А. ДЫХОВИЧНЫЙ В студии радиостанции "Эхо Москвы" Анатолий Голов сопредседатель Союза потребителей России. Здравствуйте, Анатолий.
А. ГОЛОВ Добрый день.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Наш пейджер 974-22-22, для абонента "Эхо Москвы", вновь 974, по вчерашнему эфиру я понял, что люди знают это значительно лучше, чем я. И телефон прямого эфира 783-48-83. Но пока не торопитесь, не звоните, мы сейчас определим, на какую тему мы будем общаться. Мы общаемся о спаме, всяком разном. Небольшое вступление, если позволите. Вот лично меня, я просто про себя расскажу, лично меня донимают по телефону из некой независимой социологической службы с вопросом, смотрю ли я в данный момент телевизор. В принципе, конечно, можно ответить, не сложно. Можно даже послать, тоже несложно. Но если тебя разбудили, то тебя уже разбудили. Если ты вылез из ванны мокрый, голый, простите, то ты уже вылез из ванны мокрый и голый. Потому что я, например, нахожусь в перманентном состоянии ожидания важного звонка. Я слышу телефон, я к нему несусь, мне могут из редакции позвонить. Откуда у них мой телефон это первый вопрос, и насколько это все законно, такая процедура?
А. ГОЛОВ Я вам сочувствую, конечно, но думаю, что ситуация была такая. Когда вам позвонили в первый раз вы, как нормальный, вежливый человек, ответили и попали в их базу данных. А вообще социологи не пользуются какими-то базами данных, например МТС или МГТС.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Ворованными.
А. ГОЛОВ Да, ворованными. Социологам не нужен конкретный Иванов Иван Иванович, социологам нужна то, что называется репрезентативная выборка. Поэтому они, допустим, опрашивают тысячу человек, даже не записывая фамилии, имена, отчества, а записывая что? Возраст и образование. Собственно говоря, основные, возраст, пол, образование все, что нужно.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Достаток.
А. ГОЛОВ Да. Потому что выборка должна соответствовать тому составу нашего населения, который имеет примерно 55% женщин, 45% мужчин, определенное разделение по возрастам. Поэтому социологи обычно не пользуются такими базами, но иногда, когда они ведут постоянные опросы, если вы ответили в первый раз, то чаще всего они задают вопрос: а можно вам позвонить еще? Но это хорошие социологи. А бывает так, что просто включают в базу ваш телефон и ведут опрос. Да, действительно, опросы, связанные с телевидением, какие передачи кто смотрит, проводятся очень часто. Вполне возможно, что вы попали именно в такую базу данных. Хотя социологи, я повторяю, такими вообще обычно базами данных не пользуются.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Т.е. здесь все нормально?
А. ГОЛОВ Здесь все нормально, потому что набор номера случайным образом и предложение вам ответить на несколько вопросов, ни какому нашему законодательству не противоречит, если вас не спрашивают фамилию, имя, отчество и другие персональные данные.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Тогда что же такое спам? Вот мнение Александра: "По вашей логике рекламу следует отдать кучке специализированных монополистов, наподобие известного рекламного агентства, самого крупного, все догадались, и радоваться непомерным ценам на рекламу и идиотическим рекламным кампаниям (роликам)".
А. ГОЛОВ Нет, вовсе нет. Но что меня, например, очень раздражает? Утром я прихожу на работу, у нас факс стоял на автомате, я вижу 5-7 листов разных реклам, когда мне предлагают какие-то майки, мне предлагают напечатать визитки, мне предлагают горячие туристические путевки в Шарм-эль-Шейх или еще куда-то. Вот это и есть спам.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Факс.
А. ГОЛОВ Да, факсовый спам, он очень распространен. Есть конторы, которые специализируются именно на этой рекламе. Они говорят так вы даете нам текст, мы отправляет 10 тысяч посланий. Это значит, что будет напечатано 10 тысяч листов факсовой бумаги, причем без моего согласия, никто не спрашивает моего согласия. И это не адресное обращение ко мне, как сопредседателю Союза потребителей, а просто есть факс, значит, надо кинуть туда рекламу. Вот безадресная реклама в этом случае, она, на мой взгляд, незаконна. Понятно, что это дело СМИ телевизор, газета и тому подобное, но там надо платить за размещение рекламы, а здесь компьютер настроили и бесплатно будет разослано по большой базе данных. Второй серьезный вид спама, с которым борьба уже начинается на международном уровне, это электронная почта. Когда смотришь утром на компьютер, то видишь, что пришло 20-25 сообщений. Из них адресных, тех, которые направлены именно мне, оказывается 3-5 в день. Остальные это предложения, какие-то семинары, какие-то поездки за границу, что-то еще, чего только ни рекламируют. Это все не так безобидно. Потому что, во-первых, соотношение 5 к 20, это значит, что уровень шума в 3 раза выше, как минимум, чем уровень самих посланий. Вы представляете, как загружены сети. И потом, за это же я плачу. Я когда получаю всю эту информацию, это за мой счет.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Особенно если это не выделенные линии и если в attachment какая-то картинка Нам сейчас нужно будет прерваться на новости. Единственное что, я пока просто зачитаю вопрос от Татьяны Владимировны: "Что делать, если звонят и спрашивают: не хотите ли вы скорректировать свой вес? Откуда они берут телефон и что в этом случае делать?" Ответить просто не успеете, сейчас новости. И я предлагаю после новостей пообщаться по телефону прямого эфира и по пейджеру, расскажите, как вас донимают вот эти всевозможные спамщики. А мы попытаемся как-то разобраться. Анатолий Голов сопредседатель Союза потребителей России, у нас в гостях, у вас право первого микрофона будет.
-
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Итак, мы продолжаем. Вопрос от Татьяны Владимировны. Откуда взяли телефон?
А. ГОЛОВ Здесь два возможны варианта. Если обращаются по имени-отчеству, т.е. знают конкретно ваш телефон, то тогда, вполне возможно, что его украли либо в поликлинике, либо в собесе, либо в каком-то другом
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Что значит украли? Как можно украсть в поликлинике телефон?
А. ГОЛОВ Очень просто. В собесе есть база всех пенсионеров или всех людей, получающих пособие, обратившихся. Вполне возможно, что чиновник за небольшую сумму выдал эти данные. Очень широко это используют, кстати, политтехнологи во время выборов, когда всем пенсионерам приходят именные адресные письма. Недавно одной моей знакомой пришло поздравление с 1 сентября, адресное, от имени одного из политиков. Она была крайне недовольно, потому что ей уже под 60, а ее поздравили с началом учебного года. На самом деле, ляпов тут бывает довольно-таки много. Отправляют письма, поздравления с днем рождения умершим людям и тому подобное. Так вот, я повторяю, если это адресное, то вполне возможно, что базу украли. И тогда вполне можно поинтересоваться, кто, что, спокойно сказать да, хочу, как с вами связаться. Узнать, кто это, и после этого написать заявление в прокуратуру, в милицию. Особых последствий не будет, но определенные
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вот Алексей спрашивает: "А какое наказание понесет организация, распространяющая информацию по электронной базе или по электронной почте?"
А. ГОЛОВ По электронной почте никакого. Сейчас как раз в США рассматривается закон о запрете спама и об ответственности. Там есть проблемы, что не всегда есть обратный адрес и его можно установить, откуда идет рассылка. При этом возникает проблема такая еще, что вот если я сам рассылаю и честно даю свой адрес, то это один вариант. А если я хочу насолить соседу и от его имени рассылаю Знаете, как бывает такое объявление: кто хочет купить дешево "Жигули" такой-то модели, звоните по такому-то телефону. И дается телефон соседа, у которого, действительно, есть "Жигули", но он не собирается продавать.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Ну это уже просто хулиганство.
А. ГОЛОВ Это хулиганство, да. А вполне возможно, что известны первые цифры АТС в районе, и какая-нибудь медицинская клиника, занимающаяся вопросами похудения, обзванивает. Лучший способ здесь, конечно, это не терять чувство юмора и спокойно отреагировать на это дело, сказав, что, например, худеть дальше уже некуда, лучше поправиться, если одолжите денег на еду, то поужинаем вместе, ну что-нибудь такое. Вообще напрягаться из-за этого не нужно. Потому что, во-первых, реального наказания за все эти вещи нет.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Т.е. я понял, что пропавшие данные МТС, о которых мы так много говорили, это только вершина айсберга вот всех этих пропавших баз данных.
А. ГОЛОВ Это вершина, и небольшая.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Видная вершина, в том плане, что она видна.
А. ГОЛОВ Она видна, да. Как раз когда я ехал сюда, ко мне на перекрестке к машине подошли молодые люди, держа в руках очень большой набор баз данных. Там и все автомобили в Москве, все телефоны в Москве, все квартиры в Москве и тому подобное. На самом деле этих баз довольно-таки много. К сожалению, все они ушли из государственных органов, либо из ГИБДД, либо из паспортного стола и тому подобное. В самих адресах и номерах телефонов ничего преступного нет. Во всем мире издаются телефонные справочники, где помещаются все телефоны, за исключением тех случаев, когда вы не хотите, вы должны отказаться, вы должны заявить, что отказываетесь.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Давайте поговорим по телефону, много звонков.
ИРИНА ГЕННАДЬЕВНА Вы знаете, меня очень раздражает в почтовые ящики что кидают. Причем если бы их просто кидали. А нам звонят в домофон и представляются почтальоном. Когда я один раз это застала, я говорю: какой же вы почтальон. Они говорят: почтальон рекламы.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ А вы открываете, да? Вы чаще всего дома, они уже знают ваш
ИРИНА ГЕННАДЬЕВНА Понимаете, если говорит почтальон, если я не знаю, бывает, что люди открывают.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Как часто в день это все?
ИРИНА ГЕННАДЬЕВНА Бывает часто. Потому что приносят то одно, то другое. Вот, кстати, газета "Центр-плюс" приходит, на нее же никто не подписывался.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Она распространяется бесплатно.
ИРИНА ГЕННАДЬЕВНА Да. И вот всякие мелкие листочки.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Все понятно. Спасибо, Ирина Геннадьевна.
А. ГОЛОВ Ирина Геннадьевна привела очень четкий, конкретный пример. Единственная разница по сравнению с остальным это вне дома. Почтовые ящики установлены в подъезде, и если подъезд открыт, то тогда не беспокоят, просто кладут. Я могу сказать, что за год примерно из всех рекламы, которую кидали, я обратил внимание только на одну, связанную с интернет-телефонией, остальное я выкидывал не читая, не глядя фактически. Ну и так, увидишь что-то, но выбрасываешь сразу.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Но если люди тратятся на это, наверное, она действует, такая реклама.
А. ГОЛОВ Понимаете, измерить эффективность рекламы невозможно.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Уходим в другую сторону. Снимаем вопрос, иначе сейчас уйдем.
А. ГОЛОВ Хотя спам в значительной мере это реклама, люди на этом зарабатывают.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вот в данной ситуации, когда разносят по почтовым ящикам, это делает какая-то одна фирма, которая разносит рекламу, ну или несколько фирм, которые специализируются в этом деле?
А. ГОЛОВ Да, конечно.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Или какие-то производители. Я вот произвожу, не знаю, что-то, и я вот это что-то сам при помощи мальчишек на улице
А. ГОЛОВ Здесь два варианта. Первый это профессиональные фирмы, которые занимаются разноской, которые предлагают свои услуги рекламодателям, которые сами не хотят заниматься этим. Это трудоемкая работа специальная.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Т.е. есть такие.
А. ГОЛОВ Есть такие, да.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Это законно, вот то, что они делают?
А. ГОЛОВ Никаких ограничений законом здесь нет, они не вторгаются к вам в дом, то, что они бросили вам в почтовый ящик, к сожалению, это во всем мире не преследуется. Ваше право читать или не читать. Это как телевизор, включили или выключили при рекламе.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Пообщаемся по телефону прямого эфира, хотя есть у меня один контраргумент. Здравствуйте, вы в эфире.
БОРИС Хотел бы услышать, почему ваш собеседник не приравняет телевизионную рекламу к спам-рекламе, потому что за работающий телевизор я тоже плачу, а смотреть рекламу не хочу.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Понятно.
А. ГОЛОВ Хороший вопрос, спасибо большое. Но в чем принципиальная разница? В том, что телевизионную рекламу я могу переключить, как только она началась, у меня есть такая возможность. А если вот как вы рассказывали, вас выдернули из ванной телефонным звонком, то это вторжение к вам в квартиру, на самом деле. Телевизор вы сами включаете, выключаете, выбираете, вас не выдернет он из ванной. А телефон в этом плане и то же самое с факсом. С факсом я несу затраты определенные, и я получаю то, что я не просил. Я, например, на рекламу телевизионную тоже реагирую также, то, что я не просил, я переключаю сразу. Это нормальное явление.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Тут сразу возникает вопрос, в чем же разница, ну ладно. "Мой сын как-то участвовал в каком-то конкурсе, ответил на какой-то вопрос. После этого ему приходили адресные сообщения по телефону. Ему предлагали участвовать еще в каких-то лотереях, конкурсах и тому подобное. Марина".
А. ГОЛОВ Это известный способ вовлечения в разного рода лотереи.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Афер
А. ГОЛОВ Вообще это и по почте идет, и по телефону, потому что ищут людей, которые готовы пуститься во все тяжкие и принять участие. Причем заманивают обычно очень просто. Вот вы там имеете возможность выиграть холодильник, после ответа на вопрос вас отзванивают и говорят, что да, холодильник вы выигрываете, но для того чтобы его получить, нужно сделать еще что-то, внести какие-то деньги дополнительные и холодильника вы не получаете. Жулики пользуются достаточно активно этим способом.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Давайте еще один звонок. А потом, если я успею, я свои аргументы и тоже свою историю расскажу, если успеем.
АЛЕКСАНДР Меня больше всего беспокоит электронный спам, по электронной почте что присылают.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ А вот Борис считает, что то же самое, что телевизор. Какая разница? Что по телевизору реклама, что по электронной почте.
АЛЕКСАНДР Я трачу, во-первых, свое время, у меня доступ модемный, я же плачу деньги за это.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ А он тоже за телевизор платит, платит за антенну, извините.
АЛЕКСАНДР Кто платит за антенну?
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Любой человек, Борис в том числе.
А. ГОЛОВ Нет, за антенну ты платишь независимо от того, используешь ты телевизор или нет. А здесь я пользуюсь.
АЛЕКСАНДР Я плачу свои деньги за интернетовское время. А вопрос же вот в чем. Часто присылают именно электронные базы с адресами. Вот те рекламные агентства, которые их используют, они пользуются этими базами. Так организаторы этого спама еще мне самому присылают вот эти вот базы с просьбой купить их для рассылки. Причем они оставляют свои телефоны. Почему нельзя применить к ним меры? Можно позвонить
А. ДЫХОВИЧНЫЙ И спросить: откуда у вас, ребята, эти базы? Причем прокуратура чтобы это сделала, да?
АЛЕКСАНДР Ну не прокуратура вот сейчас в Англии, уже в Италии законы принимаются, штрафы, санкции какие-то к ним применить, не знаю.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Спасибо, Александр.
А. ГОЛОВ Я повторяю. Принципиальная разница между телевизором и телефоном следующая. Телевизор есть у всех, телевизор это СМИ, поэтому по СМИ идет распространение этой информации, и я дальше выбираю сам. Телефон это мой личный номер. И поэтому я, например, выступаю за запрет безадресных обращений, по телефону, по факсу, по электронной почте. Если обращаются лично ко мне, к Анатолию Григорьевичу, да, тогда это понятно.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Тут вот вопрос в чем заключался. Найти источник заразы, грубо говоря, очень просто. Почему тогда не предпринимается никаких мер по отношению к тем, кто занимается рассылкой спама по электронной почте и в том числе тем, кто предлагает при помощи спама купить базу данных
А. ГОЛОВ На распространение баз данных, действительно, могут быть возбуждены уголовные дела и так далее. Потому что эта информация ограниченного доступа, и вопрос, откуда она взялась, может быть задан. А вообще по рассылке спама по телефону, электронной почте и так далее в России нет никакого законодательства.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ А просто нет закона.
А. ГОЛОВ Нет закона, наказывающего за это. В Штатах сейчас идет рассмотрение как раз такого законопроекта по электронной почте. Я надеюсь, что вообще сообщество отнесется к спаму достаточно отрицательно, мировое сообщество, и мы тоже будем принимать соответствующие законы.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Ну а то, что касается баз данных, одно дело мы передавали информацию, что вот, пропали базы данных Я недавно столкнулся с такой базой данных. Совершенно случайно мне предложили, вот хочешь посмотреть, как работает. Давай, хочу. Я выяснил кучу интимных подробностей касательно своих знакомых. И на самом деле, это неприятно. Совершенно случайно залез в чужое грязное белье, выяснилось, что одна девушка старше на несколько лет, чем говорит, другие, оказывается, телефон девушки зарегистрирован на другого молодого человека, они, оказывается, как-то связаны, я этого не знал. Вот это все как-то, наверное, надо ограничивать.
А. ГОЛОВ Конечно. То, что касается личных данных, номер телефона, возраст, день рождения, тому подобное, это как счета в банке.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Анатолий Голов сопредседатель Союза потребителей России, был у нас в гостях. Мы говорили о незаконных базах данных и о спаме, который очень тесно с этим делом связан. Спасибо вам, Анатолий Григорьевич.
А. ГОЛОВ Спасибо.
http://www.echo.msk.ru/interview/23458/
23.09.2003
Док. 397909
Перв. публик.: 23.09.03
Последн. ред.: 19.11.07
Число обращений: 335
Голов Анатолий Григорьевич
|
