Выступление в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" историка Игоря Чубайса в связи с выходом второго издания его книги "От "русской идеи" к идее новой России".
Ведущая эфира - Ксения Ларина
ИЧ: Сразу после выхода книги я начал активно разъезжать, выступать в разных местах. Я был в Адыгее, Петербурге, Екатеринбурге, в Москве в Думе, был на философском конгрессе, был в Берлине, Праге и так далее и так далее. И по ходу этих выступлений, во время одной из встреч московское издательство "Социальная защита" предложило мне еще раз издать книгу, потому что первый тираж был небольшой, сначала тысяча экземпляров, потом еще тысяча, потому что первые 400 в одном магазине разошлись за 2 месяца. Они предложили сделать еще одно издание, совершенно благотворительно, за их счет, их заинтересовали эти проблемы, и, конечно, я им очень благодарен. Они издали еще тысячу экземпляров, вот это второе издание, которое отличается от первого тем, что там некоторые фактические ошибки устранены. Я продолжаю работать над этой проблемой - новая система ценностей, новые идеи, новое мировоззрение, новая самоидентификация - и к концу года я должен написать третью редакцию книжки.
КЛ: Вообще это то, что витает в воздухе давно, с 1991 года, когда все рухнуло, потерялась коммунистическая идеология, и начались разговоры - а чем заменить. Возник такой духовный вакуум. Но тем не менее, термин "русская идея" стал фактически собственностью новых национал-патриотов, обычно они на эту тему любят порассуждать. Я думаю, что Вы здесь решили устроить переворот, чтобы объяснить, что на самом деле подразумевается под этим термином, придуманным Достоевским...
ИЧ: Действительно, долгое время патриотическая тема осваивалась у нас не просто патриотами, а теми, кого называют национал-патриотами, коммуно-патриотами, как будто в России нельзя быть просто патриотами. Ведь в России всегда был патриотизм, мы знаем это из истории, знаем подвиги наших предков, которые спасали страну и так далее. И вот этот нормальный патриотизм, еще, на мой взгляд, только формируется, и одна из задач, которую я пытался в книге решить - она не ставилась, а сама собой возникала и сама собой решалась - это задача попытаться объединить демократические принципы и патриотические принципы. В известном смысле объединить то противостояние, которое было в прошлом столетии, славянофилов и западников, потому что, по существу, и то, и другое можно и нужно снять и преодолеть. И кроме того, я хотел бы высказать еще одно суждение. Вы говорите, что проблема новой идеи, нового мировоззрения возникла после 1991 года, когда рухнула старая система ценностей, фальшивая, лживая коммунистическая идеология. Хотя она существовала, и она как-то регулировала жизнь, а после этого вообще ничего не возникло, возник беспредел, отсутствие всяких правил. Я думаю, что на самом деле эта проблема появилась не в 1991 году, она появилась значительно раньше, она появилась в конце 19-го века, когда то, что Достоевский назвал "русской идеей" - впервые было это понятие им введено - оказалось в кризисной ситуации. Кстати, так бывает часто, экзистенциалисты говорят, что смысл жизни человек осознает на грани утраты жизни, и впервые задумались о том, что такое "русская идея", на чем выстраивается Россия, на каких духовных, идейных началах, задумались тогда, когда эти начала зашатались, когда само основание общества и государственное идейное основание, начало уходить, почва стала уходить из-под ног. И все то, что происходило в России по существу с начала 20-го века, с одной стороны, огромный взлет культуры, искусства - говорят, "серебряный век" русской поэзии, с другой стороны, разного рода бунты, крестьянские восстания, первая революция, вторая революция - по существу это и попытка найти новое решение, найти новое русло для России, попытка выйти из идейного кризиса. И то, что произошло чуть позднее, в 1917 году, фактически произошло не случайно, это и была попытка найти решение, как преодолеть российскую проблему. Но это решение оказалось самым трагическим, самым тупиковым, самым страшным, и в результате через 70 лет все то, что создавалось, рухнуло, оказалось бессмысленным, разорванным, потерянным, сама страна разорвалась и фактически сегодня у нас как бы второй акт идейного кризиса - он начался в конце 19-ого века и сегодня после тупиковой линии, которая продолжалась семь большевистских десятилетий, мы вновь пришли к той же проблеме, с которой наши предки столкнулись в 19-ом веке. А у идейного кризиса третьего акта быть не должно, его надо разрешить.
КЛ: Или?
ИЧ: Или это грозит всей стране, потому что вообще мы находимся в таком полисистемном кризисе. У нас и экономический кризис, и кризис здравоохранения, экологии, образования, финансовый, военный и так далее. Но самый глубокий кризис - это кризис идейный, потому что мы не понимаем, зачем существует наша страна, в чем ее смысл, в чем цель существования. И к сожалению, до сих пор продолжается дискуссия и в прессе, и на телевидении, а нужна ли вообще такая идея. Я понимаю, что для многих людей это вопрос достаточно сложный, потому что это вопрос профессиональный. Проблема не в том, что многие сомневаются в том, что она нужна. Проблема в том, что профессионалы не дают ясный ответ, профессионалы должны ответить, потому что если у страны не будет сплачивающих идей, сплачивающих принципов и сплачивающих ценностей, то сначала страна начнет рассыпаться - это уже отчасти происходит, а затем это начало процесса. Иногда - я читал курсы в ГИТИСе, теперь буду это делать в Институте дружбы народов - студенты говорят: "Ну, что же, ну, рассыпется и рассыпется, будет 100 Россий, будет 1000 Россий. Что здесь такого страшного?" Но рассыпание страны - это только начало, затем произойдет ассимиляция другими культурами и другими более сильными идеями. И это тоже отчасти уже происходит, потому что у нас язык уже не наш. Сегодня я был на "презентации". Причем год назад была презентация первого издания, тогда я еще протестовал. Я говорил: "Ну, почему презентация? У нас есть русское слово "представление". Я представляю свою книжку". Сейчас я уже устал бороться со всеми этими консенсусами, электоратами, презентациями и так далее. Почему мы пьем кока-колу, когда у нас в России финны сохранили квас, в Финляндии квас русский, а в России кваса нет, в России пепси-кола. То есть мы утрачиваем сами себя, это начинается с языка, затем теряется технология и так далее. То есть, я хочу сказать, что нам совершенно необходима сплачивающая система ценностей, дискуссия, которая идет на тему - нужна или не нужна - с точки зрения научной просто аморальна, потому что профессионалы обязаны дать ответ. Я только что приехал из Германии, где было заседание немецко-российского форума и Бабурин цитировал Бжезинского, который, действительно, является очень серьезным противником России, и он уже написал, что Россия не имеет права на существование, потому что у нее нет своей идеи. Бжезинскому это понятно, за границей это понятно, а в России это многим непонятно, и они морочат голову. Это не предмет для дискуссии. Для обыденного мнения, да, это нужно объяснить, действительно, профессионал должен дать ответ и объяснить, что без сплачивающих идей страны не будет.
КЛ: Давайте вернемся к 17-му году и тому, что было в течение 80-ти лет. Там же пытались каким-то образом эту идею внедрить в массы, не просто коммунистическую идеологию, а моральный кодекс строителя коммунизма. Это звучит очень красиво и, собственно говоря, против любого пункта нельзя поспорить, там все было абсолютно верным, по-христиански...
ИЧ: Да. Я с Вами во многом согласен. Вообще, надо разбираться в том, что у нас было. Я могу сразу сказать, что я призываю и практически занимаюсь тем, чтобы организовать общероссийскую гражданскую дискуссию о нашем прошлом. Потому что у нас очень много мифологии, у нас неправильное представление о собственной стране, о дооктябрьской России, как убогой и забитой - это совершенно не так, о Советском Союзе, как стране, где строился социализм, - это совершенно не так, и неверное представление о современной России, где якобы демократия и чуть ли не капитализм. Это тоже неверно. Если говорить более узко, о чем Вы говорите, - был моральный кодекс, красивые лозунги - чтобы в этом разобраться, я пытаюсь это сделать, у меня есть свое решение, свои предложения. Я считаю, что для того, чтобы понять ситуацию, надо исходить из следующего: надо развести два понятия, которые почти как синонимы, но на самом деле синонимами не являются. Есть коммунистическая идея, есть коммунистическая идеология. Что касается коммунистической идеи, это действительно набор сугубо положительных ценностей - идея отмирания государства, идея социальной справедливости, принцип "кто не работает - то не ест" - это действительно Библия, это слова из послания апостола Павла коринфянам. Так кто же будет против? Я как-то участвовал в дискуссии, где были Анпилов и Новодворская. Я сказал: кто против? И Новодворская, и Анпилов "за". И, по-моему, все под этим подпишутся. Но все дело в том, что коммунистическая идея во многом разработана Марксом и Энгельсом, а Ленин был создателем коммунистической идеологии. Когда Ленин брал в руки власть, захватывал, завоевывал, я думаю, что он не собирался реализовывать коммунистическую идею, и ему нужно было создать некий механизм для поддержания мифа о строительстве коммунизма. Для этого и была создана коммунистическая идеология. Коммунистическая идеология - это система приемов, которая заставляет людей поверить в то, что мы движемся к коммунизму, хотя на самом деле никакого движения не было. Вот поэтому в этом надо разобраться и, скажем, какие из этого следствия практические. Когда я вижу стариков, которые выходят на улицу с красным знаменем и участвуют в коммунистических митингах, то, с моей точки зрения, они совершенно не враги демократам. Они отстаивают коммунистическую идею, отстаивают идеи справедливости, гуманизма. Идеи совершенно благородные и нормальные. Вот тот, кто выгоняет их на улицу, кто заправляет этими демонстрациями, тот и занимается идеологией. Вот эти люди занимаются ложью, сознательно и профессионально, которые хотят использовать других людей. Поэтому сталкивание демократов и коммунистов искусственное, мифологическое, это результат ...
КЛ: Но Вы же не сможете объяснить это тем, кто выходит на улицы с красным знаменем.
ИЧ: Почему я это не смогу объяснить? Я участвовал в ряде митингов. Может быть, слушатели помнят первые массовые митинги в Лужниках, потом на Манеже. Потом был последний митинг на Манеже, когда выступал Юрий Николаевич Афанасьев. Для меня это памятно. Это было в феврале. Он сказал: поздравляю с началом мирной февральской демократической революции, а вслед за ним выступил я и сказал, что нас здесь так много, что мы можем штурмовать не только Зимний, но и Лубянку. После этого ни на один митинг даже демократы, меня не пускали. Но тем не менее, после этого было несколько раз, когда я прошел почти по всем митингам, которые были в Москве и много разговаривал с коммунистами. Это было несколько лет назад. И тогда меня удивило, насколько эти люди на самом деле нормальны, они примерно так же понимают вещи, как я. У некоторых есть, с моей точки зрения, путаница, но в сущности, их подход мало отличается от подхода демократов. И этот раскол общества. Так удобней управлять, когда сталкиваешь одних с другими, то нации, то политические группировки, то ориентации, и этот раскол искусственный. Есть идеология, есть коммунистическая идея. Это не одно и то же. Это можно показать даже на разных экстремальных ситуациях. Скажем, германский фашизм, Гитлер, это человек, для которого самым главным был фашизм. Когда Красная армия вошла в Берлин в 1945 году, и когда фашизму наступил конец, Гитлер покончил жизнь самоубийством. А что было в нашей стране, когда потребовалось запретить компартию? Ее генсек взял и распустил ее, потому что мы думали, что главный противник этот самый коммунизм, КПСС, а на самом деле, властвующий слой, номенклатура готова была использовать любые лозунги. Для них главное не коммунизм, для них главное власть. И когда потребовалось быстро поменять маску, они это сделали. Те же самые люди остались в тех же самых креслах. Просто раньше они поклонялись красному знамени а на самом деле ему не поклонялись, точно также они и теперь поклоняются российскому триколору.
КЛ: Я открыла последнюю страницу Вашей книги и здесь написано несколько слов об авторе: участник демократического движения 1988-92 годов. Вот что касается демократического движения, там же была идея?
ИЧ: Конечно.
КЛ: Она была такой же как идея коммунизма? Абсолютно такой же по своей оголтелости? Или было к чему стремиться?
ИЧ: Я думаю, что тогда все действительно принимали демократические ценности, демократические убеждения, всем надоел зажим, цензура, ограничения, невозможность выехать из страны, невозможность писать и публиковать то, что ты думаешь.
КЛ. И почему же все это дело тоже затухло? Сегодня никого на митинг не соберешь?
ИЧ. Это вопрос как бы многомерный. Сейчас через пару недель мы будем отмечать десятилетие неформального демократического движения, мы общаемся. Будет такая встреча в Доме медика. И мы тоже несколько раз обсуждали, почему так получилось. Было много причин, здесь нельзя, с моей точки зрения, назвать какой-то один фактор: вот поэтому так вышло. Было много обстоятельств, но одна из причин заключалась в том, что демократическое движение, которое существовало до августа 1991 года, было на таком полулегальном положении, т.е. никто не знал, к чему это приведет и никто не был уверен, что все кончится благополучно. Могло кончиться совсем по-другому. И после августа 91 все были убеждены, что после августа мы не то, что какие-то привилегии получим, но мы не станем собираться в подвалах, не будем делать это как-то полутайно, мы получим какое-то нормальное помещение, какую-то типографию, чтобы можно было работать, какой-то транспорт. А получилось так, что все это обещали, но ничего не дали. Поэтому по-старому демдвижение работать уже не могло, на каком-то полулегальном положении, а по-новому не дали работать, отчасти оно было разорвано - одной группе дали, большинству не дали. Вот это и привело к распаду, краху. Я думаю, что за это несет ответственность, в частности, и власть, потому что действительно невозможно себе представить, что 6-7 лет назад на митинг собралось 100 тысяч сторонников коммунистической идеологии. Такого не было. Я помню митинги "Памяти", которые собирали 200 человек, из которых 100 были иностранные журналисты, а 100 - вроде как члены "Памяти". А на демократические митинги приходили до полумиллиона человек и больше. В результате той политики, которая проводится ситуация сегодня зеркальная, обратная. Вроде бы отстаивают демократию, а из всех регионов отовсюду говорят, что коммунисты реально могут победить.
КЛ. Наверное, уже тогда стоило говорить подробно о теме, на которую мы сегодня с Вами общаемся, то, что называется "русской идеей".
ИЧ. Она существует столетие. До сих пор не решена, и ее надо решить.
КЛ. Давайте тогда, Игорь Борисович, подробно поговорим о том, что же Вы предлагаете конкретно. Я не рассказала слушателям подробно о содержании Вашей книжки. Поэтому хотя бы по разделам можно пройтись, чтобы они понимали, что здесь не просто статья, ставящая проблемы, но здесь есть и какие-то выходы. Я вот читаю: "К идее новой России. Ценностная система. Вектор прошлого. Ценностная система. Вектор настоящего. Ценностная система. Вектор будущего. Ценностная система. Центральная идея". О последних двух пунктах я хотела бы подробнее поговорить. Что такое "вектор будущего" и что такое "центральная идея"?
ИЧ. Я хотел бы некоторые вещи сразу уточнить и пояснить. Все, что написано в этой книжке, не является моим изобретением, моим субъективным устремлением, желанием и т.д. В отличие от очень многих авторов я изначально поставил цель научного анализа, т.е. это не мои желания. Большинство авторов, которые пишут о новой системе ценностей, они пишут по принципу: я бы хотел, мне нравится, я убежден, я думаю и т.д. На мой взгляд, этот подход очень опасен, мы уже были в ситуации, когда один человек что-то думал, а потом заставил всех остальных делать то, что он думал. Поэтому здесь необходим объективный беспристрастный научный анализ. И книга и является анализом эволюции, трансформации, генезиса, развития тех систем ценностей, которые в России были. В России была "русская идея", затем "коммунистическая идея" и сегодня некая неизвестность, некая идея новой России, которая рождается и вокруг которой идут дискуссии. Первое, что я хочу сказать, что результат, предложенный в книге, не является субъективным желанием. Это объективный результат, и, если бы это исследование проводили Вы или кто-то из наших читателей по той методике, которая предложена, он пришел к тому же выводу...
КЛ. Это как система Станиславского...
ИЧ. Я понимаю, что Вам это ближе. Но если говорить более конкретно, что же там получено. Первая констатация. Я исхожу из того, что Россия, и убежден в этом и показываю это, Россия является разделенной страной. И причем разделена она не так, как Германия когда-то, Корея, она разделена не столько в пространстве, сколько разделена во времени. Т.е. и Советский Союз, и нынешняя Россия не являются юридическими правопреемниками Российской империи. И не только юридически, но и фактически. У нас вообще особенность всякого тоталитарного режима, а советский режим был, конечно, тоталитарный, заключается в том, что сразу происходит разрыв во времени, т.е. тоталитарный режим объявляет себя вечным, подлинным, абсолютно истинным, существующим навсегда, а все, что было до него, не имеет никакого значения. Это как бы предыстория. А теперь начинается история. И в результате наша история, наша как бы внутренняя логика развития России была разорвана. Поэтому первый компонент в системе ценностей, в системе нового российского мировоззрения - это преодоление исторического разрыва, это пафос истории Отечества, культ истории России, который нам нужен на некоторое время. Нам нужно погрузиться в изучение собственной истории. Если власти не могут разработать новую идею или книгу там, но если бы власти объявили, скажем, конкурс на новую лучшую книгу для детей, например, "Моя первая книжка по истории Родины", если бы власти объявили конкурс на лучший учебник по истории всей России. А Россия - это одно из старейших государств на планете, оно существует с 8 века как государство. Если бы был конкурс на лучший вузовский учебник по истории и там даже больше нужна не история, а историософия, т.е. надо понимать логику исторического развития. Если бы была прекрасная книжка для взрослых людей, для тех, кто работает в сфере управления, в области культуры, мы бы уже вернули то, что накоплено нашими предками. Вот это первая составляющая. Но здесь ни в коем случае нельзя ставить точку, потому что если мы просто вернемся к прошлому, восстановим нашу связь, то мы тогда придем к тем проблемам, к которым мы пришли, потому что Россия развивалась историческим путем своим, и в начале 20 века произошла катастрофа. Поэтому нужно сначала срастись со своим прошлым, со своей историей, а потом понять, что произошло, что надо делать. Россия на протяжении многих столетий, фактически со времен Ивана Калиты - этот человек, который провозгласил новую идею, идею собирания земель, и Россия много столетий собирала земли, а потом от собирания земель перешла к имперской политике - присоединения новых народов. Это было разными способами, разными путями. Просто времени мало, могу только сказать, что российская империя принципиально отличалась от английской империи, от французских колоний. Здесь во многом был другой процесс. Но вот это присоединение продолжалось на протяжении почти 5 веков.
КЛ. Мы любим сравнивать себя с Римской империей...
ИЧ. Отличалась и от Римской империи, и вообще сам этот факт, если мы говорим "убогая, забитая, неполноценная Россия", когда она могла 500 лет расти, увеличиваться, если наши предки дошли до Аляски, до Северного Ледовитого океана? Дежнев, Хабаров. Если освоили финские болота, среднеазиатские оазисы, создали самое большое в мире государство, значит была воля, был потенциал, была энергия, были убеждения. Значит, это была нормальная страна, здоровая страна. Но дело в том, что в середине 19 века все присоединения прекратились. Последние присоединения были сделаны в Средней Азии и на Кавказе. И еще до этого фактически с начала 19 века Россия постепенно переходила от политики расширения экспансии к политике обустройства, внутреннего качественного роста. И, к сожалению, к несчастью, этот трагический поворот, который произошел в 17 году, когда большевики не поняли эту логику России и продолжили экспансию, заявили, что раздуют "пожар мировой, церкви и тюрьмы сравняют с землей", что будет всемирная революция и пытались строить коммунизм от Гаваны до Ханоя, от Берлина до Улан-Батора, от Кабула до Хельсинки и т.д. Все это лопнуло, все это было против внутреннего закона развития России. Экспансия расширения себя исчерпала. И вот сегодня у нас последний шанс, вторая составляющая "русской идеи новой России", а не "русской идеи", потому что "русская идея" отработала. Ее нужно трансформировать в сегодняшний день. Значит, сначала нужно восстановить историческую связь, а затем перейти от экспансии к обустройству. Т.е. сегодня поздно уже говорить о Севастополе, поздно угрожать НАТО, поздно грозить таджикским оппозиционерам и посылать туда свои дивизии. Это уже бессмысленно. Сегодня, если мы хотим, чтобы наша страна вернулась на то историческое место, которое она заслуживает, необходимо перейти к внутреннему качественному росту, к обустройству страны. Это другой бюджет, другая внешняя политика. Необходимо провозгласить созидание обустройства главной задачей, и, если образ России, когда-то представленный Гоголем как "птица-тройка", которая неведомо куда летит, был справедлив в прошлом столетии, то сегодня мне близки слова Гребенщикова, который поет, что "если мы хотим вернуться, время вернуться домой". Время собирать камни, нам всем время обустраивать страну, и хватит с этой миграцией, хватит убегать, надо всем вернуться, надо поднять страну. Конечно, эта задача ... может быть, сложно в коротком выступлении пояснить. Это совершенно другая программа...
КЛ. В принципе, Игорь Борисович, для кого Вы это написали и издали? Для кого лучше всего было бы? Понятно, что заразить этими идеями, например, слушателей "Эха Москвы" проще простого. Потому что у нас, я надеюсь, интеллектуальный коэффициент выше среднего, как мне кажется. А что касается обывателей, представителей властных структур, работников учебных заведений? Вам важно, чтобы это читали и об этом говорили?
ИЧ. Да, первые два издания - это как бы промежуточный старт, я уже сказал, что я готовлю третью редакцию, третье издание книжки, которую я хочу издать большим тиражом. Это, конечно, очень сложно сегодня, и самая большая сложность - это распространение книги. В принципе, эта книга адресована всем, кто вообще задумывается о судьбе своей страны. Она написана нормальным человеческим языком. Во всяком случае, я претендую на то, что это не просто публицистика, это серьезная философская работа. Но вместе с тем, эта философская работа, которая изложена по-человечески, доступно, и читают ее самые разные люди. Я получал сотни писем, я выступал на телевидении, на разных презентациях. Письма из тюрьмы, письма от ректоров, из всей России, СНГ, из дальнего зарубежья. Я считаю, что аудитория этой книжки может быть очень большая.
КЛ. Где купить?
ИЧ. Купить, она недорогая, можно либо в Московском Доме книги, там последние экземпляры остались на Арбате, на втором этаже в отделе философии или в магазине "Библио-Глобус" на Мясницкой, д.6, где сегодня проходила презентация.
КЛ. Я хочу Вам со своей стороны предложить через какое-то время сделать отдельную программу на эту тему и подключить наших слушателей к этому разговору, потому что я уверена, что это их точно заинтересует.
ИЧ. Я с удовольствием. И если это кого-то заинтересует, то мне можно написать по адресу: 123222, Москва, аб. ящик 25, Чубайсу Игорю Борисовичу.
КЛ. А я хочу вспомнить, что Игорь Борисович Чубайс был преподавателем в ГИТИСе на моем курсе. Преподавал он в ту пору диамат - диалектический материализм. Теперь я Вас послушала и поняла, как я была неправа, когда не ходила на Ваши лекции. Спасибо, до встречи.
ИЧ. Спасибо Вам.
http://www.echo.msk.ru/interview/12429/
29.09.1997
Док. 396324
Перв. публик.: 29.09.97
Последн. ред.: 14.11.07
Число обращений: 405
Чубайс Игорь Борисович
|
