые шли в школах - школа г-на Поносова была не единственной, которую проверяли. И в других школах нашли способ, чтобы навести порядок. Что помешало навести порядок. Или кто помешал навести порядок?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Передача заканчивается, давайте буквально по одному предложению по кругу - я напомню, тема у нас - как защитить интеллектуальные права в России. Прошу вас, А.Страх.
А.СТРАХ: Я уверен, что суд, который состоится через неделю, Разберется и определит вопрос виновности или невиновности А.Поносова, решил вопрос о назначении ему наказания, или не назначении ему наказания.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну да, это после Господа-Бога ваши слова просто вторые по очереди. Пожалуйста, А.Анопченко.
А.АНОПЧЕНКО: Я хотел бы сказать следующее - безусловно, прецедент очень резкий, всем остальным я бы посоветовал, безусловно, смотреть внимательно на то, что им поставляется, какая спецификация данного оборудования, а тем, кто осуществляет государственные закупки, безусловно, в техническом задании, технической спецификации очень четко прописывать о наличии предустановленного лицензионного программного обеспечения.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ольга Константиновна?
О.ДЕРГУНОВА: Всем тем директорам школ, которые нас слушают - пожалуйста, проверьте, что у вас на компьютерах, чтобы не попасть в такую ситуацию. Мы готовы помогать всячески и знаем, как это сделать, чтобы избежать подобного рода случайностей. Плохих случайностей.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А.Кучерена?
А.КУЧЕРЕНА: Должен сказать, что конечно, проблема авторских и смежных прав достаточно серьезная, этой проблемой занимаются и общественники, и депутаты - многие люди. Но давайте честно говорить - что касается дисков, кассет и всей прочей продукции - она перед нашими глазами, и мы каждый день покупаем, не обращая внимания на значок, может быть, даже не обращая внимания на то, сколько это стоит, но мы прекрасно понимаем, что происходит на этом рынке. Возвращаясь к делу Поносова, я бы просто хотел обратить внимание - прежде всего, мы в данном случае говорим о виновности, либо невиновности. И я уверен, что суд поставит точку в ближайшее время. Поэтому наша задача, в том числе и моя как представителя Общественной палаты, как адвоката - сделать все возможное, чтобы невиновный человек не оказался в тюрьме.
О.ДЕРГУНОВА: Я согласна.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и от себя скажу. На фоне абсолютно свободно и не преследуемо продаваемых пиратских компакт-дисков, в том числе и продукции "Майкрософт" во всех крупных городах-миллионниках и во всех мелких, осуждение директора сельской школы приведет к простой вещи - к волне, негативной волне против "Майкрософт" -фирмы, которая здесь абсолютно ни при чем - вот это я хочу сказать в защиту "Майкрософт". Спасибо большое всем, кто принимал участие в этой передаче, вел ее Матвей Ганапольский, до свидания.
http://www.echo.msk.ru/programs/exit/49245/
30.01.2007
Док. 400205
Перв. публик.: 30.01.07
Последн. ред.: 22.11.07
Число обращений: 381
МЕКОФ С.П.А., ИТАЛИЯКучерена Анатолий Григорьевич
|
