В: Дина Владимировна, вы хотели.
ДИНА КРЫЛОВА (руководитель Центра экспертизы проблем предпринимательства "ОПОРы России"): Я думаю, что тут еще очень много проблем связанных с тем, что общие издержки российского бизнеса очень высокие и они с каждым годом возрастают. По исследованиям "ОПОРы России" за год с 8,5% они выросли до 9,6%.
В: А почему они возрастают?
ДИНА КРЫЛОВА (руководитель Центра экспертизы проблем предпринимательства "ОПОРы России"): Потому, что административные барьеры у нас пока что всерьез не снижаются. Да, идет отмена лицензирования отдельных видов деятельности, еще че-то. Но административная реформа всерьез пока не заработала. Мы очень надеемся, что когда будут приняты административные регламенты, затраты, платные услуги будут избыточные ликвидированы - бизнес будет меньше тратить на вопрос, связанный с регулированием предпринимательской деятельности. И самая главная проблема, конечно, это коррупционные издержки. Они огромны.
В: Коррупционные?
ДИНА КРЫЛОВА (руководитель Центра экспертизы проблем предпринимательства "ОПОРы России"): Издержки у бизнеса они огромны. И они занимают, к сожалению, все большую и большую долю в общих издержках бизнеса.
В: Они продолжают расти?
ДИНА КРЫЛОВА (руководитель Центра экспертизы проблем предпринимательства "ОПОРы России"): Они продолжают расти. Мы очень рассчитываем на то, что в связи с ратификацией международных конвенций по противодействию коррупции, будет разработан сейчас закон о противодействии коррупции и будет, государство всерьез займется не имитацией, а действительно серьезной работой по противодействию коррупции и по устранению, прежде всего, экономических основ коррупции.
В. ЗУБОВ: Как изменятся издержки, если у вас цены на газ в этом году на 27 процентов поднимутся, уже решение правительства. Цены на электроэнергию на 15 процентов, а инфляция планируется на следующий год в этом году в районе 7-8 процентов. Как изменится? Возрастут издержки и большого бизнеса и малого.
Е. ФЕДОРОВ : Если говорить об инфляции, как раз запланировано 3-летним бюджетом и прогнозам ее снижение до 5-6 процентов. Это подчеркивает прогноз, а не директива, как говориться. И мы считаем, что правительство выполнит эту установку президента и обеспечит снижение инфляции. Кроме того, мы затрагиваем вопросы одного закона. Я хотел бы сказать, что, между прочим, многие не хотят ездить по России, в том числе из-за вопроса безопасности. Особенно не хотят пускать своих детей в туристические туры. Поэтому, когда, допустим, приводились цифры, что сокращаются некоторые части региональных компаний, я например, считаю, они сокращаются, потому что не могут обеспечить необходимую безопасность туристов. Это положительный процесс. Мы, наконец вытаскиваем тех, которые не могут это обеспечить, они тут и проявляются через этот закон. Отлично. Это очень хороший процесс.
Это даст возможность людям больше ездить, посылать своих детей.
В: Будем завершать. Владимир Игоревич, значит, очень так коротко, но, если можно, объемно, стратегия в чем заключается?
ВЛАДИМИР СТРЖАЛКОВСКИЙ (руководитель Федерального агентства по туризму): Стратегия - это защита потребителя в первую очередь. Установление цивилизованных норм работы туроператоров, тех, которые существуют, норм, во всем мире, практически кто, в тех странах, кто хорошо развивает успешно зоны туризма. Создание более равных условий конкуренции между туроператорами, только в этом случае будет устраняться создание туристических пирамид, которые еще существовали, когда повышается ответственность за свои действия.
В: У вас есть хоть какая-то надежда, что вот эти вот издержки, связанные с коррупционными всякими проблемами, ну, в обозримом будущем будут как-то ограничены? Потому что вообще коррупция.
ВЛАДИМИР СТРЖАЛКОВСКИЙ (руководитель Федерального агентства по туризму): Чиновники вообще ушли из регулирования, скажем, финансовой ответственности. Финансовая ответственность - туроператор берет у банка или страховщика, рыночная мера. Чиновник ни на что не влияет здесь.
В: Да. Ну, как (смеется). Скажите, пожалуйста, вы что думаете, какое у вас ощущение?
А. ЖУЛИН: Я думаю, что за задержку рейсов нужно просто ввести 25 долларов в минуту, и они прекратят задерживаться. Вот это очень важный момент. Во всяком случае, я не знаю, честно говоря, вот я очень как бы считаю, что действительно нужно посмотреть по осени. И вот что бы я хотел сказать - я очень смутно верю в то, что цены, например, притом, что в российском, ну вот Ялте или Сочи, если сделать цивилизованный сервис, если сделать прекрасные гостиницы, я очень сомневаюсь, что цены понизятся, я уверен, что они повысятся. И вообще, я тенденцию в России, ну не просматриваю я в последние годы, чтобы что-то понижалось, какие-то цены. Вот это такое общее наблюдение. Не знаю, посмотрим. Но как-то хотелось бы, конечно, верить, что этот закон что-то принесет хорошее.
В: Ну хотя бы защитить потребителя, да.
А. ЖУЛИН: А то, что я в суд не пойду, точно.
В: Вы не пойдете?
А. ЖУЛИН: Не пойду никогда. Полгода потратить на что-то, чтобы выбить там эти 25 рублей в месяц или что там? Это просто смешно. Это достаточно серьезная задача
В.СТРЖАЛКОВСКИЙ (руководитель Федерального агентства по туризму): Это зависит от финансового состояния человека. Я вам могу сказать, что судебных выигранных дел масса. Янин это прекрасно знает. А люди выигрывают в суде и не могут ничего получить. Сейчас это будущее стимулировать тому, что туроператор, если он виноват, не доводил дело до суда. Потому, что ему потом надо заниматься восстановлением гарантии в течение 30 дней. И он будет знать, что я все равно, если заплачу, то лучше рассчитаюсь ....
В:Туроператор может мне вернуть деньги? Вот я приехал в гостиницу...
В.СТРЖАЛКОВСКИЙ (руководитель Федерального агентства по туризму): Конечно.
- А не захочет?
- Не обязательно суд.
- А кто?
- Туроператор может вернуть.
- Я к нему приду и скажу: туроператор, верни мне деньги.
- Да. Если он видит, что он виноват и не хочет потерять клиента - отдаст.
- А он говорит: я не виноват. Мне очень нравится....
- Тогда в суд. Но не вы пойдете, а ваш коллега пойдет.
В.СТРЖАЛКОВСКИЙ (руководитель Федерального агентства по туризму): Вы можете быть и правы. А бывают другие профессиональные туристы, которые занимаются тем, чтобы... деньги с туроператора.
- Жалко. Их трясет.
- А есть те, которые умеют ходить по судам и даже это для них источник дохода.
В: У вас есть данные по поводу того, сколько таких судебных дел имеется и было выиграно?
ДМИТРИЙ ЯНИН (председатель правления Международной конфедерации обществ потребителей): Ну, абсолютно правильное, рациональное поведение, к сожалению, сейчас, это печально, в суд, к сожалению, люди за маленькой компенсацией не ходят. Иски по туризму возникают тогда, когда человек просто идет ради принципа, да, вот когда он жил непонятно где и потом пытается отсудить часть стоимости путевки. Но штрафы, которые действительно заложены сейчас в России в Воздушный кодекс, они смешные и не соответствуют тому уровню экономики, который у нас сейчас есть. Потому что цены на авиабилеты у нас сопоставимы с европейскими, но почему-то российские авиакомпании не хотят возмещать людям то, что они должны делать, российские авиакомпании не хотят кормить людей, если три часа задержки, предоставлять гостиницу, если ночью задержка происходит. И, на мой взгляд, законодатели, если они заботятся о туристах, должны начать именно с этого. И я думаю, что через какой-то момент все-таки механизм финансовых гарантий в сфере туризма будет упрощен для того, чтобы возмещение происходило без решения суда.
В: Ничего плохого не говоря о законе, вам не кажется, что вот эта вот тема, она вполне достойна принятия закона вот в отношении авиалиний и так далее, которые просто ведут себя, ну скажем так, непристойно.
Е. ФЕДОРОВ : Несомненно. Просто руки еще не дошли. Обязательно будем заниматься этой проблемой.
В. ЗУБОВ: Вы знаете, есть такое понятие, широко распространенное. Приличное общество. И бизнес, конечно же, тоже хотел бы, нормальный, хороший бизнес, представлять из себя, в том числе и в турбизнесе представлять приличное общество. И выталкивать тех, кто недобросовестный сам, без государства, без судов. Не допускать на свой рынок халтурщиков. Вот эти однодневки. Они заинтересованы в том, чтобы доверие у потребителя к рынку было, на котором они занимаются бизнесом. Почему не принимается до сих пор закон по саморегулируемым организациям? Этот закон позволил бы часть проблем снять?
В.: Это тема. Тема возможно следующей передачи. Спасибо вам большое.
В. ЗУБОВ: А можно в конце сказать.
В.: А вы хотите еще что-то сказать?
В. ЗУБОВ: Вы обычно в своих передачах говорите последнее слово. Я приготовил последнее слово.
В.: Нет, нет, последнее слово скажу я.
ГОСТЬ ПРОГРАММЫ: Вы знаете, я все-таки и после этой дискуссии остаюсь при убеждении, что принятие данного закона создало иллюзию решения серьезных проблем в турбизнесе и так как иллюзия эта есть, материализована в виде закона, то решение реальных проблем по задержкам рейсам, по отелям, по безопасности, по себестоимости, будет отложено на неопределенное время, вот почему я голосовал против этого закона.
В: Что же, спасибо большое за ваш взгляд. Завершая программу, я как всегда говорю о чем-то другом, хотя иногда это и можно ... я хотел с вами поделиться информацией, которую я нашел в Интернете. Значит, оказывается, что Отто Фон Бисмарк, железный канцлер, который собрал германские земли в единое государство в 19-ом веке, как-то высказался о России, я его цитирую. Россия опасна мизерностью своих потребностей. Но, очевидно Бисмарк полагал, что страна, народ которой имеет очень низкие потребности, опасна тем, что этот народ готов терпеть без конца, безропотно любые лишения, любые трудности. Может быть, он это имел в виду, не знаю точно.
Но дальше меня отослали к статье, которая была опубликована в журнале "Эксперт" еще в 2002 году. Значит, это статья об одном предпринимателе, который хотел заняться сельскохозяйственным бизнесом в Белгородской области. Причем, он хотел использовать труд людей, живших в абсолютно разоренных хозяйствах колхозов и совхозов. И чтобы понять их потребности, он заказал социологические исследования, чего же хотели бы эти люди. И когда он увидел результат, он просто сошел с ума, потому что выяснилось, что у этих людей вообще нет потребностей - ни материальных, ни эмоциональных. Вот некоторые данные. Значит, 50 процентов опрошенных сказали, что им туалет в доме не нужен. 28 процентов не видят необходимости в душе. Вообще. 35 - в легковом автомобиле. 60 процентов сказали, что не стали бы расширять свое личное подсобное хозяйство, даже если бы представилась такая возможность. 60% открыто признали, что не считают воровство зазорным. Но вот, но вот что интересно - это исследование обнаружило любопытную очень вещь, истинную я бы сказал. Даже в этой группе наиболее заметные потребности были у наиболее обеспеченных. А наименее - у самых бедных. Значит чем беднее, на самом деле, тем меньше потребностей. И чем человек живет лучше, тем больше у него возникает потребности. Довольно интересная взаимосвязь. Вот есть люди, которые утверждают, что стремление к материальным благам говорит об отсутствии духовности. А вот безразличие к материальным благам - это как раз говорит о духовности. Я думаю, что это совсем наоборот. Что это вообще философия для нищих. Вот только при высоком уровне потребления и потребностей, как материальных, так и эмоциональных человек, народ, наконец, страна могут добиться достойной жизни. И, кажется, что мы начинаем, начинаем вот это понимать. Вот такие "Времена".
В: Значит, немного цифр. На сегодняшний день в Красноярском крае в качестве туроператоров зарегистрированы 12 компаний. 12 из 130. Значит, по ни одному туроператору, по данным Ростуризма, не осталось в Туве и Хакасии, вообще ноль. До июня на туристическом рынке Алтая насчитывалось 24 туроператора. До июня. Сейчас 8. Видите, какое идет сокращение. По мнению некоторых экспертов, изменение порядка работы на туристическом рынке это шаг в сторону монополизации. Монополизации, а раз так, то и повышение цен. Как монополия, она может делать, что хочет и дальше, так сказать, То есть, на самом деле, не опасно ли это. Не грозит ли это мне, туристу?
ВЛАДИМИР СТРЖАЛКОВСКИЙ (руководитель Федерального агентства по туризму): Давайте я цифры все-таки некоторые приведу.
В: Давайте.
ВЛАДИМИР СТРЖАЛКОВСКИЙ (руководитель Федерального агентства по туризму): Значит, существует мнение, что все, кто получил лицензии, все работают. Получили лицензии на туроперации за 5 лет 1026 компаний. Реально работающих, живых, существующих компаний было намного меньше.
В: Насколько?
ВЛАДИМИР СТРЖАЛКОВСКИЙ (руководитель Федерального агентства по туризму): Это оценить никто не может.
ВАЛЕРИЙ ЗУБОВ (член комитета Госдумы РФ
по кредитным организациям и финансовым рынкам): Я могу. Вы привели цифры по Красноярскому краю. Так вот я позавчера специально позвонил к себе в Красноярский край, готовясь к передаче, и попросил. Одна цифра совпадает, вторая совпадает, которую вы назвали, ну немножко прибавилась за два дня, сейчас идет процесс. Так вот, по мнению руководителя того департамента в администрации, который наблюдает за этим процессом, в Красноярском крае все 100 процентов, которые работали, они работали.
В: Так.
ЕВГЕНИЙ ФЕДОРОВ (председатель
комитета Госдумы РФ по экономической политике, предпринимательству и туризму): Так не бывает просто.
ВЛАДИМИР СТРЖАЛКОВСКИЙ (руководитель Федерального агентства по туризму): Я могу сказать, что, наверно, просто нечеткий руководитель, такого быть не может.
ЕВГЕНИЙ ФЕДОРОВ (председатель
комитета Госдумы РФ по экономической политике, предпринимательству и туризму): В принципе, теоретически даже не может быть.
ВАЛЕРИЙ ЗУБОВ (член комитета Госдумы РФ
по кредитным организациям и финансовым рынкам): А вы практические приведите цифры, по регионам, по компаниям приведите. Не прозвучало цифр. Когда вносился закон, докладывает представитель, полномочный представитель.
В: Я хотел бы вас подключить. Все-таки у вас есть ощущение, что этот закон приводит к тому, что не просто имеющие лицензию но не работавшие фирмы исчезают, а исчезают реальные по той или иной причине уменьшается таким образом количество, таким образом уменьшается конкуренция и с последствиями известно.
А. КАШИРСКИЙ (член президиума Ассоциации туроператоров России): Мы не можем говорить, что что-то исчезает, когда она реально есть, когда его сегодня нет. Оно исчезло. Если вы возьмете, уважаемые газеты ежегодно делают некую статистику и анализ туристического рынка раз в год. Если вы просчитаете там 100 фирм, если вы просчитаете количество обслуженных туристов, которые эти места в фирме, если вы возьмете при этом пограничную статистику, или Росстатовскую статистику, сколько человек выехало, вы увидите, что это где-то процентов 90-95 всего рынка выездного туризма эти 100 фирм охватывают. Значит, еще если около 3000 фирм будет в реестре Ростуризма, эти еще 3 тысячи минус 100 или 200 фирм. Они дадут еще 5 процентов этого рынка.
А. КАШИРСКИЙ: А все остальное, поверьте, у нас сложилось. Ведь мы, туризм, начали заниматься им всерьез в 90-х годах где-то. В 95-97-м мы поняли, что такое туроператорская работа, что такое турагентская работа.
В: А кто понимает, что такое турагент, что такое туроператор.
А. КАШИРСКИЙ: Туроператор - тот, который создал продукт и создал условия для его реализации и реализовал его. А агент, который взял продукт, созданный туроператором, и реализовал. Если проще: туроператор - крупный мясокомбинат, а турагент - это магазин, который продает колбасу, производимую мясокомбинатом. Все.
В: Да. Но без туроагента не обойтись, потому что я не пойду на комбинат покупать колбасу.
Д. ЯНИН: Не регулирует вопросы, связанные как раз с магазинами, то есть с турагентами.
Е. ФЕДОРОВ : Будет возможность работать столько, сколько их будет, тысячи. десятки тысяч
Д. ЯНИН: Относительно монополизации я не скажу, что ситуация действительно сильно ухудшится, потому что в Москве сотни компаний получили место в реестре, в Санкт-Петербурге тоже все очень благополучно. Возможны проблемы действительно в нескольких субъектах РФ, но это связано, в том числе и с тем, что сам рынок достаточно маленький и не было серьезных игроков. Но я думаю, что со временем, если поток будет возрастать, то там появятся собственные туроператоры. Но это нельзя сказать, что закон приведет к тому, что рынок будет монополизирован.
В. СТРЖАЛКОВСКИЙ: Уже в реестре 1571 заявка от туроператоров.
В: Валерий Михайлович, Вы что-то хотели?
В.ЗУБОВ (член комитета ГД РФ по кредитным организациям и финансовым рынкам): Вот здесь прозвучала цифра, что 100 компаний, 95%. У нас во всех бизнесах такие примерно цифры. У нас в банковском секторе 800 банков, но первых 10 близко к 90%. Это так, действительно. Вопрос не в том, что туроператор или турагент. Вопрос: может ли человек на периферии заниматься таким бизнесом? Вот вы.... у нас была несколько лет....
В: Может, вы считаете?
В.ЗУБОВ (член комитета ГД РФ по кредитным организациям и финансовым рынкам): У нас несколько лет были попытки искусственным путем сократить количество банков, например. Но отказались от этой идеи, в отличие от этого закона, который на это направлен, и здесь радуются, что сокращается. Так вот. 98-й год в первую очередь успешно пережили, это финансовый кризис, банки региональные. А грохнулись как раз большие, крупнейшие банки. Вспомните. Такие банки у нас были "Российский кредит", "Госбанк". Нету их теперь. А региональные остались. У нас 2004-й год шевеление, ну такое предкризисное состояние в банковском секторе, выручили региональные банки. И сейчас вы предлагаете такую конструкцию, при которой весь основной бизнес будет сконцентрирован в Москве, ну что-то в Ленинграде, что-то в оффшорах
А регионы? Вот тот фундамент, на котором должен стоять этот бизнес, говорит, да вот турагентами будьте, что же вы так сразу разделили. Причем, разделили это уже не только моральная проблема. Это на перспективу опасная ситуация в концентрации бизнеса, в том числе и для цен.
В: Кроме того, вы знаете, уходят некие разговоры о том, что на самом деле государство стремится к созданию некоего холдинга-монополиста, похоже, скажем, на "Интурист", как когда-то это было, который вообще все на свете контролировал.
В. СТРЖАЛКОВСКИЙ: А как вы себе это представляете? Я подчеркиваю, на сегодняшний момент 2,5 тысячи уже подали заявки. И этот процесс идет. То есть, мы за 3 тысячи стопроцентно выйдем. О чем говорить? Мы же не стремимся к тому, чтобы на каждого туриста была одна туристическая компания.
Е. ФЕДОРОВ : Ну, 3-5-10. Мы наблюдаем ситуацию, когда три участника рынка сговариваются.
В: Хорошо. Поскольку у нас не очень много времени осталось, действительно, мы осенью посмотрим, это все правильно. Но первый вопрос, который я поставил в самом начале - почему у нас отдыхать дороже, чем когда мы уезжаем куда-то? Вот это объясните мне, пожалуйста.
В.СТРЖАЛКОВСКИЙ (руководитель Федерального агентства по туризму): Ну, я могу вам пояснить. Значит, туроператоры, которые работают на выездном рынке, они попадают в достаточно жесткие условия. Чтоб получить хорошие цены на гостиницы, они должны выкупать гостиницы на 4-5 месяцев. Выкупать вперед. Под эти гостиницы ставятся чартеры. Чартеры, соответственно, тоже ставятся на этот же период. Причем, координации, вы говорите о монополизме, никакой нет. Ставятся чартеры больше, чем может рынок переварить, и покупают гостиниц тоже больше. А туристическая путевка это такой продукт, который, если завтра самолет, она сегодня может еще продаться, если безвизовая страна, а завтра она вообще ничего не стоит. И соответственно туроператоры в этих условиях демпингуют и демпингуют очень серьезно. Лучше получить 30% от себестоимости, чем потерять все 100. На внутреннем рынке такого нет. Потому что на внутреннем рынке нет чартерных перевозок, есть только регулярные перевозки. Соответственно они не попадают в такие жесткие условия. Во-вторых, гостиничная база на внутреннем рынке достаточно узкая.
В основном, у нас отдыхают в Краснодарском крае, в Ставропольском крае, на Кавказских Минеральных Водах. Все базы там загружаются. Поэтому, когда будет больше гостиниц, безусловно, ценовая политика пойдет вниз. А пока они продаются, пока они востребованы, эту ситуацию изменить не удастся.
Д. ЯНИН: Еще одно ключевое отличие России, например, от того же Египта, сезон короткий. То есть, конечно, за три месяца люди должны заработать то, что в Египте зарабатывают за 10 месяцев. И поэтому цены сопоставимы без всякого демпинга на цены выше. Но, на мой взгляд, ситуация будет исправляться, потому что российские курорты имеют, знаете, неоспоримое преимущество. Первое состоит в том, что когда эти курорты создавались, они все-таки строились с серьезной медицинской базой и я думаю, что через какое-то время, сейчас поток возрастает людей, которые не пляжный отдых выбирают, а выбирают именно отдых с лечением. И здесь у российских курортов есть неоспоримое преимущество. Потому что это хорошая вода, это хороший климат и высококвалифицированные врачи.
Д. ЯНИН: И вот, мне кажется, России не надо состязаться там с Турцией, с Египтом по пляжу, потому что там мы все равно проиграем, это никогда невозможно конкурировать с солнцем, да, и с хорошей погодой, с кораллами. Но преимущество России состоит в том, что хорошие врачи, оставшиеся в санаториях, и нужны просто инвестиции, чтобы условия в этих санаториях были достаточно хорошие.
ВАЛЕРИЙ ЗУБОВ (член комитета Госдумы РФ
по кредитным организациям и финансовым рынкам):
Вы знаете, есть фундаментальные вещи, которые влияют на все цены, в том числе и на туристические. Бензин - стоимость та же, как в Америке, а производительность труда в 8 раз ниже у нас, к примеру. У нас в этом году рост цен на всю энергетику, через которую обслуживаются все гостиницы, все там, весь сервис, у нас вырастут по энергетике в два раза выше, чем темп инфляции запланирован. По газу - вообще в три раза или в четыре вырастет.
ЕВГЕНИЙ ФЕДОРОВ (председатель
комитета Госдумы РФ по экономической политике, предпринимательству и туризму): Я с этим не согласен, потому что, вообще говоря, у нас года три назад произошел просто кардинальный поворот государства по отношению к социальным вопросам вообще и к туризму в частности. И я думаю, что все это наблюдают. Для нас сейчас развитие туризма - это просто важнейшая планка, которую мы постоянно реализуем. Я говорю и о Государственной думе, например, в том числе. Ну, произошло это где-то приблизительно, поворот, года три-четыре назад.
Е. ФЕДОРОВ : Не все можно сразу решить. Кроме того, даже большие инвестиции со стороны государства в те же туристские зоны и поддержка бизнеса, она тоже не позволяет сразу переварить это. Мы не можем все время наращивать скачкообразно эти инвестиции. Мы вынуждены наращивать где-то процентов 30-40 приблизительно в год, как сейчас у нас это и идет. Чтобы это переварила строительная индустрия хотя бы.
В: Вы со знаком плюс воспринимаете. Хорошо. Скажите, Дина Владимировна, а вы как воспринимаете?
Д. КРЫЛОВА: Мы воспринимаем со знаком минус и "ОПОРа России" предложила большие усилия с тем, чтобы те минусы, которые были заложены первоначально в версии закона, были в значительной мере смягчены. Самый большой недостаток этого закона, это то, что он вводит уравниловку. То есть, через этот закон фактически происходит передел рынка. Когда одинаковые финансовые гарантии должен заплатить как крупный туроператор с огромными оборотами и с огромной финансовой ответственностью, так и совсем маленький туроператор, у которого годовой оборот меньше этой суммы и финансовой ответственности. Это что теперь надо отменять приграничный туризм, все должны работать через крупных туроператоров. И второй момент, на который хотелось бы указать, это то, что такие же гарантии введены для въездного туризма, что является на наш взгляд и на взгляд специалистов многих полным абсурдом постольку, поскольку договор с иностранным туристом заключает их туроператор и он несет ответственность по их законодательству.
В: Но это, в общем, ладно. Эта сторона нас, наверное, не так сильно ...
Д. КРЫЛОВА: Это на самом деле очень серьезно для тех туроператоров, которые пытаются развивать въездной туризм в своих регионах, и это очень важно для того, чтобы у нас развивались наши отечественные курорты.
В: Согласен с вами, это я согласен с вами, но пока что давайте будем говорить о наших гражданах. Значит, Владимир Игоревич, смотрите, есть понятие "фирма-однодневка", которая берет ваши деньги и потом исчезает. Значит, якобы, сейчас можно легко, если войти в Интернет, с учетом регистрации, найти это реальная фирма или не реальная. Но закон касается только деятельности туроператоров, а деньги-то с граждан собирают в офисах турагентств, значит, новые правила-то на них не распространяются.
В. СТРЖАЛКОВСКИЙ: Турагент продает не свой тур, а тур, сформированный туроператором. И туроператор заключает с турагентом соглашение и доверяет ему продажу тура. Таким образом, двойную финансовую ответственность вводить совершенно было неправильно.
В: Нет необходимости, да?
В. СТРЖАЛКОВСКИЙ: Да. И этого нет ни в одной стране мира. Значит, если ты не доверяешь турагенту, ну, не заключай с ним, как туроператор договор.
А потом, я вам скажу, туроператорский сектор, он такой, он очень внимательно следит. Если рядом работает туроператор, который не вошел в реестр, то, поверьте мне, сразу же добровольные информаторы во всех правоохранительные органы тут же сообщают.
Д. ЯНИН: .... состоит в том, что вы правильно абсолютно заметили, что в реестре туроператоры, но деньги собирают турагенты. Поэтому, действительно, может быть ситуация, когда на месяц появится неожиданно какое-то турагентство, предложит низкие цены и исчезнет. И здесь закон этот не поможет. Потому что это турагентство не будет заключать договоры с туроператорами или подделывать какие-то документы. Поэтому люди не должны сейчас надеяться на закон и терять бдительность. И нужно быть внимательными и покупать путевки только у тех турагентов, с которыми вы работали раньше, либо тем людям, которым вы доверяете. Поэтому закон здесь ничего существенно не меняет. Компании как были однодневки, так они и будут появляться. К сожалению, это реалии нашего рынка.
Е. ФЕДОРОВ : В одном отличии. Закон меняет. Появляется реестр туроператоров, а в свою очередь туроператоры могут легко у себя на сайтах разместить реестр турагентов, с которыми они работают. Появляется четкая вертикаль, контролируемая, легальных поставщиков туристических услуг.
В. ЗУБОВ: Вы знаете, мы сейчас, конечно, несколько абстрактно обсуждаем закон. Считать цыплят мы все-таки будем по осени. Вот осень, вот летний сезон. Основной, когда мы посмотрим. Итак, те, наиболее кричащие проблемы - они начали хотя бы частично сниматься? Тогда закон хорош. А если ничего не поменялось? Тогда мы осенью оценим. Но я сделаю прогноз. У нас есть один вид деятельности, который мне кажется в данном случае как аналог для прогноза ну, можно использовать. Авиация. Вот когда акционировали, а потом приватизировали авиакомпании, то они также как туристический бизнес состояли из двух частей. Одна очень выгодная. Красноярск - Москва, пролет. Или Москва - заграница. Вот вам выездной туризм. И вторая часть - местные авиалинии, местный туризм. Что произошло в результате того, что государство как бы хотело повысить конкурентоспособность? У нас выделился вот этот более сладкий бизнес Красноярск-Москва, и цены там выросли. А вот местные авиалинии, в основном, погибли, либо стали убыточны с плохим качеством. Вот вы в самом начале передачи спросили, что будет с ценами. Тенденция к росту. Конечно. На выгодных турах, заграничных турах. И, наоборот, тенденция к снижению качества, после принятия этого закона, на всех видах местного бизнеса по туризму.
В: Вы поднимаете один вопрос, к которому вернемся после рекламы. А пока я все-таки хотел опять обратить ваше внимание на ... знаменитые чартерные рейсы, которые постоянно или часто задерживаются. Вы помните, что эта проблема уже была, она как-то более-менее решалась. В первые дни лета это опять все повторяется. В Москве были задержаны 12 рейсов компании "Вимавиа". Все-таки с чартерами как будет решаться вопрос?
В. СТРАЖАЛКОВСКИЙ: Туроператор формирует тур. Он соответственно отвечает за все и в случае если идут задержки рейсов длительные. Вот вы упомянули даже компанию, то грамотный туроператор в договоре с перевозчиком указывает регрессные штрафные санкции к перевозчику.
В: То есть, туроператор должен договориться.
В. СТРАЖАЛКОВСКИЙ: Это сейчас и делается.
И сейчас это есть. Он деньги не может получить. Неужели вы не понимаете.
В. ЗУБОВ: Все просто. Не надо принимать закон об общих принципах, надо всего лишь тщательно прописать две процедуры. Первая процедура - в случае задержки рейса и так далее по тексту. Причем, вы так мягко сказали здесь часы. Какие часы? Сутки. Вы говорите 12. На новый год 150. Так, давайте пропишем одну эту процедуру. Что в случае задержки на час и вот такая сумма, которая делает не выгодным.
В: Вы считаете, в виде закона?
В. ЗУБОВ: Конечно.
В. СТРАЖАЛКОВСКИЙ: Поймите, если замена гостиницы одной на другую, а если экскурсовод плохо говорит на русском языке, вы тоже пропишете?
В. ЗУБОВ: Абсолютно правильно. Именно так пишутся законы в тех странах, на которые вы ссылаетесь.
В. СТРЖАЛКОВСКИЙ: Вы, наверное, не читали эти законы. Приведена международная практика была.
В. ЗУБОВ: Вы знаете, я вовсе не левые законы пишу, и 5 лет их исполнял. И я знаю, что если закон издается в тех странах, на которые вы ссылаетесь, он именно вот такой. Вот именно такой. А наш закон общие слова на 15-20 страницах.
Е. ФЕДОРОВ : Валерий Михайлович, и второе. И второе, этот закон, о котором мы говорим, это закон о туризме все-таки. Те вопросы, которые вы сейчас ставите перевозчикам, касаются не только туристов, а всех. Если вы едете в командировку и вы не турист, у вас та же проблема с авиакомпаниями.
В. ЗУБОВ: Это же прекрасно. Начнем разговор о туризме и решим общую проблему.
Е. ФЕДОРОВ : Подождите, но не в этом же законе.
В. ЗУБОВ: Да какая разница, в каком законе!
Е. ФЕДОРОВ : Нет, подождите. Этот закон...
В. СТРЖАЛКОВСКИЙ: Для чего вы так много законов пишете? Писали бы все в один закон, и писали бы.
Е. ФЕДОРОВ : Закон о хорошей жизни, и все там написали бы.
В. ЗУБОВ: А мы выступали против такого упрощенного подхода к проблеме.
Е. ФЕДОРОВ : Это закон ... Я хотел бы обратить внимание - закон уже вступил в действие. Нас очень сильно пугали, когда мы писали закон, и много вот тех аргументов, которые сейчас звучали, они звучали в сто крат более сильно. Сейчас этого нет. Практически закон нормально, спокойно вошел в нашу жизнь, нормально, спокойно он работает, нет проблем.
В: Подождите-подождите, сегодня у нас с вами 11 июня, правильно? Закон вступил в силу 1 июня, за 10 дней катастрофы не случилось, это правда, этому можно аплодировать. За 10 дней ничего особенно хорошего тоже не случилось. Это факт. Поэтому давайте пока выводов не делать. Вы хотели что-то сказать.
ДИНА КРЫЛОВА (руководитель Центра экспертизы проблем предпринимательства "ОПОРы России"): Я хотела сказать два слова. Во-первых, сейчас в реестре значительно меньшее количество туроператоров, чем их было, по меньшей мере, в пять раз. То есть, действительно, сумели все-таки наши представители малого и среднего бизнеса переползти вот через эту запретительную как бы отсекающую норму. И случилось это во многом благодаря тому, что на рынке страховых услуг и на рынке банковских услуг все-таки есть у нас конкуренция, и это, этот рыночный механизм, он сыграл на и цены по страхованию.
В: Вы меня подвели к нашей следующей, так сказать, теме. Во-первых, возможное повышение цен, о котором вы тоже сказали. Во-вторых, понижение, наоборот, как раз конкуренции и в связи с этим что может быть. Об этом мы и будем говорить, но сразу после рекламы.
В: Александр Вячеславович, я не буду спрашивать вас, любите ли вы отдыхать, ... ответил нет, но вот что, вы пользовались услугами наших туристических фирм?
А. ЖУЛИН: Да, пользовался. И, в принципе, могу сказать, что как-то мне, наверное, везло.
В: Все было хорошо?
А. ЖУЛИН: Все было хорошо, за исключением может быть, ну, на картинках в Интернете или на проспектах часто это выглядело гораздо лучше, чем когда ты прибываешь, ну, как говорится, все мы, наверное, это проходили и знаем, приходилось, может быть, уже на месте менять гостиницы иногда. Но чтобы, например, если было все включено или как-то была плохая еда, или что-то - не могу пожаловаться.
В: А скажите, когда вы меняли гостиницы, вы вообще предъявляли какие-то претензии компаниям, которые вам эти гостиницы, так сказать, посоветовали?
А. ЖУЛИН: Да, они говорили, что ну вы же смотрели, вы же видели как бы...
В: А то, что картинка не соответствует этому, как?
А. ЖУЛИН: Ну, они сказали, что все соответствует, все соответствует.
Меняя гостиницу, в принципе мы доплачивали что-то, на что туристические фирмы отвечали, ну, это же, как бы уже ваша прерогатива, вы это выбрали.
В: Понятно. А насчет новых правил, которые вступили в силу с 1 июня, вы что-нибудь знаете? Хорошо. Я думаю, что мало кто знает. Думаю, что очень полезно будет узнать. Владимир Никитович, давайте я начну с вас. Вы могли бы сформулировать суть введенных с 1 июня правил в той части, которая не касается каждого рядовых граждан. Что должны рядовые люди знать об этих нововведениях?
В. СТРЖАЛКОВСКИЙ (руководитель Федерального агентства по туризму): Суть - это, наверное, финансовые гарантии по введению финансовой ответственности туроператоров за результаты своей работы. Это представлено в законе в двух формах. Каждый туроператор должен получить либо банковскую гарантию, либо гарантию страховой компании. Вы совершенно верно сказали, что ничего кардинально нового мы не вводим. Мы взяли практику, когда готовили закон мировой и в большинстве стран мира успешно развивающих туризм существует финансовая ответственность в той или иной форме. Почему возникла необходимость введения финансовой ответственности. Достаточно распространены были случаи, когда турист был недоволен качеством своего отдыха, целый комплекс, может быть, перелет, может, транспорт, гостиница и так далее. Претензии к туроператору, туроператор не соглашался с этими претензиями, к примеру, турист в суд, выигрывал суд, приходил с исполнительным листом к туроператору, тот говорил, ты знаешь, у меня денег нет, счет у меня нулевой и в ближайшие годы не будет. Турист шел, соответственно, в службу судебных приставов. Они приходили, имущество этого туроператора на сумму в уставном капитале на сумму 10 тыс. рублей и внесено оно, как правило, двумя столами серого цвета и старым дедушкиным шкафом. Вот то, что мог получить турист. Значит, сейчас ситуация кардинально меняется. В том случае, если претензии туристов признаны обоснованными.
В: Кто их должен признать?
В. СТРЖАЛКОВСКИЙ: В идеале, туроператор,
В: Давайте мы не будем говорить в идеале. Вот господин Жулин пришел и сказал, что вы мне картинку одну показали, а я приехал, а там, извините.
В. СТРЖАЛКОВСКИЙ: Господин Жулин пошел в суд. Выиграл в суде у туроператора. Написал заявление и может получить уже свои деньги по суду либо в банке, который выдал гарантию, либо у страховщика, в зависимости от того, какая форма гарантии выбрана.
В.: И это железно. Значит, смотрите. Предполагается, давайте я вас, Евгений Алексеевич, предполагается, что новое законодательство, всякое, направлено на то, чтобы, в конце концов, людям жилось лучше. Это по идее. Значит, можете ли вы объяснить, понятно и просто для нашего зрителя, обыкновенного человека, вот как именно этот новый порядок улучшит его жизнь?
Е. ФЕДОРОВ : Во-первых, изменится в принципе система работы туроператоров. Они меняют структуру своей деятельности. Там появляются специалисты в области финансов, появляется целый ряд специалистов, которые не были предусмотрены простым лицензированием. Таким образом, само его качество повышается. Отношение к туристу, самое главное закон то мы приняли для чего? Для того, чтобы изменить отношение к туристу, для того, чтобы повысить его безопасность, обеспечение его услугами. Для того, чтобы турист был спокоен. Спокойно ездил как по Российской Федерации, так и за границу. Для этого мы и подготовили, внесли этот закон. И запустили вот этот механизм, который для Российской Федерации новый, но который на самом деле, вы обратите внимание, в чем уникальность закона.
Мы исключили практически чиновников, даже таких самых хороших, как Владимир Игоревич. Мы очень уважаем. Но мы их исключили. То есть, сам рынок через финансовые механизмы обеспечивают гарантии туристов и их безопасность.
В: Валерий Михайлович, насколько я знаю, эти поправки в Госдуме обсуждались очень бурно и были критики. И среди этих критиков были вы. Что вас не устраивает.
В. ЗУБОВ: Знаете, я не только был критиком, я голосовал против закона, потому что того, что говорит мой коллега Евгений Алексеевич вообще в законе нет. Сейчас есть вполне реальные проблемы, которые надо решать. Например, проблема задержек рейсов. Как быть в этой ситуации, а это самая основная проблема вообще во всем туризме выездном. Это не прописано. Дальше, обращаться в суд. Так это же будут коллективные иски. Не индивидуальные, отдельные, коллективные. Как в этом случае будут банки и страховые компании реагировать. Нет такой практики, нет такого опыта, не прописано в законодательстве. Это все равно будет все по отдельности. А туристические группы, как известно ни один и не два человека, это десятки, сотни людей. Это первое. Второе. Вообще, мы иногда даже очень хорошие идеи, это вы правильно говорите, специфическая страна. Закон направлен, с этим особо никто не спорит, с направленностью. Но ведь важно, как эта направленность дойдет конкретно до человека. Мы помним, что и монетизация в принципе правильная была.
Мы помним, что и с алкоголем в прошлом году боролись. И вроде бы правильно, надо бы там вывести, навести порядок. Но на самом деле все совсем по-другому там оказалось. Это вот основная причина, по которой я голосовал против, для бизнеса. Либо проблемы добавились, либо, по крайней мере, хлопоты. А вот по потребителю никак этот закон его не защищает.
В: Вот скажите, пожалуйста, если мы говорим, вот закон, в принципе, неплохой. Но исполняется от плохо. Это можно сказать о любом законе, нет?
Д. ЯНИН: В законе заложены такие вещи, которые осложнят жизнь потребителю. Например, Владимир Игоревич сказал абсолютно честно, что возмещение по банковской страховой гарантии, скорее всего, будет происходить только после решения суда. Вы представляете, что это такое. К сожалению, российские суды сейчас еще недостаточно дружелюбны к людям. И поэтому представить себе человека. который готов полгода судиться, получить исполнительный лист и потом прийти в страховую компанию, это необычно для нашей страны. Поэтому должен был быть прописан механизм, позволяющий людям получить возмещение без решения суда. Второй недостаток, и абсолютно соглашусь с вами - на рынке есть масса других, более актуальных проблем. Первая проблема это то, что в России позорно низкое возмещение за задержку авиарейса - 25 рублей в час. Если вас продержали 10 часов в аэропорту, вернувшись в Россию, вы получите компенсацию 250 рублей. Это отбивает всяческий стимул и у потребителей отстаивать свои интересы. Тогда как в Евросоюзе уже после 5-ти часов задержки вам обязаны вернуть стоимость билета и возместить от 200 до 600 евро компенсации, в зависимости от дальности перелета. Законодатели решили тему воздушного кодекса. Не трогать, а заняться вопросами, связанными с финансовыми гарантиями.
В: А что, простите, вот эти поправки оставляют эти же суммы? То есть, вот задержка 25 рублей в час? Или там в законе ...
В. СТРЖАЛКОВСКИЙ: Это не закон, это предмет этого регулирования.
А. КАШИРСКИЙ: Но это проблема публичная.
Д. ЯНИН: Нужно понимать, какие проблемы сейчас стоят перед туристами.
В: Понятно, но это все связано, конечно, с туризмом.
Е. ФЕДОРОВ : Но на самом деле закон решает эти проблемы, которые обозначены. Я с этим не согласен. Изменяется вообще ответственность самого туроператора. Соответственно изменяется его отношения и к его контрагентам. В том числе и к сайтовым авиаперевозчикам. Он уже имеет за спиной большие объемы перевозок. Он уже начинает по-другому к ним относиться, выбирать, кто не задерживает рейсы. Т.е. эта проблема решается на самом деле. Но он не решил. Мы, конечно, не можем в законе взять и написать такой закон толстый, как же в стране жить хорошо. Это невозможно. Поэтому этот закон вносит значительный шаг с точки зрения безопасности туризма, развития туристических отношений. Но, конечно, он не может решить все проблемы в стране. Это понятно.
В. ЗУБОВ: Эти же проблемы. Вот второй случай, о котором говорил Александр, это по поводу замены отеля. Например, закон до сих пор позволяет туроператору менять отель без всяких штрафных санкций, если это отель аналогичный. Но вот критерии аналогичности они довольно разные. Да, может быть, те же 5 звезд. Но одно дело это бренд, другое дело это не понятно какая сеть. Поэтому, на мой взгляд, единственный плюс этого закона и с ним нужно согласиться, об этом сказал Владимир Игоревич. Действительно, если туроператор заблуждался, не рассчитал свои силы, получил, заключил договор финансовой гарантии.
Д. ЯНИН: И по каким-то причинам стал испытывать серьезные финансовые трудности, банк и страховая компания возместит уже после решения суда потребителю эти деньги.
В: Я бы хотел обратиться к Алексей Владимировичу Каширскому, значит, вы член президиума Ассоциации туроператоров России. С вашей точки зрения, вот этот новый закон, эти поправки, это плюс или это минус, для вас, для туроператоров.
А. КАШИРСКИЙ: Для туроператоров это очевидный плюс. Это очевидный плюс для клиентов и защиты туроператорского рынка как такового. Потому что до сих пор, поверьте мне, большинство туроператоров решали в досудебном порядке все эти проблемы, которые рано или поздно когда-то случались с клиентами. Но сплошь и рядом, к сожалению, случались случаи, когда просто операторы не рассчитывали свои силы. И в этом случае клиенты оказывались у разбитого корыта. И сейчас это, очевидно, просто возможность защиты клиента в случае невозможности оператором исполнять свои обязательства. К сожалению, это было сплошь и рядом.
В: Добрый вечер, в эфире программа "Времена", я Владимир Познер. Хочется поговорить сегодня о теме, которая очень редко возникает в нашей программе, а именно об отпусках и об отдыхе. Во-первых, наша программа выходит в эфир между двух выходных дней. И как нам кажется, это самое время поговорить на эту тему. Вообще это дело сугубо личное вроде бы. Но если говорить о такой вещи, как туризм, то конечно, здесь возникает и вопрос государства. И как государство к этому относится и что делает для его развития, для того, чтобы могли бы с вами воспользоваться этой услугой. Вообще, есть повод к этому разговору как всегда в программе "Времена", а именно это то, что 1 июня вступили в силу поправки к федеральному закону об основах туристической деятельности. Если говорить коротко, то речь идет о том, что теперь каждый туристический оператор или туроператор, как говорят, то есть, компания, занимающаяся организацией поездок должна заручиться финансовыми гарантиями банка или страховой компании на случай необходимости финансового возмещения ущерба от некачественно организованного отдыха. Предполагается, что это делает нас с вами более защищенными как от неизвестных фирм-однодневок, так и просто от тех, которые плохо работают и которые нас так или иначе не устраивают. Такие законы существуют во многих странах. В этом смысле можно говорить, что рынок России все-таки становится более цивилизованным. Ну, то есть, вроде государство заботится в большей степени в этом плане о нас с вами. Однако страна у нас все-таки, как все говорят, особенная. Не все всегда в ней бывает работает так, как задумано. Так что поговорим о том, в частности, есть ли только плюсы в том, или все-таки есть какие-то подводные камни. Критики этого нового закона говорят, что будет рост цен в связи с этим. Это нас, конечно, коснется. И потом еще есть некоторые другие вещи.
Например, типичный вопрос, который, он часто звучит в разговорах. Почему в России, вот у нас здесь, в России, отдых обходится дороже, чем за границей? Странное дело оказалось, да, при этом сервис, скажем так, здесь не лучше. В чем секрет того, что, скажем, можно с комфортом отдохнуть в Турции или Египте дешевле, чем в Сочи или Подмосковье? Вообще, какова государственная политика России в отношении туризма?
Вот об этом мы будем говорить с нашими гостями. Я, как всегда, представляю их справа от меня и против часовой стрелки. Председатель комитета Государственной думы по экономической политике, предпринимательству и туризму Евгений Алексеевич Федоров , добрый вечер. Рядом с ним руководитель Федерального агентства по туризму Владимир Игоревич Стржалковский, здравствуйте. Напротив меня член комитета Государственной думы по кредитным организациям и финансовым рынкам Валерий Михайлович Зубов. И рядом с ним председатель правления Международной конфедерации обществ потребителей Дмитрий Дмитриевич Янин.
У нас есть трибуны для экспертов. Давно у нас не было экспертов. Итак, на левой трибуне, вот от меня в левую руку руководитель центра экспертизы проблем предпринимательства "Опора России" Дина Владимировна Крылова, а справа член президиума ассоциации туроператоров России Алексей Владимирович Каширский. Вот всем вам добрый вечер! Разумеется, хотел бы вам представить нашу свежую голову. Сегодня это двукратный призер Олимпиады, чемпион мира и Европы по фигурному катанию, тренер Александр Вячеславович Жулин, здравствуйте.
А. ЖУЛИН: Добрый вечер!
В: Вот с вас, собственно, мы и начнем. Но это будет после рекламы.
1 Канал Времена, 11.06.2007
http://efedorov.ru/
Док. 397771
Перв. публик.: 11.06.07
Последн. ред.: 18.11.07
Число обращений: 187
Федоров Евгений Алексеевич
|
