О. БЫЧКОВА 20:46 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова, добрый вечер. Новогодние праздники уже фактически начались, и все мы готовимся отмечать их, принимать гостей, накрывать столы, отправляясь в магазины за покупками, мы изучаем ценники и считаем деньги. Вот во что обходится нам еда, не только в праздники, но и в будни, о ценах на продукты питания наш сегодняшний разговор. И участие в нем принимают, в прямом эфире на "Эхе", Владимир Груздев, депутат Мосгордумы, и Анатолий Голов, директор института социальных исследований, сопредседатель Союза потребителей России. Добрый вечер.
А. ГОЛОВ Добрый вечер.
В. ГРУЗДЕВ Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА И я очень рассчитываю на наших слушателей, у нас есть эфирный пейджер, я надеюсь на ваши личные финансовые наблюдения и выводы. И сразу же хотела бы задать вопрос, а мы будем сейчас все это обсуждать, какая часть вашего семейного бюджета уходит на еду, на продукты питания, с какой скоростью растут цены по вашим личным наблюдениям, обращаюсь я к нашим слушателям. Начну как раз с цифр официальных, Госкомстат утверждает, и буквально вчера перед журналистами выступал председатель Госкомстата Владимир Соколин, и он сказал, что по итогам года потребительские цены должны вырасти где-то на 15%, т.е. за весь год рост будет в пределах 15%. Я знаю много людей из числа тех, кто ходит по магазинам, кто просто кормит свои семьи, которые скажут, что все подорожало не на 15%, а гораздо больше. Каковы ваши оценки, наверное, это вопрос сначала Анатолию Голову.
А. ГОЛОВ Спасибо за хороший вопрос, потому что действительно, рост стоимости продовольствия это такой основной индикатор, и больно бьет по карманам людей, потому что, по данным той же самой статистики, примерно 70% нашего бюджета, у среднего рядового гражданина уходит именно на продовольствие, на питание. У меня поменьше, потому что у меня нормальный заработок, и ешь ведь вне зависимости от дохода, при большом доходе можно, конечно, питаться все время в ресторанах, но я этого не делаю, поэтому расходы у меня относительно невелики на питание.
О. БЫЧКОВА Но можно ходить ведь в разные места.
А. ГОЛОВ Конечно, так вот, статистика, как известно, всегда лукава. Она ведь как опирается, она берет товары-представители и берет выборочно определенные точки, где определяются цены. Что надо отметить, на мой взгляд, во-первых, подорожали, в первую очередь, товары дешевые, вот это подорожание было больше, чем 15%. И на целый ряд товаров подорожание было значительное весьма.
О. БЫЧКОВА Например?
А. ГОЛОВ Например, дешевые сыры, отечественные, стали прилично дороже, думаю, что 25-30%. Целый ряд, колбасные изделия, посмотрите, причем на рынке можно найти дешевые, и люди сейчас ездят по рынкам, ищут, где подешевле, а в магазинах, допустим, сосиски, сардельки, цена приближается к 100 рублям, и рост за этот год, по моим ощущениям, потому что я на завтрак обычно себе их готовлю, примерно на 20 рублей. Было 80, стало 100. Это четверть, это не 15, это 25%. И вот по моим личным ощущениям, рост цен выше, чем 15%, процентов 25. Но я повторяю, здесь вопрос как мерить. Для человека, который покупает какие-то дорогие товары, цены на которые вообще не выросли, он скажет, так вообще подешевело. Так что это все относительно.
О. БЫЧКОВА Примеры продолжают наши слушатели, на наш пейджер Владимир прислал тут же свою информацию: "Гречка, ядрица, 3 месяца назад подорожала как на рынке, так и в магазине, в 2 раза". Она ведь отечественная наверняка.
А. ГОЛОВ Да, гречка отечественная, но целый ряд других круп, вот допустим рис, цены были достаточно устойчивыми, потому что значительная часть риса это китайский, вообще импортный рис, Краснодар дает рис там цены достаточно устойчивые стоят.
О. БЫЧКОВА Это Анатолий Голов, директор института социальных исследований, сопредседатель Союза потребителей России. С какой скоростью растут цены, я спрашиваю также депутата Мосгордумы Владимира Груздева, Вы, кроме того, что Вы депутат, до Вашего депутатства, Вы имели отношение к торговой сети "Седьмой континент".
В. ГРУЗДЕВ Да, это правда.
О. БЫЧКОВА Знаете обо всех этих вещах.
В. ГРУЗДЕВ В той или иной мере, конечно.
О. БЫЧКОВА Как в торговле замечают рост цен? Это тоже некое явление природы, такой внешний фактор для покупателей, или они сами эти цены поднимают?
В. ГРУЗДЕВ Вы знаете, я думаю, что и то, и другое совместно, т.е. бывает, что происходит повышение цен от производителя, и бывает повышение цен от торговли, это в зависимости от сезонности, в зависимости от того или иного наименования товара. Часто производитель для того, чтобы как-то привлечь внимание покупателей, занижает стоимость товара, после того, как товар становится популярным, повышает цены.
О. БЫЧКОВА Повышает или завышает потом даже.
В. ГРУЗДЕВ Вы знаете, я не берусь оценивать, завышают или не завышают, не могу сказать, то, что происходит повышение после, так сказать, раскрутки товара, это действительно происходит. Насколько же в целом выросли цены, на разные категории товаров по-разному, на какие-то товары они выросли значительно, например, на европейские товары цены выросли больше, чем на 25%, те, которые завозятся из Европы. Почему потому что у нас страна, все-таки ориентированная больше на американский доллар, российский рубль, а учитывая еще то, что происходит рост евро по отношению и к доллару, и к рублю, за последний год евро вырос примерно на 20%, плюс еще обычная наша инфляция, то примерно на европейские товары цены поднялись на 35-40%.
О. БЫЧКОВА А еще, может быть, потому, что и в Европе цены поднялись после введения евро, потому что просто стали все округлять не в ту сторону?
В. ГРУЗДЕВ В том числе, но это в меньшей степени, так сказать, внутреннее потребление на европейской территории, в зоне евро, потому что для нас это в меньшей степени касалось. Что же касается потребления роста цен по товарам, производимым на территории РФ, да, действительно, от 15 до 25% происходит на сегодняшний день рост. Опять, почему это происходит? Есть вещи, на которые производители повлиять никак не могут. Например, рост тарифов на энергоресурсы, рост тарифов на топливо. Опять же, на сегодняшний день баррель нефти российской на международном рынке стоит 30 долларов. А 2 месяца назад стоил 22-23 доллара за баррель, т.е. это связано, опять же, с ситуацией в Венесуэле, с ситуацией в Ираке. И безусловно, производители нефти, они безусловно поднимают в том числе цены на нефтепродукты внутри РФ. Поэтому здесь есть такие факторы. Есть факторы, опять же, вызванные сезонностью. Вы коснулись продуктов питания, да, действительно, производители, допустим, шампанского, в том числе и отечественные производители шампанского, перед Новым годом повышают цены. И торговля, в том числе, повышают цены на товары, которые в первую очередь пользуются массовым спросом.
О. БЫЧКОВА А вот скажите пожалуйста, когда повышают цены на шампанское перед Новым годом, естественно, покупатели говорят, что это жуткое нахальство, это понятно.
В. ГРУЗДЕВ Вообще-то покупатель и потребитель прав, это с одной стороны, но в стране с рыночной экономикой было бы плохо, если бы производитель или продавец не отреагировал на это.
О. БЫЧКОВА Так я Вас что хочу спросить.
В. ГРУЗДЕВ Можно я закончу, вы знаете, например, а как можно отреагировать на производителя елочных игрушек, ведь он же работает, в принципе, этот производитель ради одного месяца в году, ради декабря. Он целый год работает, работает на склад, он берет кредит, платит проценты, платит рабочим, платит налоги и т.д., и только в декабре он продает свой товар.
О. БЫЧКОВА Шампанское-то покупают и в течение года.
В. ГРУЗДЕВ На самом деле, продажа шампанского в декабре составляет примерно 40-50% общегодовых продаж, и вот пару лет назад, например, завод "Корнет", по-моему, как бы как раз перепроизвел шампанского и остался с очень большим не распроданным остатком на январь месяц. Это была большая проблема.
О. БЫЧКОВА Так вот, я очень спрашиваю. Когда продавцы поднимают цены, реагируя на повысившийся спрос, как на шампанское в декабре, насколько они свободны или не свободны в своих действиях, вот какой потолок? Можно поднять на проценты, можно поднять на 15%, насколько нельзя уже поднимать?
В. ГРУЗДЕВ Это зависит от маркетинговой политики той или иной компании, того или иного магазина.
О. БЫЧКОВА Так их никто больше не сдерживает?
В. ГРУЗДЕВ На сегодняшний момент нет.
О. БЫЧКОВА Вот это да.
А. ГОЛОВ У нас полностью свободные цены, имеется в виду кроме монополистов и небольшого количестве нерегулируемых цен, там же есть коммунальные услуги и т.д., остальные цены свободны, это действительно баланс спроса и предложения, и очень сильно, как правильно было отмечено, зависит от маркетинговой политики. Есть два подхода один подход, продать поменьше, но подороже, а второй подход, продать побольше, но с небольшой наценкой. И это четко видно, когда вы приходите в какой-то элитный магазин, бутик, там вещи стоят очень дорого, и есть продовольственные магазины тоже достаточно с высокими ценами.
О. БЫЧКОВА Особенно, кстати, это вина касается.
А. ГОЛОВ Да, особенно это касается вина и спиртных напитков. А одновременно есть рынки, где основа это оборот, большой оборот. И есть ряд сетей, где тоже очень низкие цены, это основано на обороте. Там небольшой ассортимент товара, но зато низкие цены и продается много товаров, за счет маленькой наценки большой выигрыш. Так что два разных подхода. Потребителю, конечно, ближе второй. Но не всякому. Тому потребителю, у которого много денег и который не хочет покупать дешевые товары, он может покупать дорогой, пожалуйста.
В. ГРУЗДЕВ Я не согласен, на самом деле, с этим подходом. У Анатолия Григорьевича, так сказать, обычный подход, действительно, потребителя. Объясню, почему, не обижайтесь, на самом деле.
О. БЫЧКОВА Что тут обидного, мы все такие, извините конечно.
В. ГРУЗДЕВ Объясню, разница между сетями, она действительно присутствует, но она присутствует не в ценообразовании, не в наценке, она присутствует в таком понятии, как себестоимость. Когда мы говорим о сети магазинов-дискаунтеров, то там совершенно другая себестоимость. Прежде всего, это ограниченный ассортимент товаров, не более 2 000 наименований товаров. Если же это сеть супермаркетов, то минимум 12-20 тыс. наименований товаров. Цены, по которым на сегодняшний день покупают одни и вторые компании, они практически примерно похожи, одинаковы, поэтому от них в большей степени зависит не от наценки и политики продать поменьше или продать побольше, безусловно, каждая компания хочет продать побольше, и каждая компания хочет продать побольше, чем другие.
О. БЫЧКОВА И подороже.
В. ГРУЗДЕВ Подороже, да. Если же говорить именно о маркетинговой политике, то она, в первую очередь, зависит конечно от понятия себестоимости. Сколько денег вкладывается, так сказать, в оборудование, сколько денег вкладывается в персонал, как этот персонал работает, могут вам порезать колбасу или не могут в том или ином магазине. И обманут вас на какой-то процент при взвешивании этой колбасы или не обманут.
О. БЫЧКОВА Вот на слове "процент" мы остановимся, почему растут цены на продукты питания, могут ли они не расти или делать это, по крайней мере, не так быстро, все это мы обсуждаем в нашем эфире, продолжим после нескольких минут после новостей и рекламы.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА 21:05 в Москве, обсуждаем цены на продукты питания, цены на еду, о чем еще говорить перед Новым годом, когда все ходят по магазинам, делают закупки и готовят праздничный стол? У нас в эфире депутат Мосгордумы Владимир Груздев и директор института социальных исследований, сопредседатель союза потребителей России Анатолий Голов. Мы остановились на том, что в Новый год цены повышаются на такие вещи, как шампанское. На что еще повышаются цены в Новый год?
В. ГРУЗДЕВ Ну вот шампанское, вы знаете, традиционно на черную икру. Это как раз тот деликатес, который в психологии любого российского человека олицетворяет полноту его чаши, полноту стола.
О. БЫЧКОВА Жизнь удалась.
В. ГРУЗДЕВ Да. Поэтому традиционно производители черной икры как раз повышают цены на свой продукт. На что еще, в основном, наверное, на эти два продукта, остальное, в общем, так сказать, не пользуется таким повышенным.
О. БЫЧКОВА Конфеты шоколадные?
В. ГРУЗДЕВ Нет, на сегодняшний день конкуренция настолько велика у производителей, что безусловно ни один из производителей ни шоколада, ни водки, ни салатов, ни каких-то полуфабрикатов, безусловно, поднимать цены не будет. Если оно и будет, оно будет очень и очень незначительным, скажем, 0,5-1%, может быть, 2%.
О. БЫЧКОВА Вот я сижу на работе вместо того, чтобы бегать по магазинам. И я не знаю еще, сколько стоит бутылка шампанского нынче. Скажите мне пожалуйста, бутылка советского шампанского сколько стоит, например, в октябре и сколько она стоит сейчас в декабре?
В. ГРУЗДЕВ Я думаю, что разница, может быть, на советское полусладкое игристое вино может составлять 10-15 рублей. По цене октября и сегодняшней цене.
О. БЫЧКОВА Это в процентах сколько?
В. ГРУЗДЕВ В процентах около 20.
О. БЫЧКОВА Около 20, это потолок, который устанавливают себе торговцы и производители?
В. ГРУЗДЕВ В большей степени я здесь не буду судить все-таки, кто делает большую наценку, но еще раз говорю, мне кажется, что именно по шампанским игристым винам, да, т.е. это основная прерогатива производителя. Безусловно, продавец, производя наценку, допустим, 20% на 50 рублей или 20% на 60 рублей, получает дополнительный доход в суммовом выражении.
О. БЫЧКОВА Но он рискует, что за такие деньги у него не купят?
В. ГРУЗДЕВ Безусловно, но на сегодняшний в Москве, в других регионах конечно на сегодняшний день конкуренция, она, так сказать, практически отсутствует, а в Москве конкуренция, я не скажу, что она очень сильно развита, но она присутствует. И в отдельных местах она очень жесткая, когда счет идет на копейки, когда цена на один и тот же товар идет просто в действительности на копейки.
О. БЫЧКОВА Например?
В. ГРУЗДЕВ Например, на улице Народного ополчения открылись два магазина, "Шпар" и "Седьмой контитент".
О. БЫЧКОВА Без рекламы, пожалуйста, приводите примеры по деньгам.
В. ГРУЗДЕВ Ну вот например, один магазин устанавливает цену за креветки, допустим, мороженные, килограмм креветок, средний стандарт, он 70 мм, один устанавливает цену 87 рублей, а второй 86.99, т.е. это как раз тот пример, когда конкуренция, и это действительно хорошая цена особенно перед Новым годом.
О. БЫЧКОВА Но Вы сказали, что такого рода примеров такого рода конкуренции в Москве немного? А не в Москве, может быть, еще меньше.
В. ГРУЗДЕВ Не в Москве, к сожалению, ситуация меняется радикально в противоположную сторону. В принципе, на близлежащих областях цены на товары именно отечественного производства, они отличаются процентов на 5-10, дороже, нежели в Москве, т.е. Москва по продуктам питания, по товарам первой необходимости, она в этом смысле более конкурентоспособна.
О. БЫЧКОВА Но Вы про какие цены говорите в больших торговых сетях, в серьезных магазинах или в маленьких и на рынках?
В. ГРУЗДЕВ В том числе маленькие магазины вынуждены ориентироваться на близлежащие сети, рынки и т.д., и безусловно, рынки на сегодняшний день тоже реагируют. Развитие любой конкуренции, оно подразумевает безусловное снижение цен, в данном случае.
О. БЫЧКОВА Про рынки я хотела бы спросить.
В. ГРУЗДЕВ Мы говорим с вами об оптовых рынках, а не сельскохозяйственных.
О. БЫЧКОВА Конечно, об этом на самом деле надо, как бы на эту тему еще более подробно углубиться, но сейчас вот, что я хотела бы спросить из чего складывается цена на продукты питания? Вот какая там доля, нормальная, рыночная, когда все определяется спросом, предложением, конкуренцией сетей, производителей, магазинов и т.д., и какая там доля чего-то другого, нерыночного, с чем совсем уже невозможно бороться?
В. ГРУЗДЕВ Вы знаете, если говорить в целом о ценообразовании, особенно в сетевых предприятиях, то, конечно же, я могу со стопроцентной уверенностью сказать, что во всех сетевых предприятиях, в каждой группе товара есть товары, которые продаются с нулевой наценкой, иногда с минусовой наценкой.
О. БЫЧКОВА Это что, например?
В. ГРУЗДЕВ Это может что угодно, например, скажем, если это хлебобулочное изделие, то есть, скажем, батон белого хлеба, цена которого составляет 5.50-6.00 в зависимости от компании, потому что во многих сегодняшних сетевых компаниях существуют, в том числе, и пекарни, основная себестоимость хлеба при его испечении это две позиции, три, скажем так.
О. БЫЧКОВА Батон хлеба нужно сегодня испечь, сегодня продать, завтра уже будет неинтересно.
В. ГРУЗДЕВ Конечно, но при этом это является, в том числе, маркетинговым ходом по привлечению дополнительных покупателей, т.е. человек пришел за хлебом, купил кроме хлеба молоко, кефир, йогурт, масло, сосиски и, в общем, приходя с целью потратить 10 рублей, человек тратит 100-150, 300 и т.д., у каждого свои лимиты по расходованию средств.
О. БЫЧКОВА 200 рублей, это Вы сказали условно.
В. ГРУЗДЕВ Условно, безусловно, да, конечно. Иногда человек приходит, та или иная хозяйка, приходя в магазин с целью приобрести только одно или два наименования товара, в итоге приобретает 10-15 и т.д.
О. БЫЧКОВА Тут-то ее, тепленькую
В. ГРУЗДЕВ Вы знаете, что значит "ее тепленькую", ведь основная задача в том, чтобы не было действительно, так сказать, прямого обмана, т.е. обвеса, обсчета, продажи некачественного товара, продажи товара без документации, без сертификата, просроченного товара, вот эти вещи, они, мне кажется, на сегодняшний день становятся больше и больше важны, потому что сегодня мы начинаем думать о своей безопасности. А безопасность человека она в том числе и, скажем, безопасность потребления тех или иных продуктов. И как часто люди могут отравиться, скажем, при приобретении некачественных продуктов, вы сами прекрасно знаете.
О. БЫЧКОВА Не надо о грустном, мы о ценах говорим.
В. ГРУЗДЕВ Тем более, что отравления, скажем, теми же молочными продуктами, оно ничуть не легче отравления рыбными консервами или некачественной водкой, т.е. это примерно степень отравления, она одинаковая.
О. БЫЧКОВА Ничего хорошего, понятно. Депутат Мосгордумы Владимир Груздев это был. И директор института социальных исследований Анатолий Голов хочет добавить про цены.
А. ГОЛОВ Конечно, в основе цены всегда все равно лежит себестоимость, потому что производитель понес затраты и произвел тот или иной продукт. Дальше к этой себестоимости добавляется та прибыль, которую этот производитель хочет получить. Вот очень хорошо было показано на примере шампанского. 40% продается в декабре, соответственно, можно добавить, себестоимость одинаковая, что в марте, что в декабре у этого шампанского. Поэтому можно добавить побольше, получить побольше прибыль. К прибыли, которую получает производитель, добавляется еще и прибыль, которую потом хочет получить продавец. Он тоже несет некоторые затраты, во-первых, транспортировка и т.д., но потом еще и продавец хочет получить прибыль. Очень часто цена товара велика, потому что много посредников между производителем и продавцом.
О. БЫЧКОВА Поэтому люди идут на рынок.
А. ГОЛОВ Поэтому люди идут на рынок, и поэтому сети стараются напрямую работать с производителями, получая товар без посредников. Да, это им позволяет снижать издержки и получать, соответственно, большую прибыль. Мы, кстати, союз потребителей России, выступает с инициативой, чтобы на ценнике, кроме цены продажной, указывалась еще и цена производителя с тем, чтобы было видно, какую долю мы платим продавцу в торговле. Это вообще интересный момент, когда начинаешь анализировать, для разных товаров доля очень разная. Действительно, подчас бывает 1-2 товара или несколько, которые продаются по себестоимости или даже ниже. Но вот иногда смотришь распродажа, там цену снижают в два раза, явно, что ниже себестоимости. Почему потому что залежался товар, неходовой либо размер, либо просто товар неходовой, у него резко снизили цену с тем, чтобы избавиться от него, потому что лежащий товар, он съедает деньги, его надо хранить и т.п. Так что это очень интересный момент, сколько берет торговля. Понятно, что в дорогом магазине можно купить такой же товар, как и в дешевом, но доля прибыли будет, соответственно, обычно выше. И еще одно маленькое замечание, действительно, сетевые магазины обычно широко пользуются этим приемом, аппетит приходит во время еды, поэтому человек, который зашел за дешевым батоном, действительно, увидев колбасу, увидев еще что-то, вспомнив, что на этот хлеб надо что-то положить, делает вторую, третью, четвертую покупки. И вообще, надо отдать должное, торговля начала гоняться за покупателем. Это хорошо.
О. БЫЧКОВА Это хорошо, может быть, и цены будут снижать как-то более оперативно и гибко. Сколько сейчас существует сетей, сколько существует крупных субъектов на этом рынке в Москве например, Владимир?
В. ГРУЗДЕВ Если назвать сетью компанию, у которой три магазина и более, то около 30. Я вот хотел еще две ремарки, в рамках ценообразования есть прямые затраты на себестоимость, которые идут, это понятно, на зарплаты, электроэнергия, налоги и т.д. И есть косвенные затраты, например, я хочу просто привести пример по Москве, например, торговля Москвы дает в консолидированный бюджет города-героя Москвы примерно 20% доходов. При этом их бюджета на поддержание и развитие московской торговли тратится менее 1% доходов.
О. БЫЧКОВА Так они сами себя прокормят.
В. ГРУЗДЕВ Безусловно, но я просто говорю к тому, что это один пример. И второй пример, что делает конкретно Мосгордума для того, чтобы снижать цены. В июле месяце этого года было принято решение ГМЭК, это комиссия, которая принимает решения, какие использовать кассовые аппараты, терминалы и т.д. в торговле. Так вот, решение этой комиссии было принято в июле о том, что с 1 января 2003 года все кассовые аппараты, электронные, механические и т.д. должны быть оснащены электронной кассовой лентой, защищенной. Это вместо контрольной ленты, которая сегодня используется в торговле.
О. БЫЧКОВА Чтобы там все фиксировалось и оставалось?
В. ГРУЗДЕВ В электронном виде, да. Вот само устройство, которое должно хранить в себе эту информацию, примерно объем месячной информации, проходящей через кассовый аппарат, стоит около 100$ на сегодняшний день. Сам кассовый аппарат, самый дешевый, стоит 80$. Т.е. понимаете, да, для любого предпринимателя, для того, чтобы он мог легально торговать на рынке, ему необходимо купить кассовый аппарат, примерно стоимостью за 100$ и каждый месяц тратить 100$ для того, чтобы покупать эту электронно-кассовую ленту, защищенную. Как вы понимаете, безусловно, в конечном итоге будет платить покупатель.
А. ГОЛОВ За все платит покупатель.
О. БЫЧКОВА Покупатель, конечно.
В. ГРУЗДЕВ Что же касается, этот вопрос рассматривался на комиссии по предпринимательству Мосгордумы, мы обратились, выступили с обращением к премьер-министру Касьянову о том, чтобы эта ситуация была пересмотрена и рассмотрена в реальности, которая существует на сегодняшний день в нашей стране. Например, около 3 млн. кассовых аппаратов на сегодняшний день зарегистрировано на территории РФ. По итогам нашей работы было принято новое решение, которое отложило введение электронно-кассовой ленты, защищенной, для сетевых предприятий, которые действительно могут нести расходы, по мнению этой комиссии, на 6 месяцев, и для предпринимателей и магазинов, использующих кассовый аппарат автономный, т.е. обычный, механический, либо электронный, но самый примитивный, на 12 месяцев. Вот это конкретный вклад в неувеличение цен в 2003 году, в том числе и на продукты питания. Что же касается примера о распродаже, которая проходит в магазинах, это, прежде всего, где скидка бывает 50%, 60% и более, это совершенно другой вид торговли, он никаким образом не относится к продовольственной торговле. Торговля, так сказать, промышленными товарами, она ведется совершенно по другой схеме, там совершенно другая экономика, и она совершенно не связана с продажей ниже себестоимости или выше себестоимости.
О. БЫЧКОВА Мы не будем сейчас этого касаться, только на один вопрос ответьте, когда продают, например, на распродаже какой-то товар, не еду, и цена уменьшена на 50% или даже в несколько раз, то покупатель, который проходит мимо этого ценника, всегда в себе думает, я, по крайней мере, точно так думаю ага, вот сколько на самом деле это стоит. Это правда или нет?
В. ГРУЗДЕВ Это не так, на самом деле, это совершенно не так, это связано, еще раз говорю, с совершенно другим ведением бизнеса, совершенно другой подход по ведению бизнеса и ценообразования. Вообще все, что касается, скажем, изготовления одежды и модных вещей, не товаров массового спроса, это как раз совершенно другое ценообразование, которое, когда вы хотите купить что-то, т.е. чтобы, допустим, выглядеть индивидуально, когда вы знаете, что эта вещь не будет еще у ста ваших коллег, да, то конечно, за эту вещь вы будете платить чуть больше, покупая ее раньше, будете уверены, понимаете, да?
О. БЫЧКОВА Да, это другая история.
А. ГОЛОВ На самом деле, ситуация здесь, конечно, сложнее по очень простой причине. Действительно, с разными товарами по-разному. Приведу простой пример. Вот сейчас если определенный скандал с телевизорами, обвинение Белоруссии в демпинге. Сеть "Эльдорадо" закупила телевизоры "Горизонт" и продает их по очень низкой цене, диагональ 51 см, примерно на 1 000 рублей дешевле, чем российские телевизоры самые дешевые. Здесь просто сознательный ход, специальный ход.
О. БЫЧКОВА Они себе в убыток продают?
А. ГОЛОВ Нет, они закупили действительно по очень низкой цене у белорусов и продают почти без надстроек, без наценки, как рекламный ход. Это бывает и так. Поэтому с разными товарами очень по-разному, с модной одеждой одно, с электроникой другое. Но конечно, когда приходишь в магазин и видишь объявление, что скидка на все товары 20%, то у меня четкое убеждение, это владелец магазина четко признается, что его торговая наценка была больше 20%. Он немножко просто, видимо, решил с нами поделиться.
О. БЫЧКОВА Т.е. все-таки несколько процентов он себе оставляет?
А. ГОЛОВ Да, понимаете, когда скидка есть на какой-то конкретный товар, на несколько, это понятно. Но когда на все
О. БЫЧКОВА Это подозрительно.
А. ГОЛОВ Это конечно говорит, что торговая наценка бывает весьма высокой.
О. БЫЧКОВА Владимир Груздев тут с чем-то совершенно не согласен. Вы сейчас возразите, но я хотела бы вернуться от телевизоров, одежды и электроники к еде, потому что время задать вопрос нашим слушателям для интерактивного голосования. А вопрос совершенно простой часто ли вам приходится экономить на еде?
ГОЛОСОВАНИЕ
О. БЫЧКОВА И теперь Ваши возражения, пожалуйста, мы тут выступаем с позиции потребителей вместе с Анатолием Головым, что совершенно естественно.
В. ГРУЗДЕВ Что самое интересное, я тоже.
О. БЫЧКОВА Рассказывайте.
В. ГРУЗДЕВ Так вот, я отвечаю на вопрос по поводу телевизоров, с телевизорами ситуация очень проста, на самом деле, на сегодняшний день в РФ не существует закона о демпинге, поэтому любая сеть, безусловно, или любой магазин может устанавливать ту или иную стоимость на свой товар, в том числе ниже, часто это происходит, ниже себестоимости. И часто как раз западные, иностранные компании, приходя на наш рынок, они как раз себе позволяют такие делать вещи, продавать товар ниже себестоимости, т.е. не ниже себестоимости, а ниже цены приобретения, скажем так. Что же касается, еще раз говорю, вопросов ценообразования, то, безусловно, мы с вами можем влиять на ценообразование, в первую очередь, конечно, развивая конкуренцию. Конкуренция заставляет магазины быть более лояльными по отношению к своим покупателям, развивать лояльность покупателей по отношению к своим сетям и магазинам и т.д., в том числе для многих покупателей на сегодняшний день цена, когда она действительно, скажем, отличается на копейки, то для многих покупателей вопрос становится в качестве обслуживания, в удобстве подъезда, в качестве обслуживания, в том, как с тобой общаются, улыбаются тебе или не улыбаются, говорят тебе "спасибо" и "добрый день" и т.д. Вот я думаю, что это важно очень.
О. БЫЧКОВА Это важно, боритесь за нас, мы будем выбирать, хорошо.
А. ГОЛОВ Я хотел бы здесь подключиться, потому что действительно конкуренция для потребителя это благо и очень большое. Потребитель своим рублем, отдавая его в этом магазине или не в этом, отбирает лучшего, отбирает того, кто, во-первых, продает хороший товар, кто его хорошо обслуживает, кто продает более дешевый товар. И большое количество сетей, магазинов, действительно, для нас это благо. И поэтому мы здесь соратники, и я рад, что Мосгордума стоит на тех же позициях.
ГОЛОСОВАНИЕ
О. БЫЧКОВА Вот у меня такой вопрос еще по поводу конкуренции сетей и крупных торговых компаний. Некоторое время назад у нас в эфире были украинские товарищи, сеть под названием "Сельпо", которые намерены со своими продуктами, со своими магазинами прийти сюда, вначале в Москву, потом они замахиваются также на другие российские города, со всеми своими украинскими и не только украинскими товарами, сало там тоже фигурировало, и сало в шоколаде тоже, слушатели спрашивали, они ответили честно. Насколько я поняла из разговора с ними, вот их главная идея маркетинговой стратегии это низкие цены. Наверное, действительно, на Украине цены, чем в России, тем более в Москве, по крайней мере, и здесь они могут что предложить. Вот как бороться, или не нужно бороться, или как это может поменять картинку на нашем рынке с точки зрения продавцов и с точки зрения покупателей?
В. ГРУЗДЕВ Вы знаете, я думаю, что не нужно, конечно, бороться. Чем больше сетей
О. БЫЧКОВА Нет, нам не нужно бороться. Вам нужно бороться?
В. ГРУЗДЕВ Нам как кому? Мне как депутату Мосгордумы?
О. БЫЧКОВА Как бывшему человеку торговли.
В. ГРУЗДЕВ На сегодняшний день у меня другие обязанности, поэтому, более того, даже если говорить как бывшему человеку от торговли, я хочу сказать, что на самом деле и мне как бывшему человеку от торговли тоже не нужно бороться. Почему потому что здоровая конкуренция, она заставляет другие предприятия шевелиться и работать качественно, лучше, внимательней и т.д. Поэтому бороться, безусловно, ни в коем случае не надо, нужно развивать здоровую конкуренцию, тем более, что украинские предприятия, в общем, родственные нам души.
О. БЫЧКОВА Вот они придут и скажут у нас яблоки не по 50 рублей, а по 22.
В. ГРУЗДЕВ Я вам просто про другое скажу, вы знаете, вот есть пример Польши, там когда начинались реформы 10 лет назад, чуть больше, 12 лет назад, там существовало в Польше, сама по себе страна не очень богатая была, и в тот момент существовало около 40 сетей, маленьких, небольших. На сегодняшний день там существует всего 12 сетей, причем они четко сфокусированы, и ни одной национальной сети не осталось. Так вот, после того, как рынок будет поделен, скажем, между 3-5 сетями, то безусловно начнется обратный процесс, процесс роста цен, понимаете, т.е. когда происходит занятие на рынке монопольных позиций, я считаю, что на продовольственном рынке Москвы не должно быть ни одной компании, которая, у нас по законодательству антимонопольному, это 35% и более, я считаю, что в нашем случае для Москвы ни у одной компании не должно быть позиций больше, чем 15% рынка, ни в коем случае.
О. БЫЧКОВА Сейчас как?
В. ГРУЗДЕВ Сейчас ни у одной из сетей нет больше, чем 2%.
О. БЫЧКОВА Их пока слишком много?
В. ГРУЗДЕВ Нет, сетей много, и они занимают очень маленький объем рынка, основной объем рынка на сегодняшний день это в руках как раз оптовых рынков, примерно 60-65% продаж приходится на сегодняшний день на оптовые рынки. Поэтому конечно никакой монополии допускать, безусловно, нельзя, потому что тогда начнется обратный процесс, как раз повышение цен и снижение качества. А если наши, братские нам предприниматели с Украины готовы прийти в Москву пожалуйста. Есть такой пример, допустим, компания "Пятерочка", компания из Санкт-Петербурга, которая достаточно удачно развивается на московском рынке. Что повышает, опять же, конкурентоспособность ее и московских сетей, что в общем правильно и это совершенно нормально. Что же касается моей точки зрения как депутата, это была моя точка зрения потребителя, моя точка зрения как депутата Мосгордумы безусловно, создавать максимально открытые и понятные условия для развития всех сетей, в том числе я недавно встречался с представителями одной из сетей из Калининграда, которые тоже на сегодняшний день имеют в Москве 6 магазинов, планируют до конца следующего года открыть еще 25 магазинов. Я считаю, что чем больше у нас будет сетей, тем больше будет московский бюджет, тем будут ниже цены, тем будет лучше качество обслуживания, тем будет лучше нашему, так сказать, покупателю просто совершать покупки. Я считаю, что это хорошее начало.
А. ГОЛОВ Я бы хотел сформулировать очень просто, больше товаров, хороших и разных, поэтому пусть приходят. Будут хорошо работать, потребитель их рублем одарит, и они закрепятся на рынке. Будут плохо работать, будет плохой товар, они не выживут. И здесь я полностью согласен, действительно, представьте себе, вот 35% продовольственного рынка Москвы держит один продавец. Это позволит ему диктовать фактически монопольные цены, потому что получится так, что в ряде мест, просто локально, в Куркино, в Митино, может целиком, в целом 35, а в этом районе может и все 100. И тогда диктуй любую цену. Либо тебе придется ехать в другой район, уезжать, тратить время и деньги, либо покупай по его цене. Поэтому, я повторяю, приходите, а мы рублем разберемся.
О. БЫЧКОВА Да, мы разберемся. Если за нас борются, нам это очень нравится как потребителям. Мы очень довольны, мы будем выбирать самых лучших, это, безусловно, так. Между тем, закончилось наше интерактивное голосование, и у нас уже есть результаты, прямо сейчас их скажу. Итак, за несколько минут интерактивного голосования, нашего "Рикошета", нам позвонили 1 423 человека, из которых подавляющее большинство, 87%, ответили, что да, часто приходится, это говорит о том, что у людей, может быть, меньше денег, чем вы себе представляете. Нет, я не права?
В. ГРУЗДЕВ Я не знаю, наверное, данные, которые получены на сегодняшний день, да, так это показывают.
О. БЫЧКОВА Конечно, еда занимает значительную часть бюджета наших слушателей и наверное наших сограждан. Вот на пейджер тоже присылают на этот счет разные соображения. Нина пишет: "Новый год это несчастье для малоимущих". "Резкое подорожание продуктов питания связывали с ростом курса доллара, однако доллар растет не так быстро, как цены на продукты", - отмечает, по-моему, вполне резонно Юрий. Еще один слушатель, Алексей, "за месяц жизни в Москве на питание потратил около 8 000 рублей. В Красноярске было 2 500. Неужели на питание нужно тратить чуть ли ни весь семейный доход, далеко не каждому это по карману". "Почему дорожает мука, - спрашивает Анна Ивановна, - хотя у нас был большой урожай?" "Цены на продукты питания будут, безусловно, расти", - считает Борис, и в том числе потому, что "большинство производителей будут учитывать при формировании своих цен прогнозы инфляции, формируемые министерством финансов на предстоящий год". И вот важный вопрос задает Марьяна: "Цены, - говорит она, повышаются на все, только заметно на шампанском, которое редко покупаем. И самое забавное, что потом они уже не опускаются, а так и остаются. Не говоря уже о шоколаде. И вообще, почему в нашей стране исчезло понятие "цены снижены"?"
А. ГОЛОВ При нынешних темпах инфляции, я напоминаю, только официальная инфляция на этот год, обещано 15%, а реальная, по оценкам многих экономистов, составляет 20-25%, конечно, при такой инфляции цены невозможно снижать, на отдельные товары, вот посмотрите, в первую очередь, непродовольственные, вот компьютеры, 10 лет назад они были дефицитом, спрос был довольно-таки велик, предложение мало, сейчас они стали намного современней, а цены стали гораздо ниже, чем были тогда. Но это характерно для таких новых товаров, для мобильных телефонов и т.п., а продовольствие, здесь рынок достаточно стабилен, и затраты на то, чтобы произвести кг муки, примерно одинаковы в разных странах. Поэтому разница невелика обычно. Но из-за инфляции, из-за роста цен на энергоносители, на зарплату работникам цены будут расти в темпе инфляции, и слушатели правильно отмечают, что производители и продавцы ориентируются на тот уровень инфляции, которую задает правительство. И хотят обычно и себе добавить пару процентов, так что прогноз сам по себе срабатывает как подстегивающий инфляцию. Поэтому задачи, которые ставит правительство задушить инфляцию, в общем, вещь хорошая, но нулевой инфляции нет почти нигде в мире, 2-3% - это даже США, Франция, Англия, во всех этих странах. Так что и там цены растут.
О. БЫЧКОВА Важный вопрос от Лидии: "В некоторых больших магазинах три налога на покупки, примерно 16%, не слишком ли много, что будет дальше?"
В. ГРУЗДЕВ Я не совсем понял, о каких налогах конкретно идет речь.
О. БЫЧКОВА Хорошо, скажите, какие сейчас есть и что будет меняться?
В. ГРУЗДЕВ Налогов, конечно, гораздо больше, чем три, к сожалению.
О. БЫЧКОВА Это, на самом деле, я думаю, что Лидия смотрит по чеку, который она получает в магазине, там прямо указана буквально пара позиций.
В. ГРУЗДЕВ Указан НДС и налог с продаж, да, обычно, потому что этого требует законодательство. Если же говорить в целом об инфляции, которая происходит, давайте так, смотрите, на следующий год правительством разрешено, что РАО "ЕЭС России" может повышать тарифы на свою продукцию производства, на электроэнергию, до 20%.
О. БЫЧКОВА Это в ценах сколько даст?
В. ГРУЗДЕВ Только энергетика может дать примерно процентов 8 цены, примерно 7-8%.
О. БЫЧКОВА Плюс еще как минимум 10-15% инфляция.
В. ГРУЗДЕВ Нет, это как раз в инфляцию.
О. БЫЧКОВА А, это туда же?
В. ГРУЗДЕВ Да, поэтому, безусловно, еще раз говорю, что тех пор, пока у нас не будут выровнены все рынки, в том числе, рынок топлива, рынок электроэнергии, безусловно, рынок транспортных перевозок, это МПС, безусловно, у нас конечно будет всегда достаточно высокая инфляция. Если же говорить о развитых странах, то там действительно инфляция бывает разной. Но то, о чем говорил Анатолий Григорьевич, это в общем не инфляция на 2-3%, это просто девальвация национальной валюты, иногда она бывает, например, как я уже привел пример евро по отношению к доллару, на 17% прошло укрепление евро по отношению к доллару, да, а доллар по отношению к евро девальвировался на 17%. А вот в Японии, там наоборот, там правительство занимается тем, что наоборот ослабляет свою национальную валюту, йену, для того, чтобы повысить покупательский спрос. Но есть уже данные по итогам этого года, по итогам 11 месяцев по Москве, которые на самом деле меня не очень радуют. Данные эти заключаются в следующем, т.е. одна часть этих данных радует, это то, что увеличились темпы промышленного производства почти на 14% по отношению к прошлому году, а вот розничный товарооборот в Москве вырос на 3%. Это говорит как раз о том, подтверждает ту статистику, о который Вы говорите, о том, что люди тратят больше денег на свои розничные покупки, в первую очередь это продукты питания, больше не стали, просто реально у большей массы населения, которые потребляют, желудок-то, он один у каждого, олигарх это или просто совершенно гражданин, т.е. реально люди больше покупать продуктов питания, к сожалению, не стали. Т.е. реальные доходы населения, они не выросли.
О. БЫЧКОВА Что будет в 2003 году с ценами?
В. ГРУЗДЕВ Я думаю, что, безусловно, инфляционные процессы будут идти, но правительство заложило на бюджет следующего года процент инфляции около 11%, на следующий год, расти они должны, процесс роста цен, он должен сокращаться. И еще раз говорю, по мере развития конкуренции, я думаю, что реальная конкуренция в Москве появится только, наверное, к 2005 г., по мере развития конкуренции, конечно, цены на товары потребительские, товары первой необходимости, т.е. продукты питания, скажем, сопутствующие товары, которые необходимы в ежедневном, каждодневном использовании, тогда перестанут значительно расти. И конечно же, будут совершенно другие наценки и у производителей, и наценки в рознице.
О. БЫЧКОВА Это в 2005 году.
В. ГРУЗДЕВ Это моя собственная оценка.
О. БЫЧКОВА Если это произойдет, а может быть, произойдет как-то по-другому, или не произойдет вовсе, мы не знаем, да, нас интересует ближайшая перспектива.
А. ГОЛОВ Ближайшая перспектива достаточно четка и ясна, дело в том, что приведенные цифры показывают процесс стабилизировался. Если раньше был достаточно бурный рост, то сейчас доходы стабилизировались у людей и покупки стабилизировались. Особых изменений на рынке я тоже не жду, сети приходят, но это тоже как-то не революционный процесс. Поэтому я думаю, что за 2003 год цены вырастут не на 11, а может быть, процентов на 14-15, реально. Правительству вряд ли удастся удержать инфляцию в границах 11%, уж большие проценты оно дало энергетикам, газовщикам и железнодорожникам. А это три самые серьезные составляющие. Вот смотрите, допустим, китайский рис дешевый, но привезти его в Москву стоит достаточно дорого, дороже, чем сам рис. И аналогично со многими другими товарами. Ведь Москва потребляет много товаров, которые здесь просто не производятся, и это нормально. Они должны быть доставлены, значит, повышение цен на транспорт скажется на инфляции, повышение цен на электроэнергию. И вообще, вопрос, связанный с монополистами, это один из самых серьезных вопросов. Правительство в значительной мере может регулировать инфляцию и рост розничных цен именно с помощью регулирования тарифов монополистов. Это касается, кстати, многих еще отраслей, например, ЖКХ, но это за рамками нашего разговора, так что я думаю, что особых сюрпризов нас не ждет. Но вот такой ползучий рост цен, при этом четко наша слушательница отметила, что у нас происходит, например, сезонное повышение цен на шампанское перед Новым годом, но сезонного снижения обратного практически не бывает. И это очень характерный момент. А зря.
О. БЫЧКОВА Вот тут остается буквально пара минут эфира, и такой есть важный вопрос, немножко на другую тему, но, тем не менее, важный, из практической жизни. Надежда спрашивает: "Имеет ли право кассир пробивать цену большую, чем указано на ценнике, со словами "Мы забыли поменять ценник"?" Надежда считает, что это грабеж. Каковы права покупателей в этом случае, спрашивает она.
А. ГОЛОВ Конечно, это грабеж. Ценник это публичное предложение товара по определенной цене.
О. БЫЧКОВА Ценник это документ?
А. ГОЛОВ Это документ. И если продавец на ходу меняет ценники на более высокие, то это незаконно. Он имеет право это сделать до начала торговли, пожалуйста, и тем более не имеет права это делать кассир. Наоборот, в одном из магазинов я недавно столкнулся с ситуацией, когда я рассматривал пару обуви, и ко мне подошел продавец и сказал: "Простите, мы не успели наклеить ценник со скидкой". И прямо у меня в руках наклеил этот ценник. Вот это нормальная, цивилизованная форма торговли, ведь продавец может ставить любую, на самом деле, цену, только не меняя ее у меня в руках на большую.
О. БЫЧКОВА Я благодарю наших гостей. Анатолий Голов, директор института социальной политики, сопредседатель союза потребителей России, и депутат Мосгордумы Владимир Груздев отвечали на наши с вами вопросы и пытались объяснить нам, что происходит на самом деле с ценами. Вот Лидия на пейджер прислала просто такую фразу: "Цены в стране растут бешено". Да, Лидия, бешено, увы. А Елена задает вопрос, видимо, уже последний на сегодня и вполне риторический: "Почему рост цен опережает рост зарплаты?" Вопрос, на самом деле, самый важный, но это уже другая история.
http://www.echo.msk.ru/interview/20765/
26.12.2002
Док. 397913
Перв. публик.: 26.12.02
Последн. ред.: 19.11.07
Число обращений: 302
Голов Анатолий Григорьевич
|
