О. РОМАНОВА: Добрый вечер. В "Большом дозоре" Ольга Романова, с нами редактор газеты "Ведомости" Максим Трудолюбов, это совместный проект с газетой "Ведомости".
М. ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.
О. РОМАНОВА: И Ярослав Лисоволик, главный экономист Объединенной финансовой группы. Добрый вечер, Ярослав.
Я. ЛИСОВОЛИК: Добрый вечер.
О. РОМАНОВА: И наша тема сегодня - Россия и три страшные буквы, от которых иногда сводит скулы, но не надо этого делать, потому что, я думаю, здесь будет сейчас интересно - Россия и ВТО, Всемирная торговая организация. Ярослав Лисоволик написал книгу "Конкурентная Россия в мире конкурентной либерализации", она готовится к публикации, и опубликовал в газете "Ведомости" статью "Конкурентная Россия". Я считаю, что это статья карбонария. Об этом, наверное, мы и поговорим. Но о карбонарии чуть позже. Максим, как ты считаешь, почему тема "Россия и ВТО", вообще ВТО, считается такой - на ней стоит маркер "скулосводящая" и в России, считается, мало кого интересует?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Я думаю, что, во-первых, потому, что мы туда никак не вступим. Или уже надо было с самого начала сказать, что это нам не надо. Просто проходит периодически по новостям, приблизительно раз в полгода или в несколько месяцев возникают такие всплески, связанные с теми или иными переговорами или какими-то международными встречами, и выясняется, что Россия в очередной раз не сумела договориться с теми, с другими, с третьими, и кажется, что это просто такая большая тягомотина, которая, в общем-то, не очень понятно, зачем. Это раз. А два, я думаю, просто в том, что для большинства нас всех это вещь очень далекая и непонятная - что случится с нами, если мы вдруг вступим в ВТО? Это не очень хорошо разъясняется людям и это кажется чем-то таким важным для Кремля, но не очень важным для клерка, или машиниста, или сотрудника снегоуборочной машины.
Я. ЛИСОВОЛИК: С первым положением согласен, что Максим сказал, со вторым не совсем. Насчет того, что мало разъяснительной работы проводится - по всей стране в очень многих регионах министерство экономического развития и торговли проводило семинары...
О. РОМАНОВА: Для рабочих снегоуборочных машин?
Я. ЛИСОВОЛИК: Нет, ну, не только для трудящихся, но и для представителей власти на региональном уровне, потому что очевидно, что вступление в ВТО имеет серьезные последствия для регионов, а также для представителей бизнеса. Что касается того, почему эта тема настолько уже избита - конечно, если вступаешь в течение 12 лет в эту организацию, конечно, уже наскучит ждать, когда же, наконец, откроют дверь.
О. РОМАНОВА: "Доктор, вы определитесь, туда или сюда, а то так туда-сюда нервирует".
Я. ЛИСОВОЛИК: Конечно, конечно. Это только Китай может мерить такими категориями - десятилетия, столетия и так далее, а вот для нас желательно все побыстрее, и когда все это растягивается на 12 лет, это, конечно, все очень тяжело.
О. РОМАНОВА: Ярослав, вы знаете, когда я смотрела новости из Гонконга на протяжении последней недели, там рефреном шла мысль, что такие сложности в ВТО, члены ВТО как-то между собой о чем-то таком очень важном не договорятся, тут еще антиглобалисты. В общем, проблем море, организацию стоит пожалеть. И зачем же нам вступать-то в такую организацию, которая сама никак не может с собой разобраться?
Я. ЛИСОВОЛИК: Ну, конечно, тот факт, что ВТО переживает кризис, он очевиден, и он очевиден и в том, что в 1999 году в Сиэтле переговоры в рамках ВТО завершились провалом, то же самое случилось в 2003 в Канкуне, но в промежутках между этими министерскими конференциями - вот последняя недавно действительно прошла в Гонконге - ВТО функционирует на ежедневной основе, и основная суть этой организации заключается в том, что страны пользуются институциональной структурой этой организации...
О. РОМАНОВА: Чего?
Я. ЛИСОВОЛИК: Правовыми институтами, а именно органом урегулирования споров, который работает на постоянной основе, и для России необходимо...
М. ТРУДОЛЮБОВ: Извините, то есть прежде всего речь не о тарифах, потому что в связи с ВТО мы всегда слышим о тарифах...
Я. ЛИСОВОЛИК: Да, это стереотип по поводу ВТО, что ВТО связано прежде всего со снижением импортных тарифов. Нет, основной компонентой и главной компонентой Всемирной торговой организации является судебный орган, орган урегулирования споров, который позволяет странам разрешать свои торговые противоречия. Для России использование этого органа урегулирования споров чрезвычайно важно, потому что на сегодняшний день против России установлено более ста антидемпинговых пошлин. Большинство из них несправедливо. Эти ограничения торговые на наш экспорт могут быть оспорены достаточно оперативно Россией в этом органе урегулирования споров после вступления нашей страны в эту организацию.
О. РОМАНОВА: Подождите, Ярослав, у нас сейчас на слуху самый главный спор Украина - Россия - газ. Вот вступление в ВТО хоть какому-то разрешению этого спора поможет?
Я. ЛИСОВОЛИК: Безусловно. Вступление России в ВТО позволяет нам на двусторонней основе разрешать эти конфликты. После того, как Украина и Россия вступят в ВТО, эти страны - Россия и Украина - могут обратиться в орган урегулирования споров для того, чтобы, скажем, выяснять свои отношения в стальной отрасли, в каких-то других сферах, где у нас наметились, скажем, в сельскохозяйственной сфере, где у нас есть противоречия. Более того, я бы сказал следующее, что вступление России в ВТО является ключом для активизации интеграционных процессов на постсоветском пространстве.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Но не только России, тогда и другие должны.
Я. ЛИСОВОЛИК: Конечно, да. Но когда Россия вступает в ВТО, ее торговый режим становится намного более предсказуемым и, соответственно, это повышает возможности России по интеграции, региональной интеграции с такими странами, как Украина, и по построению двусторонних альянсов со странами Дальнего зарубежья - то, чего пока мы вообще не делали еще.
О. РОМАНОВА: Если это так здорово - вступать в ВТО, так давайте вступим. Чего ж нас туда не принимают-то?
М. ТРУДОЛЮБОВ: У нас обычно аргументация концентрируется вокруг этих наших конкурентных преимуществ насчет нашего дешевого газа, дешевого электричества. А реально вообще когда-нибудь урегулировать так, чтобы все-таки придти к какому-то договору? Я, например, лично до сих пор, несмотря на то, что каждый день вижу всякие новости и много об этом читаю, мне как бы иногда кажется, что, может быть, России было бы выгодно жить двусторонними соглашениями, договариваясь со странами, с соседями и с прочими партнерами, заключая реальные взаимовыгодные соглашения по торговле, которые бы позволили нам все эти преимущества сохранить. Вот что скажете на это?
Я. ЛИСОВОЛИК: Ну, что я могу сказать? Я могу сказать только то, что России необходимо равноправие на международной арене. Пока она не будет обладать возможностью оспаривать те ограничения, которые устанавливаются каждый год против наших экспортеров, эти ограничения будут расти. Это, собственно говоря, мы и видели в течение 90-х годов. Количество вот этих антидемпинговых пошлин, которые устанавливались по отношению к российским экспортерам, росло постоянно. Почему? Потому что русские не могут дать сдачи. Они не могут дать сдачи в органе урегулирования споров ВТО. Устанавливается ограничение на экспорт российской пушнины, а также на экспорт пушнины из Канады со стороны США. Это было в середине 90-х годов. После некоторого времени соответствующие ограничения снимаются по отношению к Канаде, по отношению к России они остаются. Почему? Потому что Россия не может дать сдачи.
О. РОМАНОВА: Так давайте будем сами ходить в своих соболях.
Я. ЛИСОВОЛИК: То есть вы говорите, жить самим без интеграции в мировую...
О. РОМАНОВА: Куда они денутся? Куда они денутся без нашего газа, куда они денутся без нашей нефти? Куда Китай денется без нашей стали? Куда денется Япония без нашего коксующего угля? Ну, куда они денутся-то?
Я. ЛИСОВОЛИК: Было время, когда очень неплохо без нас обходились по большей части...
О. РОМАНОВА: Нет, нет, они не обойдутся без нас.
Я. ЛИСОВОЛИК: Вот сейчас, да, действительно, геополитика мировая направлена на активный поиск ресурсов по всему миру - ресурсов нефти, стали и так далее.
О. РОМАНОВА: Это все у нас.
Я. ЛИСОВОЛИК: Действительно возросли цены на нефть, и все очень жадно смотрят на те ресурсы нефтяные, которыми обладает Россия. Что, в этих условиях Россия может тогда приостанавливать вот этот процесс присоединения к ВТО? После этого, вполне возможно, упадут цены на нефть. Упадут они, скажем, до 10...
О. РОМАНОВА: Пусть берут нашу нефть почем мы скажем. Пусть берут нашу нефть, наш газ берут по 230, пусть по 300 берут наш газ.
Я. ЛИСОВОЛИК: Хорошо, через 5, через 10 лет, предположим, снизятся эти цены опять до очень низких уровней. У России сейчас положительное сальдо торгового баланса примерно 10% ВВП. Оно уйдет в минус. Макроэкономическая ситуация резко ухудшится. Что, и после этого мы должны замедлять вот этот процесс присоединения России к ВТО? Что, зависимость наша от нефти должна расти? То есть, помимо того, что доля нефти в российском экспорте наряду с газом уже больше 60%, еще и геополитически, и стратегически мы должны будем зависеть все больше и больше от нефти? Сколько можно сидеть на этой нефтяной игле? Надо использовать наше вступление в ВТО для того, чтобы диверсифицировать, активно диверсифицировать нашу экономику и развивать те сектора экономики, которые не зависят от колебаний мировой конъюнктуры.
О. РОМАНОВА: Ну, правильно, мы вступим в ВТО и нас задавят наши конкуренты, пока мы не успели несырьевой свой сектор поднять и довести до какого-то более или менее приемлемого уровня. Как же мы вступим в ВТО и нас задавят, просто этот неродившийся еще несырьевой сектор?
Я. ЛИСОВОЛИК: Вы знаете, пока что результаты переговоров - я стучу по дереву сейчас - достаточно благоприятны для российской экономики. Нельзя сказать, что по какому бы то ни было сектору экономики достигнутые соглашения приведут к массовому падению производства, к росту безработицы. Соглашения достаточно сбалансированы. Есть определенные уступки, в частности, скажем, по автомобильному сектору, сделана уступка такая, что примерно через 7 лет Россия снизит вдвое свои импортные пошлины на автомобили с 25% до 12,5%. За этот период российский автопром может предпринять какие-то...
О. РОМАНОВА: Умрет окончательно.
Я. ЛИСОВОЛИК: Ну, этот процесс умирания уже, собственно говоря, идет, но не так быстро...
О. РОМАНОВА: Как бы нам хотелось.
Я. ЛИСОВОЛИК: ...как это могло бы быть.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Вот, интересно, автопром - мы говорим с ВТО об этом, а с другой стороны, другой рукой сейчас "АвтоВАЗ" забираем под контроль государства, и даже пишутся различные программы по развитию автопрома и, в частности, "АвтоВАЗа", которые предполагают огромные государственные вложения и, опять-таки, поддержку. Вот как вообще это согласуется? Это должно как-нибудь согласовываться?
Я. ЛИСОВОЛИК: С моей точки зрения, вступление России в ВТО - это фактор, который должен служить своего рода нейтрализатором вот этих процессов роста влияния государства в экономике.
О. РОМАНОВА: "Рособоронэкспорт" не будет покупать "АвтоВАЗ"?
Я. ЛИСОВОЛИК: Это будет намного сложнее. Вмешательство государства в экономику резко осложнится после присоединения нашей страны в ВТО, потому что если мы будем активно, скажем, субсидировать те или иные предприятия, которые экспортируют свою продукцию за рубеж, неизбежно это вызовет недовольство наших торговых партнеров и эти меры будут оспорены в том же самом органе урегулирования споров.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Правильно, но ясно же, что то же самое решение по "АвтоВАЗу", оно принималось очень высоко.
О. РОМАНОВА: Боюсь, что выше некуда.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. Есть еще разные другие решения. Президент Путин лично говорит о том, что не потерпим филиалов иностранных банков здесь. То есть как, если мы видим политическую волю, которая в общем и целом за уходящий год направлена очень четко на протекционизм и на усиление государственной экономики, и откуда возьмется политическая воля на то, чтобы интегрироваться? Конечно, вопрос философский.
Я. ЛИСОВОЛИК: Да. Но насчет протекционизма я не совсем согласен, потому что если взят такой показатель, как средний уровень импортного тарифа в России - средний уровень ограничений по отношению к импорту - то он снижается. Россия становится все более и более открытой экономикой. Более того, наш импортный тариф сейчас значительно меньше, чем в тех странах, которые являются членами ВТО. Скажем, в Индии импортный тариф 33%. У нас - 11%. В Румынии - 18%. И общее направление во внешнеторговой сфере, безусловно, направлено на большую открытость, на большую либерализацию. То, что вы сказали по поводу банковского сектора - да, российская сторона обозначила четко как бы ту черту, за которую она не выйдет в этом торге, который идет между Россией и США в процессе присоединения России к ВТО. Почему было принято такое решение? Могут быть здесь различные на это причины, но суть в том, что Россия может быть со стратегической точки зрения заинтересована в том, чтобы сохранить какой-то уровень ограничений, чтобы впоследствии, уже после вступления нашей страны в ВТО, обменять их на встречные уступки со стороны других стран ВТО, уже будучи членом ВТО. Потому что все эти уступки, которые Россия пока что делает в процессе присоединения нашей страны к ВТО, носят односторонний характер. В обмен на них Россия ничего не получает, кроме права быть членом ВТО.
О. РОМАНОВА: Такое ощущение, что Ярослав верит в существование в России рационального правительства, применяющего тонкие инструменты в ведении внешней и внутренней политики, и к тому же Ярослав, похоже, сам себе противоречит. В своей же статье он поминает Горчакова - российского министра иностранных дел - о подчиненности внешней политики политике внутренней. Так что, насчет либерализации - об этом мы поговорим после коротких новостей на "Эхе Москвы" и продолжим "Большой дозор" - совместный проект с газетой "Ведомости". Я напомню, у нас в студии Ярослав Лисоволик, главный экономист Объединенной финансовой группы, и наша тема - идет ли Россия на три буквы - вступает ли Россия в ВТО и зачем ей это надо? Продолжаем после новостей.
НОВОСТИ
О. РОМАНОВА: Мы продолжаем. Помните, Карл Маркс был экономист, а Ярослав Лисоволик все-таки главный экономист. И мы продолжаем говорить на тему "Россия и ВТО". В первой части программы мы остановились на Горчакове, которого цитирует в своей статье Ярослав, о подчиненности внешней политики политике внутренней. И все-таки перехожу к самой такой вольнолюбивой теме из статьи Ярослава. Цитирую Ярослава: "Для того, чтобы альянс российского бизнеса и государства, - обратите внимание, альянс российского бизнеса и государства, - был конкурентоспособен в продвижении отечественной продукции за рубеж, необходимо снижение государственного вмешательства внутри страны". Как раз мы в первой части поговорили о том, что государственное вмешательство, оно не уменьшается, а вовсе даже возрастает, и я хочу напомнить слушателям, а также Ярославу о том, что не далее, как вчера Владислав Сурков, заместитель главы президентской администрации сообщил нам, что российский бизнес не полезен, бывает неэффективным, во-первых, ну и, во вторых, что есть одна из опасностей, которые поджидают Россию на нашем пути, а именно возвращение олигархов, то есть сращивание крупного бизнеса с государством. А вы тут такие крамольные вещи пишете. Итак, невмешательство или снижение вмешательства государства внутри для того, чтобы быть счастливым вовне, да и внутри заодно. Ярослав?
Я. ЛИСОВОЛИК: Ну, что здесь можно сказать? Возникает вопрос - а для чего, собственно, создан совет по конкурентоспособности?
О. РОМАНОВА: Для чего?
Я. ЛИСОВОЛИК: Да, создан он именно для того, чтобы служить связующим звеном своего рода между властью и бизнесом, своего рода форумом для поиска путей прорыва на внешние рынки. России действительно пора прекратить внутренние дрязги, перераспределять собственность внутри страны и надо обратить свои взоры действительно за рубеж, надо агрессивно искать и захватывать торговые потоки - то, что делали азиатские страны в 60-70-х годах, и это действительно шло под знаменем альянса, бизнеса и государства. Это было в Корее, это было в Японии, это сейчас происходит активно в такой стране, как Австралия, которая, кстати, в рейтинге конкурентоспособности неизменно занимает от первого до третьего места за последние несколько лет.
О. РОМАНОВА: Я буду взывать к Максиму Трудолюбову. Максим, я не понимаю, зачем, кто будет вступать от России в ВТО? Кто будет двигать этот проект - вступление России в ВТО - тогда как мы замечаем совершенно обратное явление, когда внутри, наоборот, вмешательство государства увеличивается? Кому из государства выгодно, из чиновников, из политиков, чтобы Россия вступала в ВТО, и как раз вот эти "АвтоВАЗы" все прекратились? Кто должен поднять руку и сказать, все, мы прекращаем это безобразие, и теперь вступаем в ВТО, все?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, это же никто нам не объясняет, поэтому я просто и не знаю совсем. Если бы была какая-то единая стратегия, которую где-то можно было бы посмотреть...
О. РОМАНОВА: Греф писал стратегию 2015 года.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, но как раз из той стратегии никакого усиления роли государства в экономике совершенно не следует, и на уровне деклараций мы как раз активно интегрируемся и стремимся и к ВТО, и к интеграции с Европой на различных принципах, что включает в себя, в частности, и продолжающиеся попытки снизить визовые ограничения. На уровне деклараций все идет именно в эту сторону, сторону интеграции. А то, что происходит с экспансией государства, весь этот последний год, это как бы происходит просто, вот здесь, мы просто это видим, это нам очень плохо объясняют, и можно только гадать.
Я. ЛИСОВОЛИК: Можно я скажу свою версию?
О. РОМАНОВА: Ярослав, вы - гость. Конечно.
Я. ЛИСОВОЛИК: Вот мне кажется, что среди бюрократов наиболее выгодно это президенту, президенту Путину. Почему это выгодно? Давайте посмотрим на те политические баталии, которые ведет наш президент. Он ведет политические баталии с олигархами...
О. РОМАНОВА: Нет.
Я. ЛИСОВОЛИК: ...по крайней мере, долгое время их вел; с бюрократией со своей и с региональными властями. В 2000 году, когда он объявил о реформе власти...
О. РОМАНОВА: В 2000 году - вел, уж шесть лет, как не ведет.
Я. ЛИСОВОЛИК: Ну, так давайте посмотрим на то, каким образом процесс присоединения ВТО влияет на вот эту политическую борьбу внутри страны.
О. РОМАНОВА: Да нет никакой борьбы политической.
Я. ЛИСОВОЛИК: Лучший способ приструнить наших олигархов - это увеличить конкуренцию извне. Конкуренция извне является катализатором, в свою очередь...
О. РОМАНОВА: А кого надо струнить? Вот кто у нас из олигархов чего-нибудь делает не так? Они же все лежат и не шевелятся.
Я. ЛИСОВОЛИК: Ну, это сейчас, в политической сфере. Но если...
О. РОМАНОВА: И нет никаких причин им шевелиться в дальнейшем. Вот, Потанину с Прохоровым, в общем, уже намекнули, что хорошо бы, конечно, "Норникель", конечно, акции-то, конечно, вот, "Алросе", например, продать. Как я понимаю, Потанин сказал "да". Более молодой и рьяный Прохоров сказал "нет". Но, в общем, посмотрим. И что они должны сказать?
Я. ЛИСОВОЛИК: Вы знаете, политический контроль...
О. РОМАНОВА: Им на баррикады надо идти?
Я. ЛИСОВОЛИК: ...он, может быть, краткосрочный характер носит, он, может, сегодня есть, завтра его нет, кто знает, что будет после 2008 года, после выборов. Но суть заключается в том, что лучший способ как бы создать этот альянс между властью и бизнесом - это увеличить конкуренцию внутри страны, и лучший способ это сделать, в свою очередь, это открыть рынки и увеличить конкуренцию со стороны зарубежных производителей. Помимо этого, с точки зрения процесса централизации власти - процесс присоединения России к ВТО сопровождался очень важным процессом согласования регионального законодательства с федеральными нормами, а, соответственно, и с международными нормами.
О. РОМАНОВА: Нет, я не понимаю, зачем "АвтоВАЗу" нужно, чтобы сюда пришли конкуренты? Зачем "Сбербанку" нужно, чтобы пришли конкуренты? Зачем "Росгосстраху" нужно, чтобы сюда пришли конкуренты? Вот зачем им это нужно?
Я. ЛИСОВОЛИК: А я вам скажу. Вот стальному сектору, например, нужно, чтобы Россия вступала в ВТО, потому что стальной сектор получает реальные возможности для того, чтобы экспортировать свою продукцию за рубеж посредством преодоления тех ограничений, которые есть на наш стальной экспорт. Нельзя сказать, что вступление России в ВТО одинаково полезно для всех секторов экономики. Кто-то потеряет, кто-то приобретет. Но суть заключается в том, что все постоянно говорят о том, что тот или иной производитель потеряет, кто-то приобретет в производственной сфере, а на самом деле самое важное, что мы теряем из виду, это дивиденды, которые получает потребитель от открытия рынков и от снижения импортных пошлин...
О. РОМАНОВА: Во-о-от, во-о-от.
Я. ЛИСОВОЛИК: ...Это я возвращаюсь к положению о том, что Горчаков говорил.
О. РОМАНОВА: Вот, это нужно потребителю, покупателю, это нужно клиенту банка, естественно. Это не нужно чиновникам, это не нужно государственным большим структурам. Нужно потребителям, нужно всем нам, чтобы что? Чтобы были дешевые импортные машины, чтобы были разнообразные...
Я. ЛИСОВОЛИК: Совершенно верно, чтобы снижались цены.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Кредиты, я думаю, что очень актуально.
О. РОМАНОВА: Дешевая ипотека, конечно, конечно. Вот. Извините, не я писала эту статью.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, значит, вопрос, собственно, состоит в том, чтобы внутри России на самом высоком уровне был бы наконец консенсус, что вступление действительно нужно, чтобы этот процесс шел действительно активно, поскольку пока мы можем назвать несколько отраслей, для которых это выгодно, есть те, которым это не очень выгодно, и, значит, что просто там внутри идет сложная какая-то борьба, и из-за этого процесс не активизируется с нашей стороны.
Я. ЛИСОВОЛИК: Вы знаете, есть мониторинг, скажем, и общественного мнения по отношению к перспективам вступления России в ВТО, и есть данные опросов производителей российских относительно того, следует ли нам вступать в ВТО или нет. Несколько лет назад подавляющее большинство респондентов было против вступления России в ВТО. Сейчас ситуация изменилась и большинство все-таки считает, что это действительно необходимо. Может быть, определенную роль действительно сыграла та разъяснительная работа, которая проводилась в течение этих лет. Я позволю себе с вами не согласиться, все-таки работа, которая была сделана министерством Грефа, очень была объемная, очень значительная и среди населения, и в регионах. В качестве примера приведу - вот недавно был создан информационный сайт, "О экспортной возможности России" он называется, где содержится очень полная информация относительно торговых ограничений по отношению к России, тех возможностей, которые Россия получает на зарубежных рынках. Это, я думаю, интересно было бы и всем тем, кто в России интересуется этой темой, и нашей экономической дипломатии. В свою бытность, работая в МВФ...
О. РОМАНОВА: Международный валютный фонд - перевожу.
Я. ЛИСОВОЛИК: ...когда я работал в российском представительстве МВФ, очень важно было узнать, какие ограничения существуют со стороны тех или иных стран по отношению к нашей стране. И вот создание такого рода сайтов, публикация различного рода данных относительно того, какие возможности у нас есть, какие ограничения - это все очень важно и это делается.
О. РОМАНОВА: Ярослав, вот очень хороший вопрос пришел на пейджер. Кстати говоря, я напоминаю его номер, 725-66-33. "Имею небольшую фабрику по производству российской косметики. Постоянно сталкиваюсь с поборами по поводу сертификации косметических средств. Ни о каких нормах разговора не идет. Каким образом я могу быть конкурентоспособной при вступлении в ВТО? Мы просто умрем", - пишет нам Ольга.
Я. ЛИСОВОЛИК: Ну, что здесь можно сказать? Вряд ли вступление России в ВТО каким-то образом серьезно повлияет на вот этот сегмент рынка, скорее, мне кажется, основной эффект для потребительского сектора будет в том, что снизятся цены внутри страны и покупательная способность...
О. РОМАНОВА: Правильно, когда "Герлен" будет стоить столько же, сколько стоит российская косметика, так она уже умрет, российская косметика.
Я. ЛИСОВОЛИК: Покупательная способность населения возрастет, соответственно, вот тот потребительский бум, который мы сейчас видим - это основной двигатель экономического роста, он получит дополнительный импульс после вступления России в ВТО.
М. ТРУДОЛЮБОВ: А почему у населения возрастет?
Я. ЛИСОВОЛИК: Почему возрастет? Потому что снижается инфляция. Если снижается инфляция, у населения остается больше средств для того, чтобы их тратить. И это, наверное, один из главных дивидендов от вступления России в ВТО. Более того, на этом сегменте рынка, я не знаю, насколько вероятно, что будут новые конкуренты, появятся новые конкуренты у нашего уважаемого радиослушателя, но если это произойдет, то, вероятнее всего, увеличится действительно конкуренция и это приведет, в том числе, и к снижению цены.
О. РОМАНОВА: Ну да, Ольгина фабрика закроется, и останутся без работы ее рабочие и она сама, и ни о какой покупательной способности речи уже не пойдет для Ольги и рабочих этой косметической фабрики.
Я. ЛИСОВОЛИК: Вы знаете, я честно вам скажу, я сомневаюсь, что ситуация будет такой, что в потребительском секторе, который сейчас развивается очень высокими темпами, возрастет безработица. Наоборот, сейчас занятость в этом секторе растет, несмотря на растущую открытость экономики, и все-таки определяющим фактором - опять-таки, обращаюсь к радиослушателю - будет то, что потребление в стране должно возрасти после внешнеторговой либерализации и вступления в ВТО.
О. РОМАНОВА: Ярослав, вот слушатель Сергей: "Все-таки объясните, - Ярослав, Максим и, видимо, я, - что такого интересного, кроме ресурсов, Россия может предложить высокоразвитым странам?"
Я. ЛИСОВОЛИК: Знаете, я считаю, что конкурентный потенциал России присутствует фактически во всех сферах - в сфере услуг, в сельском хозяйстве, в промышленности. В промышленности, очевидно, мы очень конкурентоспособны в экспорте стальной продукции. Это можно проследить просто элементарно по тому огромному количеству ограничений...
О. РОМАНОВА: Так. Стальная продукция - раз.
Я. ЛИСОВОЛИК: Хорошо. Химическая промышленность - то же самое.
О. РОМАНОВА: Удобрения.
Я. ЛИСОВОЛИК: Удобрения. Очень много ограничений по отношению к нашим производителям. Третье. Сельское хозяйство. Наконец-то Россия начинает экспортировать свою сельскохозяйственную продукцию, свое зерно. И если бы не недостатки инфраструктуры, недостаток портовых мощностей, в течение предыдущих нескольких лет Россия могла экспортировать на несколько миллионов тонн зерна больше. С точки зрения сферы услуг, Россия обладает квалифицированной рабочей силой и конкурентный потенциал еще не в полной мере реализован.
О. РОМАНОВА: Ярослав, подождите. Знаете, меня несколько дней мучает реклама, которая сейчас есть везде - на улицах Москвы, в эфире - жуткая реклама про страшные чернобыльские трубы, которые вот-вот, они уже почти в России, и скоро уже просто из нашего водопроводного крана, вот эти трубы присоединят и мы все умрем в один день. Я понимаю, что пиар-кампания, я понимаю, что российские производители труб таким образом пытаются протестовать против более дешевых и, может быть, я не знаю, более качественных труб украинских. Не чернобыльских, украинских. Вот вступление России в ВТО или Украины в ВТО - как-то с этими трубами чернобыльскими поможет разобраться нашим несчастным этим, с трубами? Почему они так беспокоятся?
Я. ЛИСОВОЛИК: Ну, что здесь можно сказать? Уже разрабатываются механизмы защиты нашего рынка в этой сфере, то есть возможно введение антидемпинговых пошлин по отношению к украинским производителям труб в ближайшем времени, и эти меры сейчас...
О. РОМАНОВА: Ага, и у нас будут дорогие трубы.
Я. ЛИСОВОЛИК: Возможно. Но после того, как вступают и Россия, и Украина в ВТО, обе обращаются в тот самый орган урегулирования споров, выясняют свои отношения цивилизованно там, Украина, скорее всего, оспаривает эти претензии, эти ограничения, которые были установлены Россией, и, в конечном счете, если Россия признается виновной в том, что она необоснованно установила эти антидемпинговые пошлины, соответственно, Россия должна будет или отменить их или, если она не захочет, заплатить компенсацию украинцам. А, может быть, замедлить темпы роста цен на газ по отношению к...
О. РОМАНОВА: Щас! Не за то боролись.
М. ТРУДОЛЮБОВ: А скажите все-таки, поскольку совершенно очевидно - или это очевидно, или нет - что импорт только усилится, причем импорт в потребительских секторах при вступлении в ВТО?
Я. ЛИСОВОЛИК: Импорт, безусловно, увеличится после того, как...
М. ТРУДОЛЮБОВ: Вот, а ведь это одна из наших проблем, которая и сейчас связана с тем, что из-за существующей ситуации с курсом рубля...
Я. ЛИСОВОЛИК: Голландская болезнь усугубляет.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, что с этим-то делать?
О. РОМАНОВА: Не пугайте голландскими болезнями. Сначала объясните, а потом скажите.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, из-за того, что рубль укрепляется, его изо всех сил Центробанк...
О. РОМАНОВА: Голландская болезнь - это когда очень дорогая местная валюта, условно говоря, когда очень дорогой рубль.
Я. ЛИСОВОЛИК: И это бьет по обрабатывающим отраслям нашей промышленности, совершенно верно.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, а это как раз то, где создаются рабочие места, где люди что-то делают помимо просто того, что они качают нефть и другое сырье. Вот что с этой ситуацией-то будет?
Я. ЛИСОВОЛИК: А от этого никуда не уйдешь. Если мы идем на то, что открываем свои рынки, надо смириться с тем, что увеличиться импорт. Это будет та плата, которую Россия будет платить за то, чтобы экспортировать больше в других отраслях своей экономики, опять же, имеется в виду и та же стальная продукция, те же химические товары, и так далее, и так далее. То есть только какие-то приобретения без каких бы то ни было потерь вряд ли может получить Россия. Это тернистый путь, это действительно. Жизнь после вступления в ВТО, она будет тяжелая, это будет реальная конкуренция с зарубежными производителями. Но в то же время, да, сокращаются производства, в некоторых отраслях мы видим, что производство в том же автомобилестроении сейчас сокращается, на том же "АвтоВАЗе". Но что происходит? Происходит то, что снижается и занятость, но растет производительность труда, и за счет этой производительности труда, которая наблюдается в этих отраслях, которые конкурируют с импортом, идет приток капитала в эти отрасли промышленности, происходит какая-то реструктуризация. Без того, что будет вот этот вызов со стороны зарубежных производителей, не будет никакой реструктуризации со стороны нашей обрабатывающей промышленности, поэтому это вступление...
О. РОМАНОВА: Без вызова мы не работаем, что ли? Без вызова - категорически?
Я. ЛИСОВОЛИК: Без вызова мы не работаем. Не только мы - никто нигде в мире не работает. Нужно именно вот это давление со стороны зарубежных производителей, чтобы встрепенулись, а отечественные производители, чтобы они действительно занимались активной реструктуризацией своего производства.
О. РОМАНОВА: Наши слушатели вам возражают довольно активно. Очень такой философский и очень емкий вопрос, слушатель не подписался, к сожалению: "В Европе все войны велись за открытие рынков. Вступление России в ВТО имеет целью открытие ее рынков. Не есть ли это продолжение войны другими средствами?"
Я. ЛИСОВОЛИК: Вступление России в ВТО - это не только открытие российского рынка, но и открытие зарубежных рынков. После того, как Россия вступает в ВТО, она оспаривает те ограничения, которые в огромном количестве существуют, в том числе и на Западе. Кстати, наибольшее количество вот этих антидемпинговых пошлин по отношению к России установлено Европой и США. Более того, если посмотреть на торговый режим ЕС, европейского сообщества и США, мы увидим, что там огромные совершенно субсидии. Говорить о том, что в этих странах нет протекционизма, никак нельзя. В Европе больше 50 миллиардов долларов ежегодно тратится на поддержку, на субсидирование сельскохозяйственных производителей.
М. ТРУДОЛЮБОВ: В смысле вы это к тому, что и нам разрешат оставить какие-то сферы, в которых мы субсидируем...
Я. ЛИСОВОЛИК: Конечно, но это будет зависеть от результатов переговоров нашей, российской стороны.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Потому что там, на международных-то переговорах, речь как раз идет о том, что эти субсидии нужно снижать, из-за этого-то, собственно, там все у них постоянно упирается в тупик...
Я. ЛИСОВОЛИК: Да, собственно говоря, провал.
М. ТРУДОЛЮБОВ: ...и они уже как бы обещали, хотя это до 2013 года, снизить эти огромные субсидии, но как раз там, собственно, вся речь и идет о том, чтобы их снижать.
Я. ЛИСОВОЛИК: Конечно. И после того, как мы присоединимся к ВТО...
О. РОМАНОВА: Если нас туда возьмут.
Я. ЛИСОВОЛИК: ...помимо тех прав, которые мы получаем с точки зрения участия в этом органе урегулирования споров, у нас будут определенные обязанности, в том числе обязанности, связанные с тем, что мы должны сокращать субсидирование тех или иных секторов экономики. Вот, все говорят, что ВТО - это империалистическая организация, которая контролируется только развитыми странами, по всему миру идут демонстрации, а на самом деле ВТО - это самая демократичная организация в мире международная, потому что значительно больший вес, скажем, у США и Европы есть в таких организациях, как Всемирный банк МВФ. В ВТО каждая страна, даже маленькая страна из Африки, любая обладает правом вето. Соответственно, Россия, когда вступает в эту организацию получает тоже это же...
О. РОМАНОВА: Будет не хуже, чем маленькая африканская страна.
Я. ЛИСОВОЛИК: Но суть заключается в том, что Россия получает существенные, очень важные права в рамках данной организации - эту организацию никак нельзя назвать проводником каких-то империалистических или капиталистических идей.
О. РОМАНОВА: Да никто не называет.
Я. ЛИСОВОЛИК: То, что было достигнуто в Гонконге на министерской конференции, фактически это очень значительная уступка прежде всего развивающимся странам, а развивающиеся страны играют все более и более активную роль в этой организации.
М. ТРУДОЛЮБОВ: А давайте сейчас попробуем суммировать, какие есть реальные препятствия нашему вступлению в ВТО? О чем на последних переговорах не договорились?
О. РОМАНОВА: Только, пожалуйста, очень коротко.
Я. ЛИСОВОЛИК: Осталось договориться фактически с двумя странами - США и Австралия. С Австралией основная проблема - это сельскохозяйственные субсидии. С США проблемы - это банковский сектор и сельское хозяйство.
О. РОМАНОВА: Ну, что ж, резюмируя и подводя итоги, я почему-то вспомнила известный диалог Бродского с Довлатовым, когда Бродский лежал в больнице с сердечным приступом, к нему пришел Довлатов и, чтобы его поддержать, сказал: "Знаете, вы тут лежите, а тут Евтушенко против колхозов выступает". И слабый Бродский сказал: "Ну, если Евтушенко против колхозов, тогда я - за". К чему это я? К тому, что вот будет смешно, если Украина вступит в ВТО, а мы - нет, и тогда мы посмотрим, где трубы, где газ, у кого рычаги и немножко с этим помучаемся. Это была программа "Большой дозор". Мы каждую среду на "Эхе Москвы" совместно с газетой "Ведомости". В нас в студии был Ярослав Лисоволик, главный экономист Объединенной финансовой группы, и Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев газеты "Ведомости". До свидания.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Всего доброго.
Я. ЛИСОВОЛИК: Всего доброго.
Ведущие:
Ольга Романова
Максим Трудолюбов
http://www.echo.msk.ru/guests/11721/
Док. 396339
Перв. публик.: 21.12.05
Последн. ред.: 14.11.07
Число обращений: 194
Лисоволик Ярослав Дмитриевич
|
