Л. ГУЛЬКО - 16.09. Я представляю наших сегодняшних гостей программы "Город". Это автор остросоциальных публикаций в "Новой газете", что называется социалкой - Зоя Ерошок. Здравствуйте, Зоя.
З. ЕРОШОК - Здравствуйте.
Л. ГУЛЬКО - И Анатолий Кучерена, член Общественной палаты, адвокат. Здравствуйте, Анатолий.
А. КУЧЕРЕНА - Здравствуйте.
Л. ГУЛЬКО - Информационный повод, по которому мы здесь все собрались. "Российская газета" у меня перед глазами за 11 июля, среда, публикация называется так: "Бродягу вернут в уголовный кодекс", подзаголовок: "МВД предлагает реанимировать "советскую" статью о бродяжничестве". Сама идея этого законопроекта вернуть одну из карательных статей советского прошлого, обещает сделать его обсуждение резким и громким, как пишут журналисты, мы сейчас и начнем обсуждать эту проблему. И конечно, можно предвидеть разные возражения против замысла ограничить для человека свободу перемещения, если все так подразумевается. Проблема больная, проблема острая. Проблема, у которой вообще нет простого решения. И один из экспертов в "Российской газете", начальник Московского ГУВД на железнодорожном транспорте, генерал-майор милиции Андрей Алексеев в разговоре с "Российской" говорит вот что: государство обязано оградить нормальных граждан от сомнительного удовольствия общаться с бродягами. Но милиционер, по сути, может только временно задержать бомжа, а затем отпустить. Видимо, надо вернуть в Уголовный кодекс статью, предусматривающую наказание за бродяжничество. Давайте пока на этом и остановимся. Мне бы хотелось услышать сначала комментарий от вас, Зоя, о возвращении этой проблемы, а потом от Анатолия.
З. ЕРОШОК - Я тоже читала эту статью и читала эти слова генерала милиции, у меня создалось такое впечатление, что он с сожалением сказал, что потом вынуждены, к сожалению, отпустить. Я категорически против, Анатолий расскажет с юридической точки зрения...
Л. ГУЛЬКО - Там не только это.
З. ЕРОШОК - Я изучала еще в Интернете все, что было. Я просто очень удручена даже, что вообще ставится вопрос. Потому что, естественно, что бродяг стало много, естественно, попрошаек много. Естественно, все, что я вижу, читаю, смотрю, сама ощущаю, это и угроза туберкулеза и всего, но просто, правильно кто-то сказал, что у нас проблема бездомных. У нас в Конституции записано, что человек имеет право на жилище. Но у нас нет, что он имеет обязанность. И мне кажется, что очень далеко в этом можно зайти. Например, половина бродяг по официальным данным это бывшие зэки.
Л. ГУЛЬКО - Это говорят и аналитики МВД.
З. ЕРОШОК - Да, это говорят аналитики. Но я, например, была в Краснокаменске Читинской области вместе с мамой, женой Михаила Борисовича Ходорковского. Мало того, что там, как он им при встрече рассказывал, что половина этих заключенных в Краснокаменске это были 20-летние ребята, которые вообще не умели читать и писать, и Михаилу Борисовичу, кстати, не разрешали им не то что историю или основы малого бизнеса преподавать, как он собирался, но даже просто учить. Он хотел их учить научить читать и писать. А Краснокаменск это на границе с Китаем. Это 18 часов на поезде в Читу. И когда эти зэки выходят малолетки, я имею в виду 20-летние, у них нет денег добраться, и начинается повтор. У нас во всем какой-то опыт унижения. У меня недавно украли российский паспорт, и я прошла муки ада. Одна из статей, кстати, я прочитала, это паспорт украден. Правда, я две недели собирала справки по всей Москве. Я уже просто вообще рыдала и не знаю что. Потому что это в разных концах Москвы, это очереди, унижения, какие-то контакты немыслимые. Это все, хотя я, например, недавно вернулась из Грузии, там говорят, что они сдают фотографию, все остальное, и у нас все в компьютерах, но фотографию сдают и все. Через месяц ты приходишь за паспортом. Если тебе нужно раньше, то ты просто потом платишь. И поэтому я сейчас с ужасом, я надеюсь, что не дойдет до принятия закона, как это будут собирать или еще что-то.
Л. ГУЛЬКО - Вариант, во-первых, поставят на учет. Учитывать-то надо, согласитесь.
А. КУЧЕРЕНА - Для этого необязательно вводить уголовную ответственность.
Л. ГУЛЬКО - Нет, просто законодательство. Там поставят на учет, выяснят, сколько чего, кого. Затем есть такой момент в статье, когда ни милицию, ни медицину не интересуют отношения внутри этого сообщества лиц без определенного места жительства. Вот когда они нападают на лиц не из их сообщества, скажем так, на цивильных граждан, тогда только что-то такое происходит. А внутри там происходит своя жизнь.
З. ЕРОШОК - А почему нельзя действительно пойти другим путем. Почему нужно уголовный кодекс вводить, почему нельзя приюты, ночлежки.
Л. ГУЛЬКО - У нас есть ночлежки.
З. ЕРОШОК - Это отдельно за те преступления, которые они совершают...
Л. ГУЛЬКО - На 150 тысяч рассчитано.
З. ЕРОШОК - Сейчас Анатолий скажет, там есть определенные статьи, бомж ты или бизнесмен или ты вообще кто угодно, это отдельно, для этого не надо бродяг выделять в какую-то особую касту.
Л. ГУЛЬКО - У нас это, мне кажется, приобрело такие масштабы. Тут есть даже цифры, я специально выписал по данным МВД, приблизительным у нас в стране 4,5 млн. людей без определенного места жительства.
З. ЕРОШОК - Да, и по этим же данным, в США 3, по-моему, млн. в странах ЕС - 5 млн.
Л. ГУЛЬКО - Там тоже проблемы.
З. ЕРОШОК - Я просто говорю, я бы хотела, потому что у нас даже просто человек не защищен, который не бомж еще, который работает. Но будь это утеря паспорта или что-то такое, и все. А здесь брать этих людей, я недавно писала о таджиках дворниках в Москве, у которых есть регистрация, которые работают, все красят, боже мой, при постоянной регистрации сколько произвола. Когда милиционер может разорвать у тебя регистрацию на глазах или паспорт. Или ОМОН может нарисовать тебе обезьяну, потом сказать, все. Другое дело, что это такая терпеливая нация, и что им нужно зарабатывать деньги, и они не бунтуют. Их семьи живут на 10 долларов.
Л. ГУЛЬКО - Это немножко...
З. ЕРОШОК - Это другое. Но я просто говорю, а если уже брать все, у нас тогда будет просто беспредел. Если просто это допустить.
Л. ГУЛЬКО - Но что-то с этим делать надо.
З. ЕРОШОК - Потом тогда любой указ... Я думаю, что мы еще будем об этом говорить, приюты, ночлежки, какая-то медицинская помощь, какая-то социальная помощь.
Л. ГУЛЬКО - Не очень-то хотят они в приюты идти. И в ночлежки.
З. ЕРОШОК - По одному мнению какому-то милицейскому из того, что я читала, говорят, вот зато у них будет в тюрьмах кров и еда. Вот такая забота трогательная. Такой просто индийский фильм.
Л. ГУЛЬКО - Давайте Анатолия послушаем.
А. КУЧЕРЕНА - Я должен сказать, что, конечно же, проблема достаточно серьезная. И мы все ее ощущаем и видим. На самом деле не всегда приятно согласитесь, находясь на улице...
Л. ГУЛЬКО - Никогда не приятно.
А. КУЧЕРЕНА - Подходит кто-то к тебе и от него запах, и он неопрятный. Это, конечно, действительно многих людей раздражает. Но это не означает, что нужно сразу же говорить о том, что надо вводить уголовную ответственность и сажать этих людей в тюрьму. А давайте разберемся, а почему у нас такое явление вообще существует в обществе. Всегда ли мы можем говорить, что человек, который оказался на улице, всегда ли он преступник. Нет, конечно. А давайте посмотрим, почему он оказался на улице. Я вас уверяю, что большинство людей, которые оказались на улице, они оказались только в силу того, в силу тех или иных обстоятельств, в которых они оказались, то ли это семейная драма, то ли это проигрыш в казино, то ли это еще какие-то проблемы. Это на самом деле влияет на психику некоторых людей. И я знаю таких людей, которые ушли просто на улицу и все. И ходят по вокзалам, находят друзей себе, и потом вот этими группировками где-то они, простите за выражение - тусуются. Поэтому если уж решать эту проблему, то, наверное, те, кто выходят с этой инициативой, наверное, должны обсудить это с обществом. Пообсуждать.
Л. ГУЛЬКО - Они не собираются это одни решать.
А. КУЧЕРЕНА - Дело в том, что есть Общественная палата, есть комиссия в Общественной палате, которую я возглавляю. Естественно, мы эту тему в ближайшее время тоже будем обсуждать. И будем настаивать с теми инициаторами этого законопроекта, чтобы мы все-таки встречались и обсуждали эту тему. А потом давайте так рассуждать, хорошо, а что, допустим, приняли закон, вернули 209-ю статью Уголовного кодекса РСФСР, которая существовала. А что это выход? Ведь если человека даже поместят в тюрьму, будет решение суда, все как положено, это что, исправит положение? Не думаю. Ведь сегодня же известно, что тюрьма-то не перевоспитывает. Тюрьма сегодня калечит людей. Поэтому я считаю, это моя точка зрения, что да, проблемой надо заниматься. Но этой проблемой в большей степени должны заниматься социальные работники. Но не правоохранительные органы. Нельзя сегодня все вешать на правоохранительные органы.
Л. ГУЛЬКО - Так они об этом сами говорят, что они хотят заниматься этим. Судя по статье.
З. ЕРОШОК - Но они инициаторы и речь ведут об Уголовном кодексе. О наказании.
А. КУЧЕРЕНА - Когда я стал членом Общественной палаты, когда мы стали заниматься таким видом работы, как общественная экспертиза законопроекта, я много чего стал понимать. Ведь не каждый закон, который направляется в ГД, он имеет под собой благие намерения. Мы же тоже прекрасно это понимаем. И мы буквально недавно обсуждали в комиссии такую позицию, как критерий оценки деятельности правоохранительных органов. Я, конечно, понимаю, что если будет принят закон, нужно выделять деньги под это, это дальше их нужно содержать. Но почему не пойти по другому пути. Если невозможно исправить положение через призму социальных законов, давайте посмотрим, может быть, мы введем административную ответственность, чтобы дать возможность бродягам, которые действительно иногда есть сведения, что они совершают, в том числе и преступления, конечно же, и это правда, может быть их действительно отправить в профилакторий, может быть действительно реабилитационные центры...
Л. ГУЛЬКО - И об этом говорится.
А. КУЧЕРЕНА - Но это не через призму уголовного закона. Работники милиции говорят: у нас нет прав. Ну что мы с ним сделаем. Отвезли в отделение милиции, сразу выпустили, что они могут сделать. Проверить документы, установить место жительства, дальше ничего делать не могут. И уверяю, что большинство из них имеет место жительства. Имеют регистрацию.
Л. ГУЛЬКО - То есть вы хотите сказать, что значит имеют место жительства. Но не могут там жить или сами пошли добровольно. Как?
А. КУЧЕРЕНА - Может так складывается, что не могут там жить в силу того, что допустим, была семья, развелись. Никто не пускает. Закрыта дверь. Куда ему идти. У него больше никого нет. Куда он идет? - идет на улицу.
Л. ГУЛЬКО - Таких я думаю, все-таки не очень много. Все-таки много людей асоциальных. Много людей, отравленных алкоголем.
А. КУЧЕРЕНА - Согласен. Но это не значит, что общество должно проявлять жесткость по отношению к этим людям. Это не значит, что надо вводить обязательно репрессивные методы.
Л. ГУЛЬКО - Изоляция - репрессивный метод?
А. КУЧЕРЕНА - Конечно.
Л. ГУЛЬКО - Даже медицинская.
А. КУЧЕРЕНА - Конечно.
Л. ГУЛЬКО - А как, что с ним делать. Взяли...
А. КУЧЕРЕНА - Почему нельзя использовать два метода: репрессивный и гуманитарный. Почему нельзя? Почему мы все время стремимся во что бы то ни стало, ты неопрятный сегодня, поедешь в тюрьму. К примеру.
Л. ГУЛЬКО - Может быть в профилакторий.
А. КУЧЕРЕНА - Этот вопрос можно решить через призму административных наказаний. Административных, административных...
Л. ГУЛЬКО - Но все равно репрессия.
А. КУЧЕРЕНА - Не уголовных. Да, репрессия, но более мягкая.
З. ЕРОШОК - Я думаю, почему нам кажется, что мы такие чистенькие, благополучные можем это решать.
Л. ГУЛЬКО - А кто должен решать?
З. ЕРОШОК - Почему мы не думаем, что в нашей жизни тоже с каждым может что-то случится.
Л. ГУЛЬКО - Безусловно.
З. ЕРОШОК - Кто-то может стать жертвой махинаций квартирных, поссориться и действительно уйти. Уходит же кто-то из семьи на улицу, стукнув дверью. А мало ли как потом закрутится. Мы под боком ходим.
А. КУЧЕРЕНА - И психические отклонения у многих из них.
З. ЕРОШОК - Да, мы сегодня имеем работу, а завтра мы можем что-то потерять. Завтра что-то в жизни лучится. Человек сломается. И какое-то горе его сломает. Нельзя только чтобы человек обязательно был сильный и переживал все.
А. КУЧЕРЕНА - У нас в уголовном законе сегодня есть ответственность, Правда, за вовлечение, это статья 151-я Уголовного кодекса, где речь идет об уголовной ответственности за вовлечение несовершеннолетних в бродяжничество и попрошайничество. Как вид антиобщественных действий. То есть такая ответственность есть. Но опять же, я изучил практику, которая была в советский период еще, если брать 209-ю статью. Я посмотрел 151-ю. Там практически термин "бродяжничество" тот же самый и остался. Под бродяжничеством так и понимается скитание лица, не имеющего постоянного места жительства из одного населенного пункта в другой. В одном городе.
Л. ГУЛЬКО - Я могу вам даже. Я тут наподчеркивал, здесь приводится пример Конституции нашей. Где говорится, что, например, по Конституции, она дает полное право на свободу перемещения.
А. КУЧЕРЕНА - Конечно. Я дальше готов рассказать. Конечно, в том-то и вопрос. Все-таки когда я говорю о том, что нужны профилактические, реабилитационные центры, я, конечно же, прежде всего, понимаю под этим работу специалистов, социальных работников с этой категорией граждан. И с привлечением, в том числе психологов и психиатров. Ведь поверьте мне, что среди этих людей, я уже говорил, достаточно много людей с психическими отклонениями. Ведь поругавшись дома, если дома продолжается какой-то конфликт длительное время, кто-то может какой-то период времени выдерживать это все, наступает час икс и человек не выдерживает, и он уходит на улицу и все. Такие случаи тоже бывают. Если говорить о тех, кто вернулся из мест лишения свободы. Мы недавно проводили вместе с МВД тоже заседание комиссии в Сочи по профилактике правонарушений. Перед заседанием горсовета. Это тоже одна из основных задач, если мы говорим о профилактике правонарушений, в частности работать с этой группой лиц.
Л. ГУЛЬКО - Кто будет работать?
А. КУЧЕРЕНА - Я все-таки считаю, что кроме милиции должны акцент делать на группу социальных работников.
Л. ГУЛЬКО - Социальные работники. У нас есть.
А. КУЧЕРЕНА - Прежде всего. Но опять же социальный работник не может на улице отлавливать бродяг и доставлять...
Л. ГУЛЬКО - Значит сначала милиция все-таки.
А. КУЧЕРЕНА - Поэтому естественно, у милиции эта функция должна остаться. Но что такое задержать человека. Это тоже очень важный вопрос. Если мы возвращаемся с вами к Конституции, где говорится о праве выбора места жительства и свободного передвижения, то я вам зачитал формулировку юридическую, ну что это такое. Ну, передвигаюсь я да, но сегодня у меня такое настроение. Я хочу так одеться, но человека будут как рассматривать. По неопрятному внешнему виду, что должны сделать - остановить, задержать и доставить в участок. В отделение милиции.
Л. ГУЛЬКО - Проверить документы.
А. КУЧЕРЕНА - А если он нормальный законопослушный гражданин. Ну вот, он...
Л. ГУЛЬКО - Дальше его отпускают.
А. КУЧЕРЕНА - Вот так он хочет одеваться. Разные носки к примеру. А дальше выпускают. Но в любом случае это уже нарушение прав. Мы сегодня возмущаемся, когда на улице к нам подходит сотрудник милиции, говорит: предъявите ваши документы. Почему мы должны предоставлять наши документы? Априори меня уже считают подозреваемым.
Л. ГУЛЬКО - Замкнутый круг. Тогда как. Не по внешнему виду. Как?
А. КУЧЕРЕНА - Я считаю, что в любом случае, этой проблемой, безусловно, надо заниматься. Но одни работники милиции, МВД в целом эту проблему не разрешат. Поэтому я вижу этот пусть следующий: прежде всего сегодня надо провести широкие общественные слушания, послушать всех экспертов и принять решение, разумное решение. Не торопиться и не говорить о том, что вот мы примем уголовный закон, и мы тем самым решим проблему. Не решим. Мы эту проблему загоним просто в угол, а потом будем пожинать другие проблемы, которые будут возникать.
Л. ГУЛЬКО - Кстати говоря, в той же нашей Конституции нигде не сказано, что человек обязан иметь жилье.
З. ЕРОШОК - Да, имеет право.
А. КУЧЕРЕНА - Он романтик...
З. ЕРОШОК - Для него это свобода. А мы уже не говорим о том, что тюрьмы переполнены и что будет, если мы еще 4 млн. туда...
Л. ГУЛЬКО - Это, кстати, и милиция говорит.
З. ЕРОШОК - Да, потом мы сейчас знаем мнение милиции или кого-то. Но есть социальные работники. Есть психологи и чтобы когда было это обсуждение в обществе, я думаю, у них как у профессионалов будут предложения. И конкретные и разумные. И это их профессия, их хлеб. Они с этим работают. Здесь возможна и международная помощь, те же "Врачи без границ" видят решение в социальной реабилитации. И здесь они ежегодно в 70-х странах мира работают и ежегодно 30-40 тысяч бездомных... Здесь все надо привлекать.
Л. ГУЛЬКО - В чем проблема в социальной реабилитации. Очень много людей больны, причем больны алкоголизмом, они не очень идут на социальную реабилитацию.
З. ЕРОШОК - А кто из больных алкоголизмом, будь он хоть просто замечательной профессии, идет. Никто не идет.
Л. ГУЛЬКО - Все равно насилие.
А. КУЧЕРЕНА - В обществе нужно создавать условия благоприятные, конечно, если мы живем, вот Зоя сейчас говорила, что куда бы ты ни пришел, везде просто проблема.
З. ЕРОШОК - Тебя доводят просто на пустом месте.
А. КУЧЕРЕНА - На самом деле оскорбляют, тебя унижают.
З. ЕРОШОК - Подозревают.
А. КУЧЕРЕНА - Подозревают в чем-то. Поэтому сегодня задача, наверное, более комплексная, более широкая, системная в конце концов. Почему я говорю, что если есть явление, в котором невозможно разобраться в силу того, что мы не можем быть всесильными и все знать, но есть квалифицированные специалисты в каждой области. Вот надо с ними общаться. Их надо приглашать. И вырабатывать те решения, которые были бы разумными, прежде всего. Это не потому, что нужно отрапортовать, что мы всех убрали с дороги. Нет. А давайте подумаем, а что дальше. А почему эта социальная проблема существует сегодня. Она существует во всем мире. Давайте мы ее минимизируем.
Л. ГУЛЬКО - Я напомню, что мы обсуждаем проблемы лиц без определенного места жительства. И некоторые инициативы Министерства внутренних дел, которые хотят пока это только такое заявление, как-то это все систематизировать и направить в русло. Не одно МВД, вместе с другими заинтересованными лицами. В студии у нас автор остросоциальных публикаций в "Новой газете" Зоя Ерошок и адвокат, член Общественной палаты, Общественная палата, кстати, не последняя, как говорит наш гость Анатолий Кучерена, примет участие в этом обсуждении.
А. КУЧЕРЕНА - Безусловно. Мы будем инициировать и приглашать специалистов для того, чтобы широко обсуждать.
НОВОСТИ
Л. ГУЛЬКО - 16.33. Проблема, которую мы сейчас пытаемся обсуждать, это проблема бродяжничества, людей без определенного места жительства. Я обращаю ваше внимание на то, что пришло на наш эфирный пейджер. сейчас быстро пробежим, такой срез мнений. "Всех этих бомжей разводят все эти благотворительные организации, - пишут нам из Москвы. Они раздают им одежду и еду. Вот они и стекаются со всей страны в Москву, а если им не нравятся такие жесткие меры, которые планируются, пусть их забирают с улиц к себе домой. А не разводят социальных паразитов". "Если таким и бросить веревку, если найдется тот, кто за схватится, то он отпустит ее как только перестанут тянуть. "Со времени Горького ничего из изменилось", - Владислав из Оренбурга. "Кто-нибудь пытался из этих миллионов бомжей, - Ольга пишет, - выделить тех, кто стал таковым по причине мошенничества. Человека просто выселили из квартиры или он пришел из мест заключения, и не нашел работы по вине чиновника. Как-то ранжировать их, а не записывать в уголовники". "В чем хотят нас убедить журналисты. В метро сплошь нищие, - Ирина, - обращаю ваше внимание, господа уважаемые на то, что в нашей стране борьба с любым негативным явлением подменяется борьбой с людьми, порожденными этим явлением". Зоя, на ваш глас вопиющего в пустыне про паспорт пишут: "Потеряла паспорт, заявление в милицию и форма из ДЕЗа. Больше никаких документов", - Марина Михайловна. "Все идет по Марксу, читайте главу "Первоначальное накопление капитала", - Игорь. То есть во всем виноват капитализм, судя по всему. "Студентам, оставшимся после вузов работать в Москве, оформляют медстраховки только на время регистрации, постоянных не дают никогда". "Сюжет из "Евроньюс": бомж, которого подбирает машина социальной группы, жалуется на дороговизну квартиры в Брюсселе. А у него пособие "всего" 645 евро, не путайте их бомжей с нашими", - Валерий из Бессоновки. И так далее. "Прежде всего, у нас холодная страна, разрешенное бродяжничество для многих кроме возникающей привычки кончается обморожением. Тяжелой работой врачей по спасению, затем они снова на улицы. Попасть в ночлежки невозможно. Соцслужбы и милиция не хотят заниматься бродягами". Вот такой срез мнений, который пришел на пейджер. "Даже в советское время государство представляло место в общежитии при любом предприятии. А сейчас хотят лечить головную боль отсечением головы", - Сергей из Барнаула.
А. КУЧЕРЕНА - Мнения разные.
Л. ГУЛЬКО - Хотя в одну сторону более-менее направлены.
А. КУЧЕРЕНА - Но в любом случае я должен сказать, что, конечно же, в Брюсселе, в частности было мнение, другой бомж, конечно другой. И в Америке он другой. Но там какие-то деньги выделяет государство на это. Но вы понимаете, если ограничиться сегодня строительством ночлежек, это не выход из ситуации. Их можно построить.
Л. ГУЛЬКО - Пришел человек, уйдет оттуда.
А. КУЧЕРЕНА - Говорить о том, что это благотворительная организация, фонды...
Л. ГУЛЬКО - Раздают им всякие пособия.
А. КУЧЕРЕНА - Или поощряют такое поведение. Наверное, трудно согласиться с этим, потому что я все-таки считаю, что каждый человек индивидуален, и можно ему предоставить хорошие хоромы, условия. Но если он так, условно говоря, романтик в душе. То он будет ходить по улицам, ему нравится старая Москва. Вот он хочет ходить по старой Москве, по помойкам хочет ходить. Вот есть такие люди. Он хочет это делать.
Л. ГУЛЬКО - А есть другие люди. "Проблема с бомжами та же, что с бродячими собаками, их очень жалко. Но они болеют бешенством, разносят заразу, - Андрей пишет, - надо определяться, Москва для бомжей и бродячих собак, или для нормальных людей. Я плачу налоги, в том числе и городу, и хочу, чтобы город был чист".
А. КУЧЕРЕНА - Правильно, но их надо, безусловно, с улиц наших убирать. Мы все это понимаем. Никто не скажет, что пусть он будет таким, как он есть. Действительно много заразы, много болезней. В тюрьму отправлять, так...
Л. ГУЛЬКО - В тюрьме будет много болезней и заразы. Там и так много.
А. КУЧЕРЕНА - Там и так хватает и туберкулез и других инфекционных заболеваний. Поэтому, конечно же, если говорить о законе, то прежде всего закон должен быть социальный, как я уже сказал, и я считаю, что в любом случае если говорить о доставлении человека в отделение милиции, а дальше в ночлежку или профилакторий, то это может происходить только в административном порядке. Это тоже решение проблемы.
З. ЕРОШОК - Я хочу по поводу своего паспорта сказать, так как он был выдан мне в другом районе, мне пришлось всем инстанциям, может, кому-то повезло, но я хочу вот что сказать, что проблема бомжей, проблема СПИДа, это касается не только тех, кто болен или бродяжничает. Но и всего общества. Всех людей. Когда мы говорим о терпимости, о толерантности, когда мы провоцируем и занимаемся такой имитацией, что значит убрать с улиц. Это значит, чтобы у нас все было чисто. Но мы не решим эту проблему. Значит, у нас опять имитация. Опять профанация. Опять мы хотим, чтобы все казалось благополучным, а как на самом деле, неважно.
А. КУЧЕРЕНА - Фасад привести в порядок.
З. ЕРОШОК - Да...
Л. ГУЛЬКО - Анатолий предлагает административные меры сначала. А потом распределение кого-то в медицинское учреждение...
З. ЕРОШОК - Нельзя такими зверскими способами действовать. И нельзя в людях это будить. В тех, которые проходят мимо, которые звонят, которые говорят.
Л. ГУЛЬКО - Зверские какие?
З. ЕРОШОК - Всех бомжей расстрелять. Посадить.
Л. ГУЛЬКО - Сколько человек, столько мнений.
З. ЕРОШОК - Когда человек так говорит или думает, он же, между прочим, сам себя разрушает. Еще непонятно, какой-нибудь интеллигентный добрый бомж или вот этот человек, который кипит и ненавидит всех.
Л. ГУЛЬКО - 10% бомжей имеют высшее образование.
А. КУЧЕРЕНА - Да. И ученые, кстати.
З. ЕРОШОК - И всякие есть люди. Я только что вернулась и Темрюка на своей родине была в Краснодарском крае, там как всегда со старыми рыбаками, когда говоришь, всегда что-то понимаешь больше и лучше. Мне казалось, что там я родилась, выросла, я уже знаю весь этот сленг, словечки, что они означают. Но недавно человек мне рассказывает свою проблему, вдруг говорит на берегу моря рыбак: Зоя, ну я же с ними по-людячьи, а они мне так. То есть они соединил это слово по-людски и по-человечески. Я думаю, что эту проблему бомжей нужно действительно решать по-людячьи. Просто нужно представлять, что это люди. Это должны представлять и те, кто будут или не будет закон, и милиционеры, социальные работники, и просто люди из просто жизни, которые звонят, пишут или говорят. И которые да, страдают от этого вида, запаха. Но сегодня с этим человеком, а завтра от тебя будет исходить какой-то запах несчастья. Может быть не в прямом, а переносном смысле.
Л. ГУЛЬКО - Вы хотите сказать: поставь себя на его место. Это очень сложно, Зоя.
З. ЕРОШОК - Сложно, но что делать. Надо. Я недавно, когда с этим паспортом бегала, и была раздражена дико, у нас около... церкви сидят уже такие профессиональные, кстати, не старые люди.
Л. ГУЛЬКО - Есть профессиональные сообщества, которые неплохо живут
З. ЕРОШОК - Проблем полно. На работе, финансовые плюс еще с этим паспортом. А они там, я ем мороженое: приятного аппетита. Дай копеечку... Я говорю: я с вами рядом скоро сяду, - сказала в раздражении. Они так задрожали. То есть я понимаю это. Но нужно даже за границами собственного раздражения следить. Даже за границами, есть такое выражение - ужас праведности. Когда сделать красиво, удобно, с одной стороны праведный гнев против этих людей, а с другой стороны ужас праведности. У него есть границы.
А. КУЧЕРЕНА - Вы понимаете, что иногда и государственные структуры, чиновники создают так ситуацию, что человек вынужден оказываться на улице. Об этом тоже не надо забывать.
Л. ГУЛЬКО - Мы как раз об этом и говорим.
А. КУЧЕРЕНА - Сколько детей на улице. Это катастрофа на самом деле.
Л. ГУЛЬКО - А кто должен заниматься этим. Раньше, между прочим, я вспоминаю фильмы, историю, чекисты занимались. Ничего, решили проблему.
А. КУЧЕРЕНА - У нас в МВД занимаются. Есть специально обученные люди, которые занимаются.
Л. ГУЛЬКО - Только детей меньше не стало почему-то.
А. КУЧЕРЕНА - Они не могут справиться. Почему я говорю о том, что нужны системные решения. Серьезные решения. Нам не нужно сегодня, нам говорят о том, вот нет ночлежек, поэтому они все на улице.
Л. ГУЛЬКО - А Зоя говорит, что надо человечно подходить, не надо задерживать этих людей.
А. КУЧЕРЕНА - В любом случае...
З. ЕРОШОК - Если не виноват ни в чем, то не надо.
А. КУЧЕРЕНА - Для того чтобы определить, мы не можем просто подойти к человеку, тот же сотрудник милиции, сказать: слушай, мне не нравится ваш внешний вид, пойдемте, я буду вас несколько часов проверять. Так мы далеко зайдем. Я призываю, что это должно быть в рамках закона, но не в рамках уголовного. Есть выход административный. Это та мера, которая как мне представляется, позволит, по крайней мере, не совершать тех чудовищных ошибок, которые иногда совершаются в плане уголовного судопроизводства. Вот о чем идет речь сегодня. Но в любом случае закон должен быть. Потому что нам говорят сегодня: мы не можем ничего сделать, потому что нам законы не позволяют. И действительно закон не позволяет. Действительно, как вы правильно сказали, есть Конституция, свобода передвижения, где хочу, там живу. Из какого района хочу, в тот район и передвигаюсь. И по одному неопрятному внешнему виду мы не можем судить о том, что человек уже преступник.
Л. ГУЛЬКО - Давайте мы будем подключать к разговору наших слушателей. Потому что разные города я вижу, звонят. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте. Я из Калуги. Я в течение трех лет каждую зиму кормил бомжей на улице. От Евангельской церкви.
Л. ГУЛЬКО - Проблему как решить, Александр? Кормлением, понятно не решишь.
СЛУШАТЕЛЬ - Это люди, бомжи они абсолютно разные есть. Как-то просто проблему не решить. Но во всем мире этими вещами занимаются церкви.
Л. ГУЛЬКО - То есть подключить к этому...
А. КУЧЕРЕНА - В том числе.
З. ЕРОШОК - Один из путей.
Л. ГУЛЬКО - Подключить к этому такую армию спасения.
З. ЕРОШОК - Почему нет.
Л. ГУЛЬКО - То есть церковь тоже должна, в смысле институты церкви.
А. КУЧЕРЕНА - Безусловно, имеется в виду все конфессии...
Л. ГУЛЬКО - Для принимать участие в обсуждении этой проблемы.
З. ЕРОШОК - Предложения выдвигать.
Л. ГУЛЬКО - Алло.
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте. Вот звонит сестра больного человека, который состоит на учете и в психоневрологическом диспансере и в наркологическом. Он алкоголик. Что я, например, обращаюсь и часто прошу. Например, местную милицию. Он из района Сокольников. Когда начинается заболевание, он переселяется в наш Тимирязевский район. Когда уже сам, например, начинает понимать, что проходит это состояние. И он уже выходит на свое нормальное, то есть, как врачи объясняют, из состояния шизофрении в норму, он сам приползает к моему дому, начинает под дверью спать, просить, чтобы его положили в больницу. Человек ложится. Так мы живем уже с ним с 1999 года. Он может начинать работать, он начинает работать, проходит тесты, работает месяц-два, болячка его схватывает. И он опять на моих руках. Вот я пенсионерка. Мне 62 года. Только благодаря тому, что я его поддерживаю, помощи я не могу получить ни от кого. Я не могу попросить местную милицию, они говорят: мы не имеем права.
А. КУЧЕРЕНА - Но какое предложение у вас?
СЛУШАТЕЛЬ - Такое предложение, что должна подключиться здесь и медицина как следует, и даже органы охраны, потому что они по просьбе родственников должны помогать помещать этих людей в больницы. У него оконченное высшее образование, большая умница. Он болен. Вот он живет, например, на моих деньгах, а у него должна быть и социальная помощь. Хотя бы какой-то минимум, пенсии какие-то получать. Вот он из 12 лет 5 лет пролежал в больнице. В данный момент он лежит в Матросской тишине, куда кладут его на 45 дней.
Л. ГУЛЬКО - Понятно. Спасибо большое.
СЛУШАТЕЛЬ - Пожалуйста.
Л. ГУЛЬКО - По просьбе родственников. Потому что есть же сейчас, как мне кажется еще одна проблема. Человек мешает, человек понятно, что он болен, но у него либо родственники не хотят, либо нет никого и с ним ничего нельзя сделать.
З. ЕРОШОК - Но здесь хорошо, что эта женщина такая добрая, столько лет. Потому что она понимает, что он и сам мучается. А вот как в обществе анонимных алкоголиков, там ведь работают не только с теми, кто алкоголики, но и с родственниками, потому что это замкнутый круг. Эти родственники тоже страдают. Или хосписы, например. Там работают и с теми, кто болен и помогают тем, кто рядом, чтобы они помогли. Вот если мы будем понимать то же общество гражданское, включенность людей друг в друга, что это не только вот этих касается, этих и этих, и пытаться хотя бы немножко даже одному человеку помочь, один это уже много. Одно предложение уже много.
А. КУЧЕРЕНА - Конечно. Мы сегодня понимаем, что большинство из этих людей, которые оказались на улице, может быть половина, этим гражданам необходимо помощь. А эта помощь не может быть в виде заключения его в тюрьму. Вот в чем проблема.
З. ЕРОШОК - Это добить человека.
А. КУЧЕРЕНА - Потому что он и так унижен и оскорблен в силу тех или иных обстоятельств, так тут еще приходят и говорят ему: да ты еще в тюрьму пойдешь.
Л. ГУЛЬКО - Еще один звонок. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ - Добрый день. Сергей из Барнаула. Я вижу эту проблему следующим образом. У нас 89 кажется субъектов федерации. Много.
А. КУЧЕРЕНА - Сейчас меньше уже, но неважно.
СЛУШАТЕЛЬ - И в каждом большом региональном субъекте, столице области, крае, можно сделать какие-то реабилитационные центры. Выделять часть из бюджета и сейчас скажем так, напрягли же олигархов вложить деньги в Сочи. А почему бы допустим, такого же олигарха или миллионера...
Л. ГУЛЬКО - Напрячь.
СЛУШАТЕЛЬ - У нас, например, в Барнауле Андрей Кнорр есть. Известный. И в других. Почему бы ни прикрепить к какому-то району.
Л. ГУЛЬКО - А у меня знаете к вам вопрос. А если введут такой налог на бомжей, вы согласны отстегивать?
СЛУШАТЕЛЬ - Я согласен. И еще...
А. КУЧЕРЕНА - Из-за чувства сострадания.
З. ЕРОШОК - Благородный человек.
СЛУШАТЕЛЬ - Скептики могут сказать, что сейчас лодыри побегут туда. Не побегут, потому что не каждому хочется жить в такой общине и так далее. Чтобы там были медики определенные, одежду люди приносили старую. И так далее. Кормили хотя бы раза два в день. Естественно, они, видя это дело, может быть, каким-то образом возьмутся за ум.
Л. ГУЛЬКО - Спасибо. Вот, пожалуйста, можно напрячь действительно богатых людей.
З. ЕРОШОК - Не надо напрягать.
Л. ГУЛЬКО - Ну как они сами не хотят...
З. ЕРОШОК - У меня недавно был материал, и эти люди по сути можно сказать, бомжи. Они в Армении жили, и ребенок заболел, опухоль головного мозга, там не делают таких операций. Они привезли сюда. Продали там квартиру, гараж, машину. Дом бабушки и дедушки, потому что очень дорого. Здесь сделали одну за другой операцию. И мальчик впал в кому, 6 месяцев он был в коме. Его привезли в хоспис умирать в Первый московский хоспис. Сказали, что два дня проживет. Цалак Мнацаканян. А мальчик стал выздоравливать. За ним там высокопрофессиональный и самоотверженнейший уход работников хосписа, включая директора Верю Миллионщикову. И что вы думаете, он очнулся, он стал говорить, двигаться. И опухоль исчезла совсем. Но нужна дальше серьезная реабилитация. 117 тысяч евро. Это стоит в Германии. У нас для таких серьезных реабилитаций нет условий. Мы написали, и в других газетах был материал и был аукцион, и я специально ни к кому не обратилась. Я написала этот материал, а родители все это время были при нем. Потому что нужен был уход, особенно когда он в коме и они не имели места жительства и не имели работы. Вот они и бомжи. И я написала, у меня знакомые, которые богатые. Знаете, когда я приехала, и мне позвонили из хосписа, я так переживала: ну хоть копейку дали. Собрали больше. Собрали гораздо больше. Включая и просто людей из просто жизни, и включая, кстати, Анатолий Чубайс, Рубен Варданян, просто абсолютно лично свои деньги. Я говорю к тому, что от олигархов нельзя тоже этого требовать. Но просто мне кажется, если эта тема будет обсуждаться, то и олигархи могут подключиться.
Л. ГУЛЬКО - Бизнесу.
А. КУЧЕРЕНА - ...призму социальной активности бизнеса.
З. ЕРОШОК - И они по доброй воле могут это сделать. Даже необязательно говорить, раз ты олигарх, гони деньги на бомжей.
А. КУЧЕРЕНА - Зачем. Давить не надо. Сегодня у нас достаточно много богатых людей, которые вкладывают деньги в благотворительные какие-то проекты. Это правда. Но тут есть еще одна проблема. Если иди этим путем и не дай бог, если будет принят такой закон, у нас часть обманутых дольщиков окажется в тюрьме.
Л. ГУЛЬКО - Тут много сообщений об этом.
З. ЕРОШОК - Их обманули, и еще...
А. КУЧЕРЕНА - Это так и есть. Я с этой группой знаком. Я знаю прекрасно, что есть люди, которые продали в свое время квартиры, для того чтобы купить новую, поскольку семья, дети рождаются. А в итоге они оказались на улице. И тогда что получается, что раз у тебя нет жилья, у тебя еще нет средств к существованию, значит, ты попадаешь в категорию бродяга.
З. ЕРОШОК - И тебя государство не могло защитить, а за это тебя еще и наказывают. За то, что тебя же обманули.
Л. ГУЛЬКО - Значит, на первый план выходит государственная поддержка. То есть должен быть какой-то минимум при обсуждении. Государство принимает непосредственное участие, должен быть какой-то минимум, на который ты опираешься, а дальше уже сам.
З. ЕРОШОК - Государство должно дать какой-то урок благородства. Не урок какой-то наказательный, что давайте обсуждать, давайте предлагать. То-то скажет государство - могу сделать я, то-то - вы, то-то - другие. Всем миром. По-людячьи.
Л. ГУЛЬКО - Деньги откуда возьмет государство, сейчас скажут.
З. ЕРОШОК - Да хоть бы оно добрую волю проявило. А то на то, чтобы посадить в тюрьму, деньги будут.
А. КУЧЕРЕНА - Мне кажется, что здесь должны более активную позицию занимать именно общественные организации. Не только платить деньги, понятно, деньги нужно платить, потому что их нужно кормить, спасать как-то от холодной зимы, что-то одевать им надо. Но в любом случае, я уже говорил о том, что эта проблема должна обсуждаться более широко в обществе. И мне кажется, что только тогда мы можем выйти на какие-то разумные варианты либо соответствующих поправок в административный кодекс. Либо может быть обойтись вообще без каких-то репрессивных мер. Не знаю.
З. ЕРОШОК - Если будет настрой у нас найти какой-то конструктив, собраться всем вместе обсудить, то я уверена, что будут пути и решения.
Л. ГУЛЬКО - Ольга пишет нам на пейджер: к нам в больницу МПС ежедневно приезжают на работу из Волоколамска медсестры и нянечки. А если бы там был реабилитационный центр с трудотерапией для лиц без определенного места жительства, то они работали бы в этих центрах. То есть двойная польза. То есть места расположения, инфраструктура это все входит в одно большое обсуждение.
А. КУЧЕРЕНА - Конечно.
З. ЕРОШОК - Даже в таком небольшом нашем разговоре уже предложения от церкви, еще какие-то. Если неспешно разговаривать с людьми, выслушивать людей, а не просто им говорить, что с ними должно происходить, то очень много может быть точек зрения.
А. КУЧЕРЕНА - В любом случае я думаю, что сейчас, наверное, не получится, в сентябре месяце обязательно проведем широкое общественное слушание и пригласим и представителей МВД, и вас приглашаем, чтобы нам более широко эту тему обсудить. Чтобы она не где-то закулисно обсуждалась и непонятно, кто пишет это все. А чтобы просто те, кто имеет интерес, кто является специалистом, социальным работником, может быть действительно это будет...
З. ЕРОШОК - В нашей газете я думаю можно предоставить разные точки зрения. Пусть будут за, против...
Л. ГУЛЬКО - А потом на "Эхо Москвы" обсудить.
З. ЕРОШОК - Замечательно. И людям это тоже, кстати, высказать уважение, что к человеку обращаются. И говорят: скажите, что вы думаете. И дальше одно мнение, вот другое. Вот третье. Истина одного человека уже важна.
А. КУЧЕРЕНА - Но мы все-таки не должны утрачивать милосердие. Мы все-таки должны быть более, наверное, внимательны друг к другу. Конечно, неприятно, конечно, так устроен человек, неприятно, как мы уже в начале передачи говорили, что подходит человек неряшливый, неопрятный. Мы же не знаем судьбу его, почему так случилось.
З. ЕРОШОК - А Шаламов умирал в доме престарелых.
А. КУЧЕРЕНА - Много примеров можно привести. Поэтому может быть мы нужны в какой-то момент, я имею в виду родственники. Друзья.
З. ЕРОШОК - А может это нам даже больше нужно, чем им, потому что у нас тогда проявляются другие чувства.
А. КУЧЕРЕНА - На Остоженке уже постоянно больше года на остановке мужчина бомж. Каждый день там. И сейчас, правда, летом не видно. Зимой все время там, около 30 градусов мороза. Он все равно сидит на остановке.
Л. ГУЛЬКО - Тут нам пишут; слушаешь, как интеллигенция, - это мы с вами, спасибо огромное, - красиво обсуждает проблему бомжей, как говорят: проснулись, прослезились. А что же вы вчера делали, дорогие интеллигенты. Не видели что ли проблемы?
А. КУЧЕРЕНА - Конечно, видели. Безусловно, видели.
Л. ГУЛЬКО - Вот чего ответить человеку.
А. КУЧЕРЕНА - Мы приглашаем тоже для обсуждения, для участия в этой работе и может быть, действительно какие-то есть у этого гражданина...
Л. ГУЛЬКО - Интересно, как он сам относится к этому делу. Потому что я, заканчивая уже практически наш разговор о милосердии, я совершенно согласен с Анатолием, что начинать надо с себя. С собственного милосердия. Сберегательный банк. Зашел, чтобы заплатить, стоит очередь в два окошка. Вроде бы нет никого. А просто сидят пожилые люди по стеночке, поэтому кажется, что нет никого.
З. ЕРОШОК - Знаете, сейчас, когда деньги собирали для Цалака и собрали гораздо большую сумму на реабилитацию, и знаете, что люди говорили: спасибо вам за то, что вы даете нам возможность помочь. Мне кажется, что это не только когда кто-то умирает или еще что-то, это и для жизни очень важно.
Л. ГУЛЬКО - Так вот сидят люди по стеночке, заходит совсем пожилая женщина, видно, что она еле идет, видно, что она очень пожилая. И подходит к этому окошечку, потому что она видит, что очереди нет. И мужики, лет 65 пожилые. Но хорошо себя чувствующие, начинают орать: куда полезла. Она говорит: извините, я после операции, у меня больные ноги. Я ветеран войны. - Все вы тут такие. Ребята, ну вы с себя начните. Это просто...
А. КУЧЕРЕНА - Кстати, очень серьезная проблема.
Л. ГУЛЬКО - По сердцу просто буквально.
А. КУЧЕРЕНА - У нас не хватает терпения, и на самом деле начни с себя. Мы же, прежде всего разумные люди. И конечно, есть в обществе достаточно много раздражителей, но мы можем с собой работать. Неприятно да, но если мы можем хоть как-то помочь советом, поддержать человека, мы просто обязаны это сделать.
Л. ГУЛЬКО - Мы-то с вами можем помочь только обсудив и озвучив все это дело. Хотя бы так.
З. ЕРОШОК - Слова тоже материальны.
А. КУЧЕРЕНА - Это тоже.
Л. ГУЛЬКО - Мы заканчиваем разговор. Собственно, мы его только начали. О проблеме людей без определенного места жительства. О нашей с ними жизни в одном городе. Об их жизни на самом деле. Зоя Ерошок - автор "Новой газеты", которая всегда и очень актуально пишет на эту тему. И адвокат, член Общественной палаты Анатолий Кучерена. Я бы закончил сообщением Максима на пейджер: "Вспомните древнего бомжа Диогена. Даже Александр Македонский не брезговал. А уж наши далеко не Македонские, брезгуют теми, кого породили". Вот такой заключительный аккорд нашей встречи. Спасибо говорю я нашим гостьям. И до следующего обсуждения в нашем эфире.
З. ЕРОШОК - Спасибо. До свидания.
А. КУЧЕРЕНА - Всего доброго.
http://www.echo.msk.ru/programs/town/53225/
14.07.2007
Док. 400202
Перв. публик.: 14.07.07
Последн. ред.: 22.11.07
Число обращений: 380
МЕКОФ С.П.А., ИТАЛИЯКучерена Анатолий Григорьевич
|
