К.ЛАРИНА: Как у вас тут интересно... Я даже не поняла, куда я пришла, какую программу вести. Итак, действительно, "Народ против...", но сегодня вместо Сергея Бунтмана Ксения Ларина, поскольку Сергей Бунтман у нас на заслуженном отдыхе, надеюсь, кратковременном, и на следующей неделе появится. Ну что же, сегодня рвать будут все Анатолия Кучерену, члена Общественной палаты, адвоката, председателя комиссии Общественной палаты по общественному контролю за деятельностью правоохранительных органов. Здравствуйте, Анатолий Григорьевич, добрый вечер. Здесь же в студии наши гости, члены Клуба привилегированных слушателей. Это Николай Грачев - юрист, специалист в области прав человека. Здравствуйте, Николай Иосифович.
Н.ГРАЧЕВ: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: И Сергей Пискунов - коллега Анатолия Кучерены, адвокат. Здравствуйте, Сергей Михайлович.
Ю. Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню телефон прямого эфира - 363 36 59. Смс можно присылать по номеру + 7 985 970 45 45. Ну, как вы поняли, условия программы очень понятные. Для тех, кто сейчас подключится к нам, кто впервые, может быть, передачу слушает, - если вы хотите задать вопрос Анатолию Кучерене, сделайте это и не сдерживайте своих чувств и эмоций.
А.КУЧЕРЕНА: Замечательно.
К.ЛАРИНА: Ну, мне будет трудно, поскольку, скажу честно, с Анатолием Кучереной у нас давняя связь, не подумайте плохого. Поэтому мне будет трудно. Я не буду сдерживать свои чувства и эмоции и постараюсь сделать все, чтобы не броситься на его защиту. Ну смотрите, приходили вопросы на программу на наш Интернет-сайт, очень много вопросов, и я сделал такой вывод, что наших слушателей Анатолий Кучерена интересует прежде всего не как адвокат, не как юрист, а как именно народный защитник, член Общественной палаты. Поскольку на слуху все истории, связанные с житейскими жилищными проблемами московскими, когда смело на защиту народа, который сегодня против, бросался Анатолий Кучерена, хотя здесь немало и претензий к Анатолию Григорьевичу. Начала бы я все-таки знаете с чего, все-таки вот: "За последнее время участилось количество обращений наших граждан российских в Страсбургский суд. Учитывая, что Анатолий Кучерена занимает пост председателя комиссии по контролю за деятельностью правоохранительных органов, нет ли здесь и вашего прокола, уважаемый Анатолий Григорьевич, что народ уже не верит, не доверяет и в грош не ставит всю эту нашу правоохранительную судебную систему и свои проблемы уже опять решает за границей?
А.КУЧЕРЕНА: Ксень, я должен сказать... добрый вечер, уважаемые радиослушатели, я должен сказать, что проколы есть, и мой прокол в том числе есть. Но дело в том, что касается обращения наших граждан в Страсбургский суд, то моя позиция очень проста, и вы знаете, что я в свое время выигрывал тоже Страсбургский суд по делу Рохлиной Тамары Павловны и я должен вам сказать, что полтора месяца тому назад я был инициатором проведения заседания комиссии, которую я возглавляю, где мы заслушивали Милинчук Веронику Владимировну, которая у нас является уполномоченным в Страсбургском суде от РФ. И я вам скажу, что разговор был очень непростой, очень тяжелый разговор. И я понимаю Веронику Владимировну - она человек новый, она только недавно приступила к исполнению своих обязанностей. Мы знаем, что до этого был Лаптев. Но, наверное, я не буду говорить сейчас о тех должностных лицах, которые возглавляют, которые уходят в отставку, но я наверное скажу несколько слов о том, что действительно и меня как гражданина России, и многих граждан волнует та ситуация, что Страсбургский суд практически завалили жалобами из России. Прежде всего, кто бы что ни говорил, но это свидетельствует о том, что все-таки граждане не доверяют судебной системе, не доверяют тем судам, которые рассматривали конкретно взятые дела, - неважно, жилищные, уголовные, другие категории уголовных либо гражданских дел. Проблема есть, и мы договорились, и создана рабочая группа, которая в сентябре-месяце приступает к своей работе, для того чтобы более тщательно изучить эту проблему, это явление, я б даже сказал, для того чтобы, по крайней мере, обратить внимание тех же руководителей судебных органов, судебных инстанций на эту проблему. Вот то, что я могу сделать, я отвечаю на ваш вопрос, что я могу сделать - я могу собрать специалистов - там участвовали и правозащитники, там участвовали и представители многих общественных организаций, которые тоже вошли в эту рабочую группу. И более того, я могу сказать, я поставил вопрос на совете Общественной палаты, этот вопрос был разрешен - о том, чтобы в ноябре-месяце на пленарном заседании Общественной палаты обсудили мы вопрос судебной реформы России, и в том числе вопрос с жалобами в Страсбург тоже будут решать. Поэтому если исходить из формата вашей передачи, я бы не стал сейчас разрывать на британский флаг. Нам, наверное, надо просто обменяться мнениями, и я готов любые претензии выслушать. Но то, что мне приходится по статусу делать, я бы хотел, чтобы многие граждане России так же активно участвовали в общественной деятельности. И поверьте, эта работа бесплатная, мне никто за это денег не платит. И те дела, которые я провел уже в статусе председателя комиссии Общественно палаты - то же Бутово и ряд других дел - тот же Сычев, не буду перечислять все дела - это я делала по доброй воле, меня никто не заставлял делать эти дела. Я делаю это, потому что я считаю, это должны делать многие. Те, кто хотят жить в России, те, кто хотел бы быть свободными и свободно передвигаться по улице и дети наши тоже, наверное, если мы ничего не будем делать сегодня, то они будут страдать так же, как страдают сегодня граждане России, сталкивающиеся с работой судебной системы либо с работой других...
К.ЛАРИНА: Понятно. Я хочу, прежде чем передать слово тем слушателям, который присутствуют у нас здесь в студии, для начала воспользоваться некоторыми вопросами, которые пришли здесь на смс. "Разгон Марша несогласных - это разве законно?" - спрашивает Саша из Санкт-Петербурга. И вообще эта тема в связи с работой Общественной палаты здесь возникает от многих наших слушателей...
А.КУЧЕРЕНА: Я сразу отвечу...
К.ЛАРИНА: И нарекания - почему не подняли этот вопрос?
А.КУЧЕРЕНА: Я отвечу. Все знают, что я этот вопрос поднял и что ко мне лично приезжала и Маша Гайдар, и Людмила Алексеева, и ряд других известных правозащитников. Я лично поднял этот вопрос, и мы лично выезжали и встречались с руководством Министерства внутренних дел, с господином Суходольским, который отвечает за этот участок работы, и поверьте, разговор-то был достаточно жесткий. Мы понимаем, что сегодня, наверное, заниматься огульно критиканством и говорить, что все плохо, но при этом не находить общий язык, не взаимодействовать с теми же правовым органами мы не можем - мы просто ничего не разрешим. Мы просто загоним ситуацию в тупик. Это моя личная позиция. Поэтому все знают, это все публично освещалось, что касается ОМОНа. А что касается разгона людей, которые вышли на демонстрацию, конечно, это не красит ни ОМОН, ни органы внутренних дел. Но в то же время в нашем распоряжении, когда мы разбирались, когда заседала комиссия, оказались в том числе и материалы, которые, на наш взгляд, некоторые участники шествия провоцировали тот же ОМОН на такие, может быть, жесткие действия. Хотя подчеркиваю, я ни в коем случае не поощряю действия ОМОНа. И все знают мою позицию - она публичная.
К.ЛАРИНА: И еще одна тема. Очень быстро. Просто я думаю, что она и так и так возникнет, но раз уж пришел этот вопрос, давайте на него сразу ответим - "Почему так разрозненно адвокатское сообщество? Ведь за вами придут скоро так же, как Кузнецовым и за Астаховым?". Я напомню, о чем идет речь. Адвокат Кузнецов, который вынужден вообще покинуть пределы России в связи с преследованием, и адвокат Павел Астахов, который получил вызов в прокуратуру как автор художественного произведения литературного.
А.КУЧЕРЕНА: Вы знаете, конечно, меня безусловно, как гражданина России, как профессионального адвоката, конечно, беспокоит ситуация, когда происходят такие явления, вызванные тем, что во что бы то ни стало, если адвокат имеет жесткую позицию, его обязательно нужно привлечь или поставить вопрос о привлечении его к ответственности. Я просто должен сказать, уважаемые радиослушатели, что адвокат - это, прежде всего, тот человек, который стоит на защите прав законных интересов конкретного гражданина, и в силу специфики его работы, конечно же, он безусловно вступает во взаимодействие с правоохранительными органами, и конечно же, не всегда те же работники правоохранительных органов могут соглашаться с позицией адвоката. Я не буду сейчас говорить о конкретных делах. С Борей Кузнецовым я очень хорошо знаком и считаю, что он профессиональный адвокат. И Паша Астахов достаточно профессиональный. Мы друг друга знаем, и я бы не хотел сейчас останавливаться на этих конкретных делах, поскольку я не изучал эти материалы, но сам факт...
К.ЛАРИНА: Но это же цепочка...
А.КУЧЕРЕНА: Да, совершенно верно - сам факт, что идет череда вот этих дел против адвокатов, это прежде всего свидетельствует о том, что некоторым нерадивым чиновникам не очень хотелось бы, чтобы звучал голос адвоката в защиту конкретного человека. Я не думаю, что этот вопрос останется без внимания. Безусловно, я знаю позицию Генри Марковича Резника, он неоднократно ее озвучивал. Я думаю, что и мои коллеги, которые рядом со мной, скажут, наверное, свое мнение. Но я абсолютно убежден в том, что мы, конечно же, сегодня должны быть более сплоченными. Я не буду говорить о корпоративной этике. Безусловно, она должна быть. Я знаю, что руководство палаты, Московской адвокатской палаты, делает достаточно много, но в каждом конкретном случае надо разбираться. Конечно же, есть случаи, когда мои коллеги иногда дают повод для того, чтобы... ну, например, какие-то тайные провокации или противоправные действия в отношении конкретного адвоката, такие случаи тоже бывают. Но череда, именно череда последних дел в отношении адвокатов, конечно же, настораживает. И тот вопрос, который был задан - не боимся ли мы, что за нами придут, - я, на самом деле, не боюсь - я делаю честно свою работу, и кто бы ко мне ни пришел, мою позицию нельзя изменить. Я уже неоднократно говорил, что у меня есть принципы определенные. Меня можно уничтожить как биологической существо, но принципы мои нельзя уничтожить. Поэтому я как делал свою работу, так и буду делать, независимо от того, какой у меня будет статус.
К.ЛАРИНА: Это только начало. Теперь я хочу передать слово присутствующим тут коллегам, как сказал Анатолий Кучерена, - Николаю Грачеву и Сергею Пискунову. Но все-таки они не будут высказывать свое мнение. Я думаю, их задача все-таки вновь обратиться к вопросам, к претензиям как раз в адрес нашего сегодняшнего героя Анатолия Кучерены. Ну что ж, Николай Иосифович, пожалуйста, вам слово.
Н.ГРАЧЕВ: Я хотел бы вернуться к вопросу об обращении в Страсбургский суд. Вы как профессиональный адвокат вынуждены были обратиться в Страсбургский суд, то есть вы знаете всю это кухню изнутри, прошли ее. И когда выступает председатель Конституционного суда господин Зорькин и говорит "Давайте мы что-нибудь подвертим-подкрутим в судебной системе так, чтобы сократить количество жалоб", то это, по-моему, чисто механистический подход у него. То есть он либо вынужден почему-то так говорить, либо он не понимает ситуацию. Я даже как рядовой адвокат, который работает в суде по нормальным делам - в частности, дело Рохлина, - что же побудило пойти в Страсбургский суд? Почему вы здесь? Тем более даже если отвлечься от ваших больших регалий. Мы знаем, что вы профессионал, человек...
К.ЛАРИНА: Так, это отменяется все, здесь комплименты не принимаются.
Н.ГРАЧЕВ: Хорошо - что же вас вынудило пойти в Страсбургский суд? Не просто так. это же тяжелая процедура.
А.КУЧЕРЕНА: Тяжелая, согласен. Спасибо за вопрос. Я начну со своей позиции по отношению к тому, что сказал Валерий Зорькин. Дело в том, что я вам должен сказать, что я тоже комментировал эту ситуацию. Моя позиция в следующем, как я комментировал - я считаю, что конечно же, когда речь идет о минимизации жалоб, которые поступают в Страсбургский суд, то прежде всего имеется в виду, что надо заставить нашу судебную систему, национальную судебную систему, работать более эффективно и качественно. Вот о чем идет речь. Поэтому если возвращаться к моему делу Тамары Павловны Рохлиной, то я должен сказать, что я обратился в Страсбургский суд, потому что как я полагал и полагаю на сегодняшний день, то дело, которое было рассмотрено, оно было рассмотрено с грубейшими нарушениями действующего российского законодательства, поэтому я использовал ту возможность, которая мне дана по закону.
Н.ГРАЧЕВ: Анатолий Григорьевич, позвольте прицепиться к вашим словам...
А.КУЧЕРЕНА: Пожалуйста.
Н.ГРАЧЕВ: ...по поводу того, чтобы изменить судебную систему, заставить ее работать как следует - как, вы думаете, это можно сделать? Дам наводящий вопрос - скажите, пожалуйста, судья, который рассматривает дело Рохлиной и с решением которого вы не согласны, и решение которого, вы считаете, нарушает закон, что с этим судьей дальше? Работает по-прежнему?
А.КУЧЕРЕНА: Я, честно говоря, не интересовался судьбой судьи из города Наро-Фоминска...
Н.ГРАЧЕВ: А почему? А так, получается, судебное нарушение признано высшим судом, и он продолжает спокойно жить дальше...
А.КУЧЕРЕНА: Дело в том, что я не сторонник того, чтобы если судья вынесла приговор и по мнению защиты либо стороны по делу этот приговор якобы незаконный, сразу уволить судью. Должны быть процедуры, еще раз подчеркиваю, хотя они существуют, вы знаете, соответствующий квалификационные коллегии, но эти квалификационные коллегии на сегодняшний день работают достаточно неэффективно, и те отписки, которые поступают, - поверьте, я как адвокат тоже обращаюсь туда, - отписки просто вызывают чувство сожаления. И это, на самом деле ,серьезная проблема. Потому если бы квалификационная коллегия занималась более тщательным изучением всех тех вопросов, которые ставят те, кто обращается туда, то я думаю, что часть судей могли бы лишиться статуса судьи. Но к сожалению, ситуация на сегодняшний день такова, что эти квалификационные коллегии работают не всегда...
Н.ГРАЧЕВ: То есть вы обозначили одну из проблем, одну из причин неэффективной работы судей...
А.КУЧЕРЕНА: Ну вот смотрите, я вам приведу такой пример. Буквально недавно, вчера моя коллега вернулась из Мосгорсуда, рассматривал дело Мосгорсуд, дело достаточно огромное - томов, наверное, 50, это достаточно солидный материал. И она мне рассказывала, как это все происходит. Буквально 10-15 минут заслушивают стороны, суд уходит в совещательную комнату, через три минуты выходит - и решение готово. Это о каком качестве мы можем говорить правосудия? Это на самом деле очень серьезная проблема, поэтому если мы будем говорить о судебно-правовой реформе, то соответственно, мы должны прежде всего ставить вопрос кадровой политики, мы прежде всего должны обучать этих судей, кандидатов на получение статуса судьи. Этим никто сегодня не занимается. И эти вопросы мы в комиссии Общественной палаты обсуждаем. Но я еще раз просто хотел бы обратить внимание, что меня, Резника и еще кого-то, нескольких членов Общественной палаты недостаточно, наверное. Поэтому мы всегда говорим, что приходите к нам, давайте вместе обсуждать, и мы всегда публикуем на сайте Общественной палаты, когда у нас проходят комиссии и какова тема комиссии. Я не хочу сказать, что никто не приходит. Приходит достаточно много тех, кто занимается общественной деятельностью. Но нам хотелось бы видеть еще и специалистов, квалифицированных специалистов.
К.ЛАРИНА: Давайте Сергей Михайлович Пискунов. Пожалуйста.
С.ПИСКУНОВ: Я хотел бы в развитие только что затронутой темы задать следующий вопрос. Одна из функций Общественной палаты и в частности комиссии, возглавляемой вами является выработка рекомендаций, которые направляются в органы государственной власти для принятия каких-то определенных решений. Вы сейчас говорите, что вы обсуждаете на комиссии какие-то важные разные вопросы. Согласен. В судебной системе.
А.КУЧЕРЕНА: Не только обсуждаем, но и направляем рекомендации, и есть положительные отзывы.
С.ПИСКУНОВ: А вот вы можете сказать - в какие органы вы направили, какие рекомендации, и главное - какое решение по ним было принято? Почему? Потому что мы видим, что судьи сегодня имеют определенную защищенность государства. То есть назначаемые президентом чуть ли не пожизненно, в Москве-то принимают необоснованные решения, а на местах, вы уж извините, доходит до абсурда. Используют... извините, сказал не очень хорошее слово. Применяют законодательство, отмененное уже на сегодняшний день, которое было отменено в 2003 году. Я имею в виду гражданско-процессуальный кодекс.
К.ЛАРИНА: Сергей Михайлович, дайте возможность ответить, а то не успеет Анатолий. Пожалуйста.
А.КУЧЕРЕНА: Дело в том, что конечно, я разделяю вашу тревогу и я знаю об этих случаях, я готов со временем даже опубликовать эти случаи, ко мне со всей страны поступают материалы о безалаберном отношении некоторых судей к закону и к тому, что они пишут в своих решениях и постановлениях, определениях и приговорах. Чудовищные вещи это, на самом деле. Я уже не говорю о тех ошибках орфографических, которые мы обнаруживаем в этих документах. Но еще раз возвращаюсь к тому, что я сказал. Если сегодня мы не изменим кадровую политику по отношению к набору кандидатов на получение статуса судьи, мы ничего не изменим дальше. Конечно, когда я говорю о кадровой политике, то прежде всего я имею в виду не только человека, который обладает соответствующими профессиональными знаниями, но я имею в виду в том числе и моральные качества. Может, даже в первую очередь имею в виду моральные качества. Бог с ней, с этой орфографической ошибкой, если он совершил ее в приговоре либо в решении суда. Человеческие качества...
К.ЛАРИНА: Подождите, телефонное право так называемое, оно не имеет никакого отношения к профессионализму судей. Это просто мы живем по таким понятиям сегодня, и вы это прекрасно знаете.
А.КУЧЕРЕНА: Знаю.
К.ЛАРИНА: Мы сейчас говорим все-таки немножко о разных вещах...
А.КУЧЕРЕНА: Когда приходит ко мне судья, бывший судья, которого уволили, а ко мне таких много судей приходит, и которые меня умоляют и просят, чтобы я встал на их защиту, я говорю "Ну хорошо, давайте напишем вот это..." - "Нет-нет-нет, я этого делать не буду". Я говорю "А чего вы боитесь? А как вы предлагаете мне эффективно вас защищать? Вы мне рассказываете..."
К.ЛАРИНА: Он боится, потому что боится потерять работу, да?
А.КУЧЕРЕНА: Нет, он уже потерял.
С.ПИСКУНОВ: Ну все равно боится.
А.КУЧЕРЕНА: Приходит и рассказывает мне о том, как ведут себя руководители местных судебных органов в регионах. Но боятся ведь. Ну хорошо, а что вы хотите? Чем я могу вам помочь? Вы ж сами юрист, такой же, как и я.
Н.ГРАЧЕВ: Анатолий Григорьевич, позвольте подвести маленький итог. Вот почему у нас много жалоб в Страсбургский суд.
К.ЛАРИНА: Давайте, только быстро.
Н.ГРАЧЕВ: Вот почему! Мы несколько минут обсудили, и уже понятно.
К.ЛАРИНА: У нас не только эти темы наверняка появятся в разговоре, поэтому я призываю наших слушателей подключаться тоже по телефону. После выпуска новостей мы послушаем несколько телефонных звонков. Напомню номер - 363 36 59.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: продолжаем программу "Народ против...". Сегодня народ против Анатолия Кучерены - члена Общественной палаты, адвоката, председателя комиссии Общественной палаты по общественному контролю за деятельностью правоохранительных органов. Это, по-моему, только одна из функций. Там еще какие-то есть, да?
А.КУЧЕРЕНА: Там много очень.
К.ЛАРИНА: Много чего. ну, хотя бы одну назвала. Здесь же в студии наши слушатели и коллеги Анатолия Кучерены - Николай Грачев и Сергей Пискунов. Значит, я обещала несколько телефонных звонков принять. Давайте мы это сделаем. 363 36 59 - номер телефона, по которому вы звоните и задаете Анатолию Кучерене самые нелицеприятные вопросы, но надеюсь, что в корректной форме. Тем более, что здесь юристы сидят. Так что будьте, пожалуйста, осторожнее.
К.ЛАРИНА: Алло, добрый вечер. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня Наиль зовут, я из Москвы.
К.ЛАРИНА: Да, Наиль.
Слушатель: А вот просто конкретное дело Анатолию Кучерене, чтоб поменьше оставалось ??? на Европейский суд - вот Раменское, женщины дело...
А.КУЧЕРЕНА: Так.
Слушатель: В приватной беседе первые два часа...
К.ЛАРИНА: Наиль, я вас отключаю, простите ради бога, пользуясь правом ведущего, поскольку это конкретное дело, и я думаю, здесь будет правильно, если Толя лишний раз напомнит, каким образом информацию до вас довести как до члена Общественной палаты.
А.КУЧЕРЕНА: Да, я скажу адрес - Миусская площадь, дом 7, строение 1, Общественная палата РФ. Но просто обращаю внимание, дорогие радиослушатели. Я знаю, что многие из вас не получили еще ответ, в том числе от меня, но поток очень большой, в том числе от меня. Я уже говорил, озвучивал эту цифру - за 2006-й 10 000 обращений в адрес меня и комиссии, а в этом году уже 8 000 обращений. Я всем сочувствую, но у нас всего один ответственный секретарь, но помимо этих жалоб, которые поступают, мы еще должны заниматься другими вопросами.
К.ЛАРИНА: Но ответа дождутся люди?
А.КУЧЕРЕНА: Конечно. Мы занимаемся, но просто по времени мы не успеваем, поскольку у нас нет аппарата.
К.ЛАРИНА: Все, давайте дальше пойдем по вопросам. Алло, добрый вечер. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте.
А.КУЧЕРЕНА: Здравствуйте.
Слушатель: Да, Александр, Санкт-Петербург. Очень важный вопрос. Может быть, самый важный из всех, которые на сегодняшний день существуют. Дело в том, что вы знаете хорошо, что подготовлено освобождение жилого фонда такого города, как Петербург, под снос. Нарушаются права граждан повсеместно. То есть принят генеральный план, по которому сносят дома под т.н. реновацию кварталами. Никто ничего не скрывает. Существует 35-я статья Конституции, которая говорит, что сначала нужно...
К.ЛАРИНА: Все понятно. Понял Анатолий, в чем дело...
А.КУЧЕРЕНА: Да, я был в Санкт-Петербурге. Вы, наверное, знаете, - выездное заседание комиссии, и я должен сказать, что безусловно проблема существует, но для того, чтобы вникнуть в эту вашу проблему, надо просто ее понимать конкретно: что там, точечная застройка либо принято решение по градостроительному кодексу или по генплану снести несколько домов. В каждом конкретном случае надо разбираться. Напишите - мы готовы обратить внимание и на эту проблему. Поскольку мне сейчас трудно даже сходу дать какой-то совет, не зная сути дела.
К.ЛАРИНА: Хорошо, давайте еще звонок. Пожалуйста. Алло, здравствуйте.
Слушатель: Алло. Добрый вечер. Москва, меня зовут Хусейн. Вы знаете, я вот так послушал. Я думаю, что конечно, это будет неприятный вопрос для Анатолия, потому что он все время между властью как бы и нами. Я одну вещь понял - что все судьи и судебная система обслуживает только лишь власть, и права граждан не соблюдаются в стране. И самое главное - что власть узурпирована единороссами, и я так понимаю, что скоро преемник назначит своего преемника. Вот что делать простому народу?
К.ЛАРИНА: Понятно. Спасибо, Хусейн, за вопрос.
А.КУЧЕРЕНА: Вы знаете, я вам должен сказать, что как бы трудно ни было заниматься той работой, которой я занимаюсь, она действительно, конфликтная как правило, в конфликтные ситуации вступаешь всегда. Но я абсолютно убежден, что эту работу надо делать. И для того, чтобы не было такого мнения, как у вас существует - я не могу даже оспорить это мнение, поскольку на самом деле проблем очень много, и такие ситуации, когда судьи принимают несправедливые решения либо решают те или иные вопросы, как вы говорите, по звонку сверху, - нам надо самим просто много делать, чтобы такие ситуации, по крайней мере, минимизировать. Я понимаю, что мы не можем одним махом разрешить эту проблему, а для того, чтобы вообще решить те проблемы, которые у нас сегодня - в частности, коррупция страшная, отношение чиновников, отношения к гражданам, которые обращаются...
К.ЛАРИНА: Все перечислено абсолютно точно, у нас человек бесправен абсолютно!
А.КУЧЕРЕНА: Конечно. Для того, чтобы навести порядок, нужно обнулить все. Ноль должен быть...
К.ЛАРИНА: Как это сделать? Вы правильно сейчас сказали - надменное такое отношение. У нас такое тотальное высокомерие государства по отношению к собственным гражданам во всем! Начиная с самого детского сада, с ясель в районе и заканчивая пенсиями. Вся жизнь в борьбе с государством - вот что мы наблюдаем!
А.КУЧЕРЕНА: Я должен сказать, что когда я стал председателем комиссии, и вот эти вот вопросы, которые приходится мне решать, я могу сказать, что многие все-таки свою спесь как-то убирают. Все-таки убирают. Тяжело, непросто, но это благодаря, наверное, статусу, благодаря тому, что многие понимают, что я могу...
К.ЛАРИНА: Но это все частные случаи конкретные, Толь, но как всю эту систему все-таки переделать?
А.КУЧЕРЕНА: Вот я вам в начале передачи говорил, что мы должны вместе думать, как ломать эту систему. И поверьте мне, когда я разговаривал с генеральным прокурором, с представителем Верховного суда и мы пришли к мнению, что надо в ближайшее время собираться и разбираться, что происходит и почему у нас по такой категории, как преступления небольшой и средней тяжести, почему обязательно сажать в тюрьму? Почему нельзя человека, если есть доказательства, сначала привлечь к административной ответственности? А уж если он не исправился, тогда, извините, при наличии доказательств, сажайте его тогда в тюрьму. Вот что мы делаем? Для чего? для того, чтобы были переполнены тюрьмы? Чтоб бюджетные деньги шли на содержание тюрем? Перекос даже в сознании, понимаете? Это сложно очень, это не так просто. Но тем не менее есть понимание. Я могу открыто сказать, что у меня был такой разговор и с генеральным прокурором, и с председателем Верховного суда, и есть понимание этого, и мы сейчас стремимся к этому, чтобы эту тему, опять же, озвучить. Ну так это важно очень, это плюс...
К.ЛАРИНА: Ну как понимание? когда мы уже живем в перевернутом обществе. Вы посмотрите, что происходит. Я вам просто пример приведу конкретный. Вот сейчас прошли вступительные экзамены в институте - во всех СМИ, на всех сайтах называются конкретные суммы, что сколько стоит, - никто палец о палец не ударит. Все знают, кто сколько платит...
А.КУЧЕРЕНА: Поэтому давайте мы пересажаем всех губернаторов в тюрьму, всех глав администраций, давайте!
К.ЛАРИНА: А что делать? Подождите, предложение юриста.
А.КУЧЕРЕНА: Я к примеру говорю - давайте это сделаем. И что, мы наведем порядок? Нет, конечно. Нет, вы поймите меня правильно, я не за репрессии. Вы ж знаете мою позицию. Я всегда говорил - ведь есть метод кнута и пряника, и никто ничего другого не придумал. Если мы требуем от сотрудника милиции, чтобы он соблюдал закон, даже возьмите того же инспектора ГИБДД, так давайте мы, я даже министру об этом говорил, давайте мы поднимем заработную плату, давайте создадим нормальные условия, и тогда мы можем требовать с него по полной программе...
Н.ГРАЧЕВ: Да речь-то не в законе.
А.КУЧЕРЕНА: Да подождите.
К.ЛАРИНА: Вы уверены, что он не будет брать взятки, если он будет получать нормальные деньги?
А.КУЧЕРЕНА: Ну подождите, ну почему нет? Ну если он получает 6 000 рублей.
К.ЛАРИНА: Потому что это такой человек, не знаю, система так устроена.
А.КУЧЕРЕНА: Неважно.
К.ЛАРИНА: Подождите - если вы будете получать маленькие деньги, вы пойдете воровать, убивать?
А.КУЧЕРЕНА: Нет, конечно, я не пойду, я учился для того, чтобы не оставаться на одном месте, а совершенствоваться и заниматься той профессиональной деятельностью, которой я занимаюсь.
С.ПИСКУНОВ: Мне кажется, что инспектора ГИБДД в данном случае нужно научить и требовать с него знаний, а то они как приходят - с палочкой и с пистолетом на дорогу выходят, и как в анекдота получает - крутись, как можешь. А Общественная палата - замечательной получается: вот вы говорите "Мы обсудили вопрос", так скажите...
А.КУЧЕРЕНА: Мы не только обсудили вопрос. Я вам привел...
С.ПИСКУНОВ: Рекомендации заслушали министру в Общественной палате? Коллегия приняла какой-то решение или нет?
А.КУЧЕРЕНА: Я ж вам сказал - у нас, извините, в Общественной палате 19 комиссий. В ноябре-месяце я уже сказал, что тот блок вопросов, которые касаются судебной реформы, он будет заслушан на пленарном заседании Общественной палаты. Мне просто дали некий приоритет, потому что не все попадают на пленарные заседания. У меня в начале заседаний Общественной палаты, вы знаете, я по Сычеву, по армии занимался, лично, и было слушание пленарное, и те рекомендации, которые были даны мной - в частности, родительские комитеты, чтобы была возможность у любого родителя приехать... это мы делали все, мы давали такие рекомендации...
К.ЛАРИНА: Давайте мы проверим сейчас, изменилось ли мнение наших слушателей по поводу Анатолия Кучерены, "Рикошет" запустим, а потом продолжим.
РИКОШЕТ
К.ЛАРИНА: Вопрос простой, традиционный для этой передачи - так вы за или против Анатолия Кучерены?
А.КУЧЕРЕНА: Зачем такая постановка? Я бы к вам не пришел, если б знал...
К.ЛАРИНА: Спокойно, может, не все так страшно. Сейчас узнаем.
К.ЛАРИНА: Внимание, сейчас я коды скажу. Если вы за Кучерену, то ваш телефон - 995 81 21. Если против, то 995 81 22. Критерии у каждого свои, а телефона всего лишь два. Если вы за Анатолия Кучерену, вы голосуете 995 81 21. Если против Анатолия Кучерены, то 995 81 22. Напомню, что участие в нашем голосовании бесплатное - вы просто набираете номер телефона, который соответствует вашему варианту ответа, и код Москвы - 495. Ну что, пошло голосование. Я прервала Сергея Пискунова. Сергей, пожалуйста.
С.ПИСКУНОВ: Я хотел спросить - в соответствии с законом об Общественной палате предусмотрено создание Общественных палат субъектов федерации. Прошло два года со дня принятия закона. Вот вы говорите, что вас 19 человек в комиссии...
К.ЛАРИНА: 19 комиссий.
С.ПИСКУНОВ: А, 19 комиссий. Так большинство вопросов из Москвы в том числе - в Москве создана Общественная палата? Может быть, стоит разгрузить?
К.ЛАРИНА: Зачем вам еще одна Общественная палата? Мы с одной-то не знаем, как справиться.
А.КУЧЕРЕНА: Нет, я поправлю. Дело в том, что закон об Общественной палате РФ гласит о формировании Общественной палаты РФ, но не в субъектах. Что касается субъектов РФ, я могу вас обрадовать, что я получаю достаточно много сообщений из регионов, которые меня приглашают, чтобы я поприсутствовал при формировании Общественных палат. Вот в частности, пришло приглашение, по-моему, на сентябрь-месяц - в Новгородской области создает Общественная палата, то есть этот вопрос регулируется непосредственно региональным законодательством. Но я могу сказать, что в любом случае - вот я проводил выездное заседание комиссии в Сочи перед голосованием, 4 июля, и там создана Общественная палата. Но опять же, говорить о том, как она работает, насколько эффективно она работает, мне трудно. Дело в том, что когда в начале мы начали заниматься мониторингом тех общественных палат, которые существовали до принятии закона об Общественной палате РФ, то мы обнаружили, что эти общественный палаты или советы создавались по указке губернатора, но они не все эффективно работают. Ведь идея президента в чем была при создании Общественной палаты РФ - чтобы у президента была связь с народом, с людьми.
К.ЛАРИНА: А что, без вас ему невозможно связь по-другому выстроить? А парламент для чего нужен? Две палаты!
А.КУЧЕРЕНА: У президента кроме парламента и кроме министров должна быть еще возможность получать информацию из общества...
К.ЛАРИНА: Послушайте, к нему информация поступает, как мне кажется, не от Общественной палаты, а ему на стол кладет секретарь всю информацию, ну?
А.КУЧЕРЕНА: Не надо. Президент достаточно осведомленный.
К.ЛАРИНА: Или он знакомится с теми документами, которые вы издаете? Или по вашему сайту? Вы не защищайте.
С.ПИСКУНОВ: Я не защищаю. Я наоборот возражаю.
А.КУЧЕРЕНА: Возражайте, Сергей, возражайте. Я вам еще повторю, что идея создания Общественной палаты была именно в этом...
С.ПИСКУНОВ: Почитайте закон - совсем в другом...
А.КУЧЕРЕНА: Я вам могу сказать, я даже могу перечислить.
К.ЛАРИНА: Чтобы облегчить жизнь президенту.
А.КУЧЕРЕНА: Первое, даже не буду читать, перечислю по памяти. Первое - в законе об Общественной палате говорится, что палата создается для взаимодействия общества с государством, для осуществления общественного контроля за деятельностью правительства. И, соответственно, по поводу СМИ, контроль за деятельностью СМИ. И общественная экспертиза законопроектов. То, чем мы должны заниматься.
(говорят все вместе, неразборчиво)
К.ЛАРИНА: у нас времени мало, я хочу провести голосование. Смотрите, голосование идет, но меня не устраивают его результаты - 50 на 50 все время держится. Поэтому напомню еще раз телефон...
(говорят все вместе)
К.ЛАРИНА: Так, сейчас, тихо, отключила, и напомню телефон. Значит, если вы за Кучерену, то ваш телефон 995 81 21. Если вы против, то 995 81 22. Пожалуйста, голосуйте, а то потом будет грустная картина, ей-богу, сами будете переживать.
С.ПИСКУНОВ: Давайте тогда, я хотел бы вернуться, изменить...
А.КУЧЕРЕНА: Вот я перечислил основные задачи, которые стоят перед Общественной палатой.
С.ПИСКУНОВ: Замечательно.
А.КУЧЕРЕНА: И этим мы занимаемся.
С.ПИСКУНОВ: Немножко изменю направление разговора. Или тему вопроса.
К.ЛАРИНА: Ну-ка.
С.ПИСКУНОВ: Значит, у нас сегодня очень большие проблемы с пенсионным обеспечением, с лекарствами, с социальными...
К.ЛАРИНА: Да их просто нет.
С.ПИСКУНОВ: Это ужас просто. Скажите пожалуйста, вот я возвращаюсь, функции Общественной палаты - вырабатывать рекомендации, заслушивать. Скажите, министра Зурабова, министра здравоохранения...
К.ЛАРИНА: вы часто видели?
С.ПИСКУНОВ: ...вы часто заслушивали на палате? какие рекомендации выработала комиссия в части защиты прав и свобод граждан в области пенсионного обеспечения?
А.КУЧЕРЕНА: Рассказываю. Дело в том, что мой товарищ и друг, могу так сказать, доктор Рошаль, известен всем радиослушателям "Эха Москвы", и я могу сказать, что он возглавляет комиссию по здравоохранению в Общественной палате, и он достаточно активную ведет работу, в частности что касается по отношению к Министерству здравоохранения. И все его точку зрения знают и по поводу министра, и по поводу того, что происходит с лекарствами на нашем рынке. Ведь о чем я хочу сказать. Дело в том, что если мы будем говорить сегодня о том, что даже та работа, которая делается нами, членами Общественной палаты, в том числе мной и моими коллегами, что и эта работа не годится, тогда уж я не знаю, что вообще...
К.ЛАРИНА: А не годится.
А.КУЧЕРЕНА: А почему?
К.ЛАРИНА: А на простой вопрос вы не ответили - часто вы ли видели господина Зурабова у себя на коллегии Общественной палаты? Он приходил вообще хоть раз?
А.КУЧЕРЕНА: Еще раз - хочу обратить ваше внимание, что у нас, что касается пленарного заседания, у нас 19 комиссий. Мы не можем за два года... первый созыв палаты был создан всего на два года, истекают два года в январе. В январе 2008 года будет новый созыв. Мы заслушали Министерство обороны, я уже говорил, на пленарном заседании...
К.ЛАРИНА: Вопиющий простой случай там.
А.КУЧЕРЕНА: У нас на пленарном заседании был Медведев, Сергей Борисович Иванов, у нас были другие министры. Почему нет?
С.ПИСКУНОВ: А с президентом как вы общаетесь?
(говорят все вместе)
А.КУЧЕРЕНА: 16 мая у нас была встреча с президентом, и до этого у нас была встреча, когда мы формировались. Почему вы считаете, что мы не можем до президента донести информацию? Мы можем, конечно. Мы доносим эту информацию и до министров. Я могу сказать по тем обращениям, которые выходят за моей подписью, и какая реакция поступает...
С.ПИСКУНОВ: Да-да, это интересно.
А.КУЧЕРЕНА: В частности, от военного прокурора, поскольку ситуация в армии мы знаем, какая. Я могу сказать, вот с цифрой точной я могу сейчас ошибиться, но достаточно много было возбуждено уголовных дел и достаточно много удалось сделать в этом направлении. В том числе спасти солдата, обратить внимание на то, что нарушаются его права при несении им службы. То есть у нас есть все эти материалы. И я благодарен Сергею Николаевичу Фридинскому, который достаточно активно с нами работает, взаимодействует, и все те жалобы или те обращения, которые мы направляем, они достаточно эффективно и быстро рассматриваются. И по ряду других вопросов. Что касается МВД, я могу сказать, что с руководством МВД у нас есть взаимодействие, и те вопросы, которые возникают по очень серьезным жалобам, в частности, которые иногда просто не хотят на среднем уровне рассматривать, все равно это доходит до министра, министр сам подключается и решает эту проблему. Пусть это конкретно взятый человек. Но мы сегодня, моя позиция, если мы говорим об Общественной палате, то мы должны сегодня работать на системные изменения...
К.ЛАРИНА: С чего начали.
А.КУЧЕРЕНА: Для этого мы привлекаем соответствующих специалистов, если речь идет о правоохранительных органах, специалистов, которые разбираются в работе...
К.ЛАРИНА: Можно, я скажу? У нас закончилось голосование. Я хочу сделать печальный вывод. Несмотря на то, что все-таки большинство против Кучерены, 52%, перевес небольшой, 48% - за. А вывод мой печальный такой - Кучерену любит народ.
А.КУЧЕРЕНА: Конечно. А почему нет?
К.ЛАРИНА: На самом деле, все-таки нарушая формат передачу, скажу, что здесь очень много благодарностей в адрес Анатолия Кучерены от конкретных людей за то, что люди на себе все-таки испытали такую вот народную защиту.
А.КУЧЕРЕНА: Вспомните дом, вот Бородино, я приведу пример.
К.ЛАРИНА: Да, помним.
А.КУЧЕРЕНА: Там семья оказалась на улице. Мы ж не испугались ничего - я ж поехал туда, и вот недавно получил письмо - там 300 с чем-то семей оказались на улице, получили улучшение...
Н.ГРАЧЕВ: Анатолий, а самое интересное - а кто эту ситуацию создал? Они-то что? С ними что? Они так и живут дальше спокойно? Те, кто этих людей выбросил на улицу. Вот что всегда волнует - почему эти виновники остаются безнаказанными?
К.ЛАРИНА: Анатолий здесь пошутил, что всех пересажать, но вот резонный вопрос возникает. Нам отвечает наш слушатель: "А почему не пересажать всех губернаторов, если все нарушают? Закон же для всех, или как?"
Н.ГРАЧЕВ: Это очевидно. Это первая основа закона.
А.КУЧЕРЕНА: Давайте зададимся вопросом...
К.ЛАРИНА: Мы же не ратуем за кровожадность за расправу, мы хотим, чтобы законы работали.
А.КУЧЕРЕНА: Давайте разберемся - а почему это происходит? Почему такая почва для них создана? Значит, есть поощрение какое-то, да?
С.ПИСКУНОВ: Безнаказанность.
А.КУЧЕРЕНА: Правоохранительные органы закрывают глаза на протяжении многих лет. Мы ж не должны это делать, потому что кампания такая, рекомпанейщина. Мы должны просто выработать в обществе и в государстве некие принципы, некие правила...
Н.ГРАЧЕВ: Анатолий, зачем вырабатывать принципы? Они уже выработаны веками...
А.КУЧЕРЕНА: Ну подождите, ну каким образом...
(говорят все вместе)
К.ЛАРИНА: Без рукоприкладства!
А.КУЧЕРЕНА: Для того, чтобы нам что-то решить, для того, чтобы обратиться к чиновнику в органы местного самоуправления, мы с собой должны брать деньги. Потому что в противном случае мы не можем получить...
С.ПИСКУНОВ: Не только деньги.
А.КУЧЕРЕНА: А что еще?
С.ПИСКУНОВ: Либо адвоката с собой брать.
А.КУЧЕРЕНА: А, да, я забыл. Ну и что, ну и адвокат придет? Все равно найдут возможность для того, чтобы не подписать. Вот в чем проблема.
С.ПИСКУНОВ: Найти-то найдут, но крови попортит адвокат, я вам скажу, немало.
К.ЛАРИНА: То есть вопросы все равно остаются. Остается вопрос вымогательства, да? как противостоять нарушениям прав?
С.ПИСКУНОВ: Вот правоприменительная практика, но пока сотрудник милиции, в данном случае, обличенный властью, не будет сам соблюдать закон... граждане все соблюдают законы, в той или иной степени, они бесправны. А вот сотрудники правоохранительных органов знают, что на их стороне закон, дубинка и пистолет.
А.КУЧЕРЕНА: Сергей, давайте изменим критерии оценки деятельности правоохранительных органов...
К.ЛАРИНА: На их стороне не закон, а сила.
А.КУЧЕРЕНА: Потому что у них как была палочная система, так она и существует сегодня. Давайте изменим.
К.ЛАРИНА: Давайте. У нас судебная система карательная - вы это знаете лучше нас, Анатолий.
(говорят все вместе)
Ф, давайте изменим.
С.ПИСКУНОВ: Кого? Нас?
А.КУЧЕРЕНА: вы тоже члены общества. Ксения, пойдешь к нам в команду?
К.ЛАРИНА: Я-то пойду.
А.КУЧЕРЕНА: Пойдемте, давайте вместе. Пожалуйста, я готов. Миусская площадь, дом 7.
К.ЛАРИНА: А вы нас не сдадите потом?
А.КУЧЕРЕНА: Куда?
К.ЛАРИНА: Мы как дураки пойдем с вами.
С.ПИСКУНОВ: Тогда этот Марш несогласных разгонят по обычной схеме.
А.КУЧЕРЕНА: Пойдемте вместе. Почему нет? У вас же есть хорошие мысли, вы ратуете за то, чтобы у нас в стране было все правильно. А давайте вместе?
К.ЛАРИНА: А вот скажите, Толь, у меня последний вопрос к вам, - а вот претензии к гражданам РФ в контексте нашего сегодняшнего разговора у вас лично есть? Вот мы все в чем-то, наверное, тоже виноваты? вот в чем?
А.КУЧЕРЕНА: Я бы даже не назвал это претензией. Я бы сказал, что я иногда очень разочарован поведением некоторых граждан, которые оказываются в беде, но при этом сами не хотят ничего делать. Надеются, что придет дядя какой-то там, госчиновник и разрешит эту проблему. Поэтому мне кажется, что проблема еще в безынициативности. Проблема, видимо, идет еще с советского периода, что вот кто-то должен прийти и сделать.
К.ЛАРИНА: Типа, да - я готов дать, только скажите, кому.
А.КУЧЕРЕНА: Да, а сам палец о палец не хочет ударить. Вот это проблема. Я еще раз возвращаюсь все-таки к тому, почему была создана Общественная палата. Я считаю, что этот институт на самом деле очень хороший для того, чтобы общество могло взаимодействовать с органами государственной власти. Другой вопрос - что не все получается. Но я хотел бы, чтобы нас было много людей, прогрессивно мыслящих и тех людей, которые не могут оставаться равнодушными. Нам надо перестать охать и ахать и говорить, что все плохо. Конечно, плохо. Мы сегодня всю передачу посвятили... но давайте подумаем, а как сделать так, чтоб было лучше. Как дать по рукам тому чиновнику, который вымогает с нас деньги? Как дать судье, который в определенной ситуации, без кивка сверху не может принимать самостоятельно решения по конкретному делу? Вот это проблемы, и эти проблемы надо вместе, всем обществом, решать.
К.ЛАРИНА: Последняя конкретная просьба, даже не просьба, а призыв, крик отчаяния от наших слушателей - солдат Рудаков, который находится в госпитале Бурденко. Я думаю, что об этом знает Толя, и так предполагаю, что Общественная палата будет этим заниматься...
А.КУЧЕРЕНА: Были определенные обращения, но сейчас никто не говорит ничего. Пусть кто-то на меня выйдет, хотя бы письмо пусть напишут или позвонят.
К.ЛАРИНА: Хорошо. Спасибо большое. Анатолий Кучерена - герой сегодняшней программы "Народ против...". Николай Грачев и Сергей Пискунов - мои соведущие сегодня. Спасибо.
А.КУЧЕРЕНА: Спасибо большое. До свидания.
С.ПИСКУНОВ: Спасибо.
Н.ГРАЧЕВ: Спасибо.
"Эхо Москвы",
16/08/2007
http://www.oprf.ru/rus/members/appearances/article-928.html
Док. 399895
Перв. публик.: 16.08.07
Последн. ред.: 22.11.07
Число обращений: 460
МЕКОФ С.П.А., ИТАЛИЯКучерена Анатолий Григорьевич
|
