Сергей ШОХИН: `Мы экономим пять процентов городского бюджета`Назад
Сергей ШОХИН: `Мы экономим пять процентов городского бюджета`
Гостем Клуба читателей "Деловой Москвы" в минувшую пятницу был председатель Контрольно-счетной палаты Москвы Сергей Шохин.
-Сергей Олегович, начнем с вопроса, который обобщает позицию наших читателей. Что роднит предпринимателей? То, что все они являются налогоплательщиками. Добросовестными или не очень - это второй вопрос. Хотя он тоже связан с темой разговора. Для большинства, даже весьма грамотных предпринимателей, бюджет остается некой "черной дырой" - сколько ни плати, все мало. Хотя никто не отказывается платить налоги на содержание школ, строительство дорог или жилья. То есть немаловажным для позиции налогоплательщика является прозрачность бюджета, его затратной части. Так что вопрос первый - как контролируется городской бюджет?
- У нас никогда не было даже подобия демократического государства, поэтому институты, призванные контролировать расходование бюджетных средств и действующие во многих цивилизованных странах по два-три века, для нас являются совершенно новыми. Суть счетной палаты в том, что это должен быть орган внешнего контроля - внешнего для всех. Например, счетная палата Москвы имеет право контролировать все государственные органы, как исполнительные, так и законодательные, в том числе и городскую думу, которая создает счетную палату. Это делается для того, чтобы обеспечить объективность и гласность контроля. Вообще говоря, публичность является основополагающим принципом деятельности подобных контрольных органов. Материалы проверок Контрольно-счетной палаты Москвы абсолютно доступны. У нас за пять лет работы есть только один материал, частично "загрифованный" в той части, которая содержит элементы коммерческой тайны.
Есть общероссийская проблема для всех контрольных органов. В Конституции написано, что должна быть счетная палата. Но ни Конституция, ни иные законодательные акты не содержат разъяснений данного понятия, не содержат механизмов ее деятельности. Мы были первой в России Контрольно-счетной палатой: в столице контрольно-счетная палата создана в мае 1994, в России - в январе 1995. Сегодня такие органы действуют более чем в семидесяти субъектах Федерации. Совершенно очевидно, что необходим федеральный закон о государственно-финансовом контроле. В 1996 году нам удалось "продавить" указ президента, который содержал поручение Правительству РФ в месячный срок представить в Госдуму проект такого закона. Сегодня ноябрь 1999 года. Нет даже проекта закона.
Что получается в отсутствие закона. За нами закреплен контроль не только за расходованием бюджета, но и за сборами в бюджет. Но этим занимается Министерство по налогам и сборам - федеральный орган. И Контрольно-счетная палата столицы не может требовать взаимодействия с Госналогслужбой Москвы без разрешения на то ее вышестоящего начальства.
Отсутствие закона сказывается и на практике проверок. Например, мы приходим в коммерческую структуру, которая получила крупные бюджетные средства на выполнение какого-то муниципального заказа. Но законы, на основании которых действуют акционерные общества и общества с ограниченной ответственностью, не предусматривают вмешательства в их работу государственных органов. Мы говорим, хорошо, покажите нам только наши, бюджетные, средства. А мы, отвечают, не ведем раздельного учета. И нет закона, который их обязывал к этому.
Мы не имеем права проводить проверку представленных нам данных в банках. Поэтому, если вы спросите меня, доволен ли я работой Контрольно-счетной палаты Москвы, я отвечу - не доволен.
Кроме того, при колоссальном объеме работы у нас непосредственно на проверках занято около 90 сотрудников. Следовательно, контроль мы не можем проводить тотально, ограничиваемся выборочными проверками, стараясь сделать их максимально системными. И даже при этой законодательной базе, при этом штате мы экономим около 5 процентов бюджета города. Представляете, о каких деньгах могла бы идти речь, если бы контроль был тотальным?
Вопрос из зала:
- А какими рычагами воздействия располагает Контрольно-счетная палата?
- Принципы деятельности контролирующих организаций, принятые во всем мире, основаны на том, что органы контроля не должны применять какие-то карающие действия. Мы проверили, сообщили выводы и дальше, если требуются изменения в законах, чтобы пресечь недостатки, - это дело законодательной власти, если требуются административные взыскания - дело исполнительной власти. В работе нашей Контрольно-счетной палаты есть некоторые отступления от международной практики, но ведь Россия - это все-таки не совсем Европа, не развиты демократические традиции и институты. Мы, например, принимаем поручения мэра, именно мэра, который избран всеми москвичами, и поручения Мосгордумы, депутаты которой тоже избраны горожанами.
Результаты проверок в форме акта передаются в городскую думу и докладываются мэру, принимается план исправления выявленных нарушений и недочетов, и мы следим за выполнением этого плана, иногда до полугода следим.
Вопрос из зала:
- Какие наиболее типичные причины нарушений в области расходования бюджетных средств? Что лежит в основе - некомпетентность, головотяпство, коррупция?
- Отвечая на этот вопрос, я ничего не могу сказать о коррупции - просто потому что не знаю. Мы передавали результаты проверок по нескольким делам в прокуратуру. Мне неизвестно, чтобы они закончились судом. Дело не в наших проверках, не в фактическом материале и не в позиции прокуратуры. Просто сегодняшний Уголовный Кодекс настолько "обкорнали", что даже в предшествующей редакции было больше статей по экономическим преступлениям.
Что могу сказать совершенно точно - в основе большинства нарушений лежит некомпетентность, очень низкий уровень правовых и экономических знаний. Например, городское управление - уж не буду называть, там руководителя после нашей проверки сняли - просит деньги на одну очень важную для города работу. Оно получает деньги, а договор на выполнение этой работы заключает только через три месяца. Три месяца деньги находятся на депозите у этого управления. Они извлечены из бюджета города, а могли пойти на зарплату учителям. Значит, в городском бюджете возникла дыра. Чтобы ее залатать, поступила команда - продать излишки городской собственности. Продажа больших объемов собственности - это сложный и кропотливый процесс. Торопясь, продали за половину рыночной цены. Почему? Только потому, что у одного безграмотного начальника управления деньги без дела пролежали на депозите? А другой проплатил договор заранее почти в полном объеме?
И еще. В основе многих нарушений лежит устаревшая экономическая идеология. Ведь что характеризовало управленца, хорошего управленца, при социализме. Приоритет хозяйственной задачи. Вот это надо выполнить любой ценой. А сегодня, когда мы говорим о деньгах налогоплательщика, приоритет в корне изменился. Теперь мы говорим о выполнении любой хозяйственной задачи с максимальной экономической эффективностью - с хорошим качеством и при наименьших затратах. Время освоения денег прошло безвозвратно!
Вопрос из зала:
- Международные рейтинговые агентства присваивают Москве низкие рейтинги. О финансовом состоянии города отдельные источники говорят как о состоянии, близком к дефолту. Какова ваша информация на этот счет?
- Я уже упоминал о проверке, отчасти "загрифованной", - это была проверка Комитета муниципальных займов и развития фондового рынка. Сразу скажу, что по итогам проверки был снят председатель Комитета и все его замы.
В практике заимствований города нет ничего плохого. Это мировая практика. Плохо было лишь то, что у нас в долг брали все, кто хотел - префектуры, ГУПы, отрасли. А долги вешали на город. В результате проверки я пришел к Юрию Михайловичу с табличкой, из которой следовало, что если не изменить ситуацию немедленно и в корне, то в 2000-м году город может попасть в крайне сложное положение. 30 процентов городского бюджета могло пойти на обслуживание долга. Это огромная цифра. Предельно допустимым уровнем считается 15 процентов. Но мы успели. Проверка была проведена в середине года, мы успели внести наши предложения, когда готовился бюджет города, была откорректирована сумма заимствований на текущий год, и сегодня ситуация находится под контролем. В следующем году мы будем еще раз проверять Комитет. Это поручение мэра. Нас не пугает, что шумиха, которую поднимают вокруг таких проверок, используется для спекуляций. Бюджет Москвы выдерживает давление внешнего долга, город полностью контролирует ситуацию.
Теперь, что касается рейтинга. Нам бы и дали рейтинг выше того, что имеет Россия, но рейтинг субъекта Федерации не может превышать рейтинга Федерации. Хотя Москва - это единственный субъект Федерации, который исправно платит долги.
Вопрос из зала:
- Получается, что проверка Контрольно-счетной палаты оказалась настолько актуальной и своевременной, что предотвратила вероятность дефолта?
- Получается.
- Для того, чтобы проводить такие сложные проверки, нужен коллектив высокой квалификации. Где вы берете людей на, в
общем-то, небольшую зарплату государственного служащего?
- Мы попытались при составлении Закона о Контрольно-счетной палате каким-то образом социально защитить наших работников. Их зарплата на 20 процентов выше, чем у остальных госслужащих, хотя и это, конечно, весьма немного.
Готовых специалистов нет. Это очень серьезная проблема для всех счетных палат России. Возможно, через некоторое время мы созреем до открытия специализированного учебного заведения.
А пока мы берем людей, которые уже имеют какой-то определенный опыт и повышаем их квалификацию. Знаете, я сам за пять лет существования Палаты прошел где-то четыре-пять объемных учебных программ, чтобы иметь необходимые знания. Экономика, менеджмент, право, хотя я и доктор экономических наук.
У нас сложился довольно устойчивый коллектив, основной состав работает практически с самого начала.
Вопрос из зала:
- С налоговыми органами вы как-то координируете свою деятельность?
- Вопрос сложный. Я затронул его в начале встречи. Но для координации деятельности нужен федеральный закон. Мы имеем основные звенья системы контроля, но они не взаимосвязаны. Есть предложения, как из этих звеньев создать систему. Но никто не хочет этого делать - вот в чем проблема.
В Москве как в субъекте Федерации работают налоговая служба, антимонопольное управление, структуры МВД - это все федеральные органы и им для сотрудничества с нами надо получать разрешение вышестоящего начальства. Результаты наших проверок открыты и доступны. Результаты их проверок для меня недосягаемы. И хотя задачи перед нами стоят разные, но взаимный обмен информацией мог бы повлиять и на эффективность работы и на глубину проводимых проверок. Еще раз возвращаюсь к этой мысли: нужен закон. Нужна ясная концепция взаимодействия. Ассоциация контрольных органов Российской Федерации, президентом которой я являюсь, подготовила концепцию - идеологию закона. Набросали основные положения закона. Все наталкивается на стену противодействия. На самом верху. Кому это выгодно - делайте выводы сами.
Вопрос из зала:
- Ваши сотрудники не защищены законом так, как, например, налоговые полицейские. Хотя, видимо, вас и боятся меньше.
- Я даже не знаю, как реагировать на это предположение... Да, нас, наверное, боятся меньше. Потому что мы приходим не для того, чтобы наказать, а для того, чтобы помочь исправить недостатки. Я уже говорил, что мы подсказываем, как следует изменить ситуацию и следим за ее улучшением.
Хотя, конечно, давление определенное есть. Почему? Потому что по одной проверке мы лишили организацию трехсот миллионов долларов. По проверке тарифов Мосэнерго с этой структуры сразу сняли двести семьдесят миллиардов рублей. Конечно, не любят нас, контролеров. Но хотя бы уважают за то, что не вредничаем. Например, многие проверяющие органы, возьмем, хотя бы КРУ, получают проценты от взысканных средств. Какой же смысл КРУ помогать в исправлении недостатков? Они через два месяца придут и снова проверят. А я, когда разрабатывалось положение о палате, был категорически против такой же организации работы. Поэтому у нас, в отличие от всех остальных проверяющих организаций, иной принцип лежит в основе деятельности - не только выявить нарушение, но и исправить его.
- Сергей Олегович, проблему, о которой я скажу ниже, мы поднимаем на каждой встрече с читателями. Редакция взяла кураторство над двумя семьями, пострадавшими от террористических актов в Москве. Восьмилетний Алеша Овсянников потерял в доме на улице Гурьянова маму и папу. Сейчас его воспитывают бабушка и дедушка, глубокие старики, пенсия на троих 1300 рублей. Вторая семья -Беляковых - потеряла на Каширке сына, невестку и восемнадцатилетнюю внучку. Предприниматели столицы откликнулись на наш призыв, людям уже оказана определенная помощь. Но мы хотим это сделать не разовой акцией, эдаким приступом доброты, мы хотим напоминать о трагедии всегда и всегда оказывать посильную помощь этим семьям. Пусть только двум. В конце концов, газет в Москве много, если каждая возьмет под свое крыло хотя бы две семьи...
В связи с этим вопрос. Не проверяла ли Контрольно-счетная палата расходование средств, которые были собраны как добровольные пожертвования предпринимателями и простыми москвичами?
Разговоры в кулуарах
- Кем вы работали до того, как возглавили Контрольно-счетную палату Москвы?
- Я закончил МГИМО, я туда после армии поступил, с третьей попытки. Работал в МИДе почти десять лет. Потом защитился, ушел на преподавательскую работу.
- Если можно, о вашей личной жизни...
- Женат, двое детей.
- А за расходованием вашего семейного бюджета вы тоже следите?
- Моя жена - маркетолог. И в этом смысле за ней контроль не нужен, она сама чему хочешь научит. И учит ведь! С ней иногда просто страшно ходить на рынок. Она подходит к торговцам с юга и говорит: "Что ты делаешь! Не так зеленью торговать надо. Вот посмотри, что надо сделать...". Так у нас на ближайшем рынке половина торговцев уже знакомые, вся история их бизнеса известна. "О, -говорит она кому-то,- я вас помню, вы здесь цветами торговать начинали". И тут же входит во все детали сегодняшней работы.
- В какой квартире вы живете?
-В стандартной трехкомнатной. Это кооперативный дом, жилье мы купили, когда я еще работал в МИДе. Дом в Крылатском. Мы первый раз приехали туда, только первые этажи возводились. Я жене говорю: "Пойдем ближе, посмотрим". А она в ужасе, куда, мол, ближе, грязь уже по щиколотку. А сейчас все обжилось.
