Ведущий: Николай Сванидзе
Гость: Анатолий Кучерена - Член Общественной палаты
В гостях у "Маяка" Анатолий Кучерена, адвокат, председатель комиссии Общественной палаты по общественному контролю за деятельностью правоохранительных органов, силовых структур и реформированию судебно-правовой системы.
- Сегодня было заседание комиссии. И началось оно с минуты молчания в память о погибших за последнюю неделю в нашей стране. Произошло три трагедии, и все с многочисленными жертвами. Это гибель шахтеров после аварии на шахте. Это падение или, как вначале сказано было в некоторых новостях, не знаю, с чьей подачи, "жесткая посадка" самолета. И старики сгорели в доме престарелых. Это вообще караул. Шахтеры - бывает, профессия тяжелая и опасная. Самолеты иногда падают. Но стариков сжечь! Что это такое?
КУЧЕРЕНА: Честно скажу, когда все это видишь, слышишь, остаться равнодушным не может, наверное, никто из ныне живущих в России. На самом деле жуткие трагедии. И нам, наверное, надо перестать лицемерить, перестать врать друг другу. Надо сказать, как есть на самом деле. Когда что-то происходит, тогда почему-то какие-то массовые проверки проходят. Но эти проверки не надо проводить тогда, когда уже что-то случилось. Наверное, надо работать как-то системно по выявлению этих вот недоработок, которые имеются и в детских, и в домах престарелых, и в других учреждениях. Потому что так в России уже завелось: пока гром не грянет, мужик не перекрестится.
Говоря о доме престарелых. Действительно, люди заживо сгорели. И я слышал интервью какого-то чиновника, который говорил о том, что там директор не разрешил какому-то водителю сесть за руль пожарной машины для того, чтобы выехать и хоть что-то сделать, хотя бы минимизировать этот пожар на начальном этапе, он запретил почему-то.
- Пожарных не было.
КУЧЕРЕНА: Ну как так может быть? Вот глава администрации, которая там.
- Пожарная машина есть, водитель есть - пожарных нет.
КУЧЕРЕНА: Пожарных нет. И, конечно, мы страдаем, мы сострадаем. И со временем все забывается. Но ведь пороки-то остаются. Многие говорят, что надо ужесточить ответственность. Но я неоднократно говорил, я абсолютно убежден в том, что одни репрессивные методы и посадки людей в тюрьму на долгие сроки - это не решение проблемы. Эту проблему нужно решать комплексно. Нужно прежде всего понимать, кто у нас избирается главами администраций, насколько эти люди ответственные. Конечно же, мне могут возразить и сказать о том, что, посмотрите, везде бесхозяйственность, везде серьезные проблемы, нехватка денег и все прочее. Конечно, можно согласиться с тем, что слабое финансирование, денег нет, безденежье везде. Но меня никто не сможет разубедить никогда в том, что во многом все зависит от конкретного человека, который находится на конкретном своем рабочем посту.
Сегодня проблема катастроф достаточно серьезная. Конечно же, можно сказать о том, что техника подвела. Это не исключено. Но я все-таки склоняюсь больше к той точке зрения, что это человеческий фактор. Как выйти из этой ситуации, что нужно сделать? Нам известны случаи, что, если прокурор, который работает в том или ином субъекте Российской Федерации, грамотный, он знает, что сделать, как сработать на упреждение, отправить предписание тому или иному главе администрации, чиновнику с определенной постановкой вопроса об устранении нарушений действующего законодательства, как правило, в регионе все нормально. Но если прокурору некогда, либо он не обращает внимания, либо ему неизвестны эти факты, чиновник занимается тем, чем он хочет заниматься, в совокупности это все может привести к тем трагедиям, которые мы сегодня видим и по поводу которых мы сегодня вместе все переживаем и сострадаем тем людям, которые невинно пострадали, которых практически, считайте, убили, если брать дом престарелых.
- Поражает что? Поражает отсутствие интереса к этим людям. Они беззащитны.
КУЧЕРЕНА: Эта тема тоже очень больная. Возникает вопрос: а почему эти бабушки, эти дедушки оказались там? Они оказались там, потому что либо они остались без детей, у них не было детей, либо у них есть дети, но дети от них отказались. Это отдельная тема. И когда сегодня, не помню кто, сделал заявление о том, что не будут выплачиваться компенсации...
- Ткачев, губернатор Краснодарского края.
КУЧЕРЕНА: ...не будут выплачиваться компенсации родственникам, вы знаете, я не могу осуждать Ткачева, потому что считаю, что с точки зрения здравого смысла...
- Он сказал, что средства пойдут на улучшение работы домов престарелых.
КУЧЕРЕНА: ...с точки зрения здравого смысла он, конечно, прав. Чтобы мои мать и отец, не дай бог, оказались бы в доме престарелых, я бы себе никогда этого не позволил просто.
- Если человек сплавил свою мать или отца в дом престарелых, а когда они погибли, хочет получить за них деньги - ну извините. Я согласен.
КУЧЕРЕНА: Поэтому, конечно же, выводы надо делать. Но мы из года в год наблюдаем такие трагедии, нам все время говорят, что да, надо делать выводы. Я бы, пользуясь случаем, все-таки попросил, чтобы общественные организации, общественные деятели в субъектах Российской Федерации более активно занимались в том числе и общественным контролем за поведением тех или иных руководителей, от которых зависит наша с вами безопасность. Это важный вопрос. Нам очень сложно расшевелить это все. Когда мы проводим заседания комиссии, которую я возглавляю, мы всегда приглашаем экспертов, мы всегда приглашаем тех или иных общественных деятелей, политиков. Мы всегда призываем к тому, что давайте вместе будем работать. Вот есть проблема, давайте навалимся на эту проблему, будем решать. Потому что бесконтрольно когда все, мы понимаем прекрасно, к чему это приводит. Я ни в коем случае не хочу осуждать главу администрации, где находится этот дом престарелых. Я ни в коем случае не хочу осуждать руководство шахты или наших летчиков.
- А я не согласен. Надо осуждать. Это его прямая ответственность.
КУЧЕРЕНА: Мне сложно очень, потому что я юрист, поэтому я прежде всего оперирую доказательствами, должен оперировать. Но с точки зрения человеческого понимания, конечно же, возникает много вопросов: почему за 50 километров находится пожарная часть? Что, эти люди обречены изначально на смерть заживо? Что это такое?
- И окна с решетками в доме престарелых. Это что, тюрьма или сумасшедший дом? Почему там окна с решетками?
КУЧЕРЕНА: Конечно. Эти проблемы иногда и создают те же чиновники, которые должны снимать все эти вопросы. Конечно же, с них общество имеет право потребовать и вместе с этими же чиновниками, главами местных администраций работать на улучшение качества жизни. Потому что психологически понятно, так устроен человек: если за ним нет контроля, то он будет творить то, что он хочет. И в тех письмах, которые к нам приходят в Общественную палату, люди в основном о чем пишут? Что чиновники на местах вообще не обращают внимания на те проблемы, с которыми сталкиваются граждане. Вообще с ними некоторые чиновники не хотят разговаривать. И тот факт, что в адрес комиссии, в наш адрес свыше 10 тысяч обращений поступило за 2006 год - это же чудовищная цифра, - он о чем свидетельствует? О том, что у людей надежда только одна. Они ходили по инстанциям по всем, не нашли понимания, они переключились на Общественную палату. Мне хочется перед многими извиниться, перед теми, кто обращается ко мне в комиссию, за то, что я не могу всем ответить на те письма, те обращения, которые к нам поступают. Но я физически просто не могу. Я, члены комиссии и секретарь ответственный, и все, у нас больше никого нету. Поэтому мы стараемся, мы делаем все, что от нас зависит, но мы обязательно это все проанализируем, мы обязательно через какое-то время сделаем доклад. Просто обратить внимание надо в обществе, что, почему не решается? Почему люди вынуждены обращаться в Общественную палату, которая является общественным органом? Мы не можем подменять собой исполнительную власть. Мы не можем сегодня подменять собой мэров городов, глав администраций, губернаторов. У нас единственный инструмент - это общественный контроль за деятельностью власти в плане добросовестного исполнения властью своих обязанностей.
- Получил первое сообщение на пейджер, которое, честно говоря, меня поразило, а я привык к разным вещам. Зачитываю: "Пока страной правят нынешнее правительство и такие подпевалы, как Сванидзе, такой бардак в России будет продолжаться. Игорь". Я часто получаю критические какие-то вопросы, это нормально. Но в данном случае у меня вопрос. Игорь, который прислал этот вопрос, он не согласен с тем, что мы сейчас говорим, что сейчас говорил Анатолий Кучерена? Или вы не слушаете и думаете о чем-то своем? Вы считаете, что ничего не нужно делать? Кто кому подпевает? О чем вы? Вы в своем уме? Или вы считаете, что нужно лежать на боку, ковырять в носу, и все само изменится? Такой бардак в России будет продолжаться. Вам не нравится власть - идите на выборы, голосуйте за другую власть, если у вас есть претензии. Или вы ничего не будете делать, только будете присылать вот такие сообщения на пейджер?! Поразительно все-таки.
КУЧЕРЕНА: На самом деле поразительно. И цинизм в таких вот сообщениях...
- Он может не любить меня, я не червонец, чтоб меня любить, он может не любить тебя, он может не любить правительство, президента, кого угодно, я тоже не всех люблю. Но делай что-нибудь. Но вот он сидит, ему ничего не нравится, и он ничего не делает. Это поразительно!
КУЧЕРЕНА: Бог с ним, пусть остается на его совести, конечно. И вот в этом-то и проблема. Если таких будет много, ничего не решится. По опыту работы за год комиссии Общественной палаты мы можем сказать, что там, где мы активно наступаем на пятки чиновнику, там есть все-таки хоть какие-то положительные сдвиги, там хоть мы заставляем чиновника повернуться лицом к человеку. Сколько можно примеров таких привести!
- Чиновников, которые разжирели, которые часто бывают просто всевластны, бесконтрольны. Единственный способ их поставить на место - это осуществлять общественный контроль над ними.
КУЧЕРЕНА: Конечно. И можно критиковать: вот, Общественная палата создана сверху. Но если у нас так принято издревле, что у нас не все участвуют в общественной жизни. И президент дал возможность, создав Общественную палату, пожалуйста, вот у вас есть общественная организация, включайтесь активно в общественную жизнь. Тем более в законе-то и прописано: общественный контроль за деятельностью правительства.
- Причем не в качестве замены другим организациям, правозащитным организациям уважаемым. Нет, все вместе давайте.
КУЧЕРЕНА: Я говорю некоторым руководителям общественных организаций, что Общественная палата создана не только для 126 членов палаты, которые вошли в нее, но в том числе и для вас. Если вы входите к нам, мы создаем рабочую группу, вы тоже получаете тот же статус. И вы можете выступать от имени Общественной палаты.
- Есть еще одна тема, тема очень важная, сегодня мы ее обсуждали тоже на комиссии. Ужасная ситуация, кошмарная просто. Сидели мы на комиссии, взрослые мужики все, у кого-то уже и взрослые дети, и просто напряглись так, что у кого-то, по-моему, слезы подступили. Выступил человек перед нами, мужик лет 45, мужчина взрослый, крепкий, нормальный. У него девочка, 16-летняя дочь, уже 8 месяцев сидит в местах заключения под Рязанью. Что она сделала? Хорошая девочка, домашняя, хорошо учится, не пьет, не курит, тихая, смирная девочка. Нормальная семья, не алкоголики, не кто-то, нормальные люди, с высшим образованием.
КУЧЕРЕНА: Но не имеют при этом денег и административного ресурса.
- Не имеют денег, не имеют административного ресурса, совершенно верно. А нормальная, интеллигентная семья. Она пошла на день рождения в один из клубов московских к своей приятельнице. Там взрослый молодой человек продал ей таблетку экстази, как я понимаю, за несколько сот рублей. Она купила. Не стала пользоваться, пришла домой. И ей позвонил другой молодой человек взрослый, представился Кириллом и сказал: "Тебе не нужно, давай я у тебя за 1200 куплю". Она побежала, продала ему эту таблетку за 1200, ее схомутали. И она сейчас сидит в местах заключения.
КУЧЕРЕНА: Контрольную закупку сделали.
Да, контрольная закупка была, это была провокация милицейская. Ее обвинили в сбыте наркотиков, и на суде судья дала ей срок 2,5 года, хотя прокурор требовал 5 лет условно, а судья ей дала 2,5 года реального заключения.
http://www.radiomayak.ru/tvp.html?id=57886
22.03.2007
Док. 400171
Перв. публик.: 22.03.07
Последн. ред.: 22.11.07
Число обращений: 386
МЕКОФ С.П.А., ИТАЛИЯКучерена Анатолий Григорьевич
|
