В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Игорь Чубайс, историк, философ, и Андрей Паршев, экономист, автор книг "Почему Россия не Америка", "Великое противостояние: Америка против России"
Эфир ведет Нателла Болтянская
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тема нашей передачи звучит несколько расплывчато противодействие, если оно есть, или, может быть, взаимодействие идеологии и экономики. Что важнее для того, чтобы мы могли о себе сказать мы живем нормально, хорошо. Что важнее для этого иметь емкую национальную идею, или иметь нормально функционирующую экономику.
И.ЧУБАЙС: Попробую ответить коротко думаю, что наша страна к сожалению, к несчастью, в 20 веке и сейчас еще, переживает такой полисистемный кризис у нас кризис управления, финансовый, военный, и т.д. Но если экономический кризис это самый острый, когда человеку не на что жить, то самый глубокий кризис идейный, мы потеряли себя, свою идею, свою идентичность, не понимаем, кто мы. И все, что происходило в начале 20 века в России три революции, бунты, восстания это как раз попытка понять. Было два варианта у России, в начале 20 века фундаментальные российские ценности зашатались, оказались в ситуации кризиса, и было два варианта либо реформирование своих ценностей, Россия нуждалась в глубокой реформации, либо революция, отбрасывание всех этих ценностей. Победил второй вариант, линия Столыпина оказалась вытесненной линией большевизма, линией Ленина. И русская идея была выброшена, и пошли другим путем. Но этот путь оказался тупиковым, и через 70 лет мы как бы вернулись в ту же точку, в которой были в начале века, мы опять пытаемся понять, кто мы. И пока не поймем, мы не сможем преодолеть этот кризис.
А.ПАРШЕВ: Я как раз считаю, что вот этот идейный кризис, тем не менее, все равно базировался на очень простом основании. Я считаю, что не было бы отставания в жизненном уровне у нашей интеллигенции советской, по сравнению с Америкой, то не было бы этого самого идейного кризиса. Боюсь, что основные проблемы были как раз связаны именно с этим - своя страна не ценилась. Потому что не могла предоставить столько же жизненных благ, сколько, судя по журналам и радиопередачам, могла предоставить Америка. На мой взгляд, это важнейшая составляющая вот этого идейного кризиса.
И.ЧУБАЙС: О каком времени вы говорите, о каком периоде?
А.ПАРШЕВ: 70-80-е годы. Наверное, и раньше подобное было, но в силу того, что было некое подавление этих настроений, силовое, это было меньше видно. Я подозреваю, что наша интеллигенция, а это все-таки влиятельная прослойка была, она смотрела в ту сторону с нескрываемым вожделением в сторону материальных благ.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Цитата из вашей книги "Великие противостояния": "Уровень жизни Запада уже давно не определяется куском хлеба и крыши над головой, это действительно уровень свободы, но не в примитизированном идеологизированном варианте". Что касается нас с вами, у многих это не так. Игорь недавно был у нас в эфире по поводу выхода книги "От русской идеи - к идее новой России" - ведь на самом деле идея "Германия превыше всего" это идея неблагополучного положения.
И.ЧУБАЙС: Согласен, если вы говорите о взлете экстремизма и национализма это прямой показатель идейного кризиса, тогда, когда теряются фундаментальные ценности, когда люди не понимают, кто они, они поступают двумя путями либо возникают маргиналы, и кричат мы выше всех, бей евреев, без кавказцев, без всех, либо возникает другая крайность, которая у нас тоже существует человек утрачивает вообще всякие ценности и считает, что он никто, "ноль", и накладывает на себя руки. У нас ведь от самоубийств погибает больше, чем от убийств. У нас огромное количество суицидов это знак идейного кризиса, человек не может без правил, не может без нормы. Если он не понимает, кто он, он проваливается либо туда, либо сюда.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Насколько я знаю, в некоторых балтийских странах с высоким уровнем тоже достаточное число самоубийств.
И.ЧУБАЙС: Самый высокий был в Гренландии, там была определенная традиция когда старики достигали преклонного возраста и понимали, что в тягость, они каким-то образом уходили из жизни там очень суровый климат. В разных странах по-разному. Есть действительно, национальные традиции говорят, что у угро-финнов, венгров высокий процент самоубийств. Но у нас ведь раньше этого не было, это новое явление. Я вспоминаю стихотворение "Кроха сын к отцу пришел, и спросила Кроха что такое хорошо, и что такое плохо". То есть, без правил не может даже ребенок ориентироваться. Когда исчезают все нормы и правила, и возникает ситуация беспредела, тогда можно все. То есть самый глубокий кризис, повторяю, именно идейный, а не экономический. И приведу пример во время войны были самые экстремальные ситуации, была ситуация, когда командиру взвода говорили ты должен погибнуть, но выполнить. И он это делал, потому что он знал, зачем, в чем смысл и идея. А когда это становится абсурдным и бессмысленным, тогда уже вторична и третична экономика. То есть можно терпеть, если есть смысл.
А.ПАРШЕВ: Все-таки нельзя экономику сводить к получению каких-то благ. Дело в том, что экономика может быть построена на разных идеологических основаниях. Например, трудно себе представить классического современного капиталиста, чтобы он делал что-то, что не принесет пользы в ближайшее время. В то же время развитие капитализма известного нам из истории, английские капиталисты, - они работали на какую-то очень далекую перспективу может быть потому, что были людьми религиозными, и считали, что прибылью все дело не ограничивается.
И.ЧУБАЙС: Ну конечно, есть самые разные типы работы. Известно, что когда в конце прошлого века немецким крестьянам стали платить в два раза больше за одну и ту же продукцию, все думали, что они будут работать гораздо больше. А они стали работать меньше, потому что им не нужно много денег было, им была нужна определенная гармония, согласие с миром, природой. Деньги не единственный критерий.
А.ПАРШЕВ: Это известная история, но, тем не менее, экономика всегда играла большую роль.
И.ЧУБАЙС: Это несомненно.
А.ПАРШЕВ: Если мы вычленим экономическую составляющую из нынешней иракской истории, а я как раз сейчас пытаются показать, что большинство событий последнего времени это, главным образом, борьба за нефть.
И.ЧУБАЙС: Тут я вполне согласен. Я думаю, мы попали в безумный мир, где вместо Бога деньги, где богом стал доллар. У меня два месяца был договор с фирмой "Миан", и через два месяца оказалось, что они продали другому человеку квартиру, которую я нашел, потому что он заплатил больше, а я два месяца в совершенно дурацком положении. Вот, что такое "Миан" и вот, что такое деньги. Ни мораль, ничего
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Игорь Борисович. Давайте не будем ругать сторонние компании.
А.ПАРШЕВ: На самом деле, компания сделала очень плохо. И люди, действительно, бывают разными. Пользуясь случаем, хочу сказать, что у меня в книге ошибка произошла очень серьезная. У нас есть такой человек, Александр Старовойтов он был директором ФАПСИ, и там о нем был распущен очень живучий слух, что он, якобы, переехал в США. На самом деле, он не переехал, и в части первого тиража это было написано, но потом это, конечно, будет исправлено. Понимаете, это человек, который, на самом деле, если бы хотел уехать, то он жил бы очень хорошо. Но у него такая позиция нет, я буду жить здесь, на пенсию, но никуда не уеду.
И.ЧУБАЙС: Где родился, там и пригодился.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И все-таки вернемся к вопросам восполнимых-невосполнимых ресурсов.
А.ПАРШЕВ: Сейчас действительно такая ситуация, что все определяет экономика. Но эта ситуация временная, поскольку этих самых невосполнимых ресурсов хватит на десятки лет, а некоторые говорят, что и на 150 лет. Но все равно это в историческом масштабе всего ничего, рано или поздно, нефть, газ закончатся, и мы вернемся к ситуации, когда будем пользоваться только восполнимыми ресурсами. Тогда будет уже нормальная цивилизация, потому что нынешняя некое исключение, в конце концов, в истории человечества.
И.ЧУБАЙС: Если развернуть кратко сюжет об истории человечества, я бы сказал, что действительно, нынешняя ситуация совершенно не типична, потому что люди существуют 50 тысяч лет, из которых 49 тысяч лет, почти все 50 был Бог, и Бог был регулятором всех правил. Почему существовала мораль? потому что было 10 заповедей. Почему существовало право? - потому что право создавали патриции, и так далее. Когда исчезает Бог, исчезают все правила. Мы в ситуации, когда исчезли правила.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Три года назад в "Огоньке" была статья с фантастическим пассажем там объяснялось, что изгнание менял из храма было связано с попыткой передела финансовых потоков. Можно рассматривать ситуацию с такой точки зрения?
И.ЧУБАЙС: Нет, я и не очень обосновал свою точку зрения. Я говорю, что действительно, ситуация, в которой сейчас не только Россия находится, а весь западный мир, сложная, - почему, - потому что человек не может не вписывать себя в природу, эти правила вписывания мораль, закон, политика, государство, - они все разрушаются, потому что у них нет фундамента, нету Бога, и поэтому все идет вразнос, и на первый план выходят совершенно примитивные материальные интересы денежные, корыстные, которые разрушают все - природу, экономику, отношения между людьми.
А.ПАРШЕВ: Я с вами полностью согласен потребление не может быть целью. Что это за цель жизни потребить сколько можно, превратить ресурсы в мусор, и на этом закончить свою жизнь. Действительно, это основная проблема. Наверное, как обычно это бывает в спорах, мы говорим об одном и том же я считаю, что в нынешней ситуации все определяется экономикой, Игорь считает, что так быть не должно, и я тут, наверное, где-то соглашусь. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хрестоматийный пример американцы плачут, когда звучит их гимн это напрямую связано с их уровнем жизни?
А.ПАРШЕВ: Вообще они считают, что хорошая у них страна.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: За это можно и поплакать.
И.ЧУБАЙС: Я специально Америкой не занимался, но действительно думаю, что это общество потребления, и поскольку уровень потребления у них высокий, т.е. их национальная идея, национальная программа реализуется, поэтому отношение к стране, которая эту цель провозгласила, государство, которое эту цель обеспечивает, будет соответствующее.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Попробуем попытаться сформулировать эту идею, которая даст такую возможность? От Андрея я часто слышу предостережения будьте осторожны в невосполнимых экономических ресурсах, не тратьте то, что потом не компенсируете. Мне кажется, что идеологический ресурс самый невосполнимый. Какую идею можно предложить сегодняшнему государству российскому?
И.ЧУБАЙС: Если говорить об идее, существует разный подход к самой этой проблеме. Одни думают, что национальная идея это то, что можно взять, и придумать. Но исследователи и гуманитарии рассуждают в этом плане по-другому, они считают, что национальная идея такая же объективная вещь, как закон Ньютона, хотя он и имеет имя конкретного человека, но закон существовал и до Ньютона, и после. Национальная идея это то, что существует объективно, ее нужно выявить - в чем наши традиции. В чем специфика России, особенность государство. И это сделано, можно ответить на это коротко, можно - более подробно, рассказать , какие пути развития у России. На самом деле, кстати, этих путей и вариантов, после того как в 17 г. была прервана российская тысячелетняя традиция, сегодня у нас существуют 4 варианта поведения. Новая Россия, которая себя ищет, может идти только одним из четырех путей. Либо новая Россия будет новым изданием СССР есть такие партии, есть такие настроения и избиратели, второй вариант новая Россия может отказаться от всей своей истории, сказать, что все было неправильно, начать с нуля, и копировать Запад, - есть такие ориентации и партии. Третий вариант современная Россия может воссоединиться с тысячелетним историческим опытом, продолжить российскую историческую логику.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, вычеркнуть период с 17 года?
И.ЧУБАЙС: Вычеркнуть ничего невозможно. Но на что ориентироваться, что считать своей главной ценностью что к чему прививать западный опыт к нашему, или наш, забытый, к западному. И что нам нужно вообще Дзержинского восстанавливать, или тот фонтан, который был задолго до Дзержинского поставлен на народные деньги? То есть третий вариант Россия может воссоединиться со своей исторической логикой, и продолжить свой путь, потому что есть понятие железный занавес, Россия была оторвана от всего мира, но мы гораздо хуже понимаем, что после 17 г. был вбит красный фундамент мы оторваны от собственных корней. И этот фундамент нужно демонтировать, и нужно продолжить свой исторический путь. А четвертый путь это винегрет. Это когда российский флаг, советский гимн, когда у нас и западное, и советское, и российское. Как говорил Войнович добро пожаловать немецко-фашистским оккупантам. Это несоединимо, понимаете, - либо туда, либо сюда.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: По-моему, Андрей идею железного занавеса приветствовал.
А.ПАРШЕВ: Сам этот термин был введен Черчиллем вряд ли его можно считать другом нашей страны.
И.ЧУБАЙС: На самом деле, это слова Розанова он в 18-м году писал о железном занавесе.
А.ПАРШЕВ: Вполне может быть. Во всяком случае, законы никто не изобретает, их открывают. Причем, это верно не только для физики, но и юристы говорят, что они существуют в реальной действительности, а потом их просто формализуют. Поэтому я считаю, что 17 г. это не нечто занесенное к нам инопланетянами, а тоже определенная стадия развития нашей страны. Кстати, определенная степень ограниченности, не скажу, что полной, от Запада это также старая русская традиция, если мы заглянем в историю.
И.ЧУБАЙС: Что мы можем обнаружить ограниченность? Андрей, ну вы же москвич, знаете, что в Москве была Немецкая слобода, Польская, Литовская, немецкое кладбище это был открытый город. Это в СССР были только делегации из-за рубежа. А на Руси жил кто угодно, все было открыто. Вы знаете, кстати, что в начале века Россия была второй страной по количеству въезжающих. Эту цифру у нас вообще как-то мало признали.
А.ПАРШЕВ: Ну, цифры у нас вообще малоизвестны.
И.ЧУБАЙС: Она была открытой, привлекательной, и интересной. Говорить о закрытости России вообще нельзя. СССР и Россия это вообще разные государства.
А.ПАРШЕВ: Ну, давайте так уж тогда скажем, что каждая изоляция бывает по каким-то направлениям. Можете вы свободно въехать сейчас в США?
И.ЧУБАЙС: Не знаю, я не был в США. Книжка моя издана в США, но сам я там не был.
А.ПАРШЕВ: По каким-то направлениям США достаточно открытое, а по каким-то они достаточно жестко контролирует.
И.ЧУБАЙС: Ну, вы пограничник, вы знаете. СССР был такой закрытый, как ни одна страна.
А.ПАРШЕВ: Вы знаете, какие потоки через КПП шли в Советский Союз?
И.ЧУБАЙС: Не знаю.
А.ПАРШЕВ: Еле справлялись с обработкой. Так вот, нам надо ограничивать, конечно, в первую очередь, вывоз капитала. И я считаю, что вывоз сырья также должен быть ограничен. Но какими методами экономическими, в плане таможенной политики, - не знаю, но определенная регулировка должна быть.
И.ЧУБАЙС: Прекратить утечку мозгов, потому что это самое ценное. И даже когда ставится вопрос хорошо это, или плохо, это уже издевательство. Это все равно, что у вас украдут деньги, и будут рассуждать, хорошо это, или плохо. Это только плохое.
А.ПАРШЕВ: Боюсь, что в этом плане можно сделать только одно сделать высшее образование платным.
И.ЧУБАЙС: Оно уже фактически платное, к сожалению.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Представляете, сколько Ньютонов мы сразу не получим?
А.ПАРШЕВ: Очень все просто можно сделать это делается через образовательный кредит. И более того, - везде, во всех странах, так и делается. Это достаточно большие деньги, которые потом люди выплачивают очень долго, насколько я знаю, в Англии так, и в Америке, по-моему. Человек лет 15 потом выплачивает кредит.
И.ЧУБАЙС: Если его заказывает фирма себе на работу, пусть она заплатит хотя бы за часть образования. Вы знаете, что за 8 замечательных "ельциновских" лет 80% докторов наук покинуло нашу страну? Технических, правда, специалисты по истории КПСС оказались невостребованными. И работают они сейчас не в Камбодже, а в Западной Европе и в Америке. А у нас сейчас говорят, что у нас плохая система образования, и надо копировать американские образцы. Что их копировать, когда они без наших ученых ничего просто не смогут сделать? Так пусть наши специалисты здесь выполняют работу, которую им заказывают западные фирмы, и пусть эти фирмы здесь их и оплачивают. И второй вариант пусть они платят за эти дипломы и это высочайшее качество. Обучить такое количество людей и довести их до уровня докторов это миллиарды долларов.
А.ПАРШЕВ: Из ваших уст да Богу в уши.
И.ЧУБАЙС: Но это не значит, что я не прав.
А.ПАРШЕВ: Это надо спросить у какого-нибудь доктора наук вот вы наладились в Калифорнию ехать, а не хотите ли жить здесь, но вам тут американская фирма будет платить боюсь, он не согласится.
И.ЧУБАЙС: Давайте сначала попробуем. Думаю, согласится, потому что особо счастливых писем оттуда не приходит. Это не родина, не своя страна. Могу привести цифры если бы Россия продолжала идти тем путем, которым она шал в начале века, в начале 20 века, первые 15 лет, у России были самые высокие в мире темпы роста, она давала 10-12% прироста экономики в год. При том, что по валовому производству Россия была где-то на 3-4 месте. И есть расчеты, что если бы не было войны и последовавшей за ней революции, то к 20 г. Россия должна была стать страной всеобщей грамотности, к 30 году Россия должна была выйти на первое место в мире по уровню производства не по темпам, а по валовому производству, и к 50 г. население страны должно было составить 500 млн. человек, - так подсчитал Дмитрий Менделеев. Этого не произошло, потому что пошли другим путем. Поэтому основание для того, чтобы говорить, что путь преемства, самовоссоединения с исторической Россией, это, хотя и нелегкий, непростой путь, но это самый оптимальный путь выхода из кризиса.
А.ПАРШЕВ: Действительно, темпы на рубеже 19-20 веков были очень высокие, причем основу все-таки заложил Александр Ш своей политикой, весьма протекционистской, и как раз Д.Менделеев был у него экономическим советником. И никто и не ожидал, что в 20 веке будут мировые войны. Максимум ждали каких-то таможенных войн между государствами. Но Менделеев все-таки имел ввиду достаточно низкий уровень потребления, знакомый ему по русскому крестьянину того времени, и Российскую империю - это с Польшей, Финляндией и значительной частью Закавказья, которые сейчас не являются нашими территориями. Проблема-то в чем? на одной и той же территории может жить много народа, но бедно, или немного людей, но более богато.
И.ЧУБАЙС: А может еще немного, и еще более бедно.
А.ПАРШЕВ: Тоже, кстати. Я имею ввиду при одинаково разумной экономической политике. При неразумной экономической политике можно вообще на огромной территории не иметь населения, или иметь 15 млн. населения, что нам и грозит к рубежу 21-22 веков, кстати.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Большой отклик всегда вызывает теория Андрея насчет климатических особенностей у страны если не растут помидоры в Гренландии, то не надо их там и выращивать.
И.ЧУБАЙС: Исландия экспортирует кофе и бананы. Он еще ничего не сказал, но я приведу аргументы против если считать, что самый сильный фактор это климат, то в таком случае американцы должны были бы давно обанкротиться, потому что их расходы на кондиционирование помещений в несколько раз выше, чем наши расходы на отопление наших помещений. Вопрос не в температуре. Есть Северная Корея, а есть Южная Корея климат один и тот же, а страны несколько разные. Дело в идее, а не в температуре.
А.ПАРШЕВ: Ну правильно, против одной страны десятки лет сильнейшая страна мира ведет необъявленную войну, а против Южной не ведет. Это тоже фактор, один из факторов, не хуже климата.
И.ЧУБАЙС: Финляндия была частью России, но к моменту краха России уровень жизни в Финляндии был выше.
А.ПАРШЕВ: Вы не совсем либерал, но, тем не менее..
И.ЧУБАЙС: Я вообще консерватор.
А.ПАРШЕВ: Если климат не имеет значения, то я согласен, чтобы наши либералы отправились на Северную землю, и пусть строят там свой либеральный рай и показывают пример всей России.
И.ЧУБАЙС: В "Архипелаге ГУЛАГ" Солженицын описывают ситуацию, когда кулаки были высланы на Крайний Север, и о них все забыли, и они там создали такое процветающее хозяйство, пока туда не нагрянуло НКВД. Так что можно и на Крайнем Севере помидоры выращивать.
А.ПАРШЕВ: Мы договоримся, чтобы туда НКВД не нагрянуло пусть работают и создают рай на земле. Странный это разговор. Понимаете, есть понятие издержки. В одних случаях эти издержки выше, в другом ниже. Это всегда оказывает влияние.
И.ЧУБАЙС: Оказывает, но есть и очень много других факторов. В Японии нет нефти, а в России есть.
А.ПАРШЕВ: Я как раз в книге и пишу, что страны, которые базируются на сырьевом экспорте, как раз не являются передовыми.
И.ЧУБАЙС: Я, наверное, слишком агрессивен, и не даю сформулировать вам вашу концепцию.
А.ПАРШЕВ: Да нет у меня концепции, я просто считаю, что все надо считать. И когда говорят, что надо махать шашкой, и мы сейчас тут всех экономически победим, надо немножко по одежке протягивать ножки, и понимать, что когда мы идем в мировую конкуренцию с поднятым забралом, то скорее всего, мы проиграем.
И.ЧУБАЙС: То есть вы сторонник железного занавеса? Я недавно беседовал с одним китайским дипломатом, и он жаловался вот, у вас столько ресурсов, что если бы вы нормально работали, ваш жизненный уровень был бы выше, чем в Америке. А даже если китайцы будут работать по 24 часа в сутки, они не могут выйти на тот уровень, который в Америке, потому что ресурсов меньше, а населения полтора миллиарда.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И тут возникает еще один вопрос. У России, кроме всего прочего, большое количество неосвоенных территорий. Может быть, раз уж мы не можем их освоить, имеет смысл дать их осваивать эмигрантам? Или Россия для русских?
И.ЧУБАЙС: Россия для россиян, а не для русских. Но могу обратиться к истории и сказать, что всем известен район Новороссия это нынешний Херсон и Новороссийск. Как осваивался этот район во времена Екатерины? Это были новые земли с незначительным числом населения, и Екатерина бросила клич все православные из Азии, Турции, Европы, Словении - все идите сюда, вы получите определенные права, материальную поддержку, финансирование, и осваивайте эти земли. Людей тогда делили не на нации, а по вероисповеданию. И православные пришли и освоили новый район. У нас сейчас очень много русскогоязычного населения вне страны, которые хотели бы сюда приехать очень тяжело было воспринято в республиках СНГ ужесточение правил получения гражданства для бывших граждан России. Я знаю, что в Узбекистане люди жили мыслью, что когда-то вернутся в Россию, а им отрезали путь
А.ПАРШЕВ: Понятно, что те люди, которые сейчас населяют Россию, их предки рано или поздно сюда приехали. Ясно, что человек не зародился на территории России, а прибыл сюда из Европы, из Азии...
И.ЧУБАЙС: Это тоже неизвестно, потому что в Причерноморье древнейшие поселения.
А.ПАРШЕВ: Все равно это Причерноморье. Но тут был намек, что у нас есть какой-то страшный русский национализм.
И.ЧУБАЙС: Намека не было, я все говорю прямо.
А.ПАРШЕВ: Причем даже в такой форме, что немецкий фашизм это ерунда, а вот русский фашизм это самая ужасная вещь, которая есть в природе.
И.ЧУБАЙС: Такого намека не было. И это очень сложный вопрос, думаю, что его на лету и мимоходом невозможно разобрать. Потому что нельзя преследовать или презирать людей просто потому, что они с Кавказа, но в то же время возникает много вопросов. Приведу пример - это не будет рекламой "Миана", я их больше не буду долбать, я с ними и так расправлюсь, но я сейчас расскажу о другом. Летом я менял машину старую "шестерку" продал, и искал новую "шестерку". Читаю объявления магазинов, где продаются машины. Приезжаю в один, в объявлении которого написано у нас самые низкие цены, она стоит 2900. Приезжаю пожалуйста, бери, дорогой, - 3.400, говорит продавец-кавказец. И такая ситуация повторялась у меня раз пять.
А.ПАРШЕВ: Однако, тенденция.
И.ЧУБАЙС: Всюду, к сожалению, кавказцы контролируют эту продажу. Пока не приехал в "Ростокино-Лада", где нормальная цена. И отсюда у меня отношение определенное к кавказцам. Но у меня вопрос другой а кто им разрешил, а кто им позволил так контролировать этот московский рынок? Конечно же это московские власти. Поэтому вопрос национальный очень сложный и противоречивый. Зачем вы приехали сюда меня обманывать? Я буду недоволен и возмущен.
А.ПАРШЕВ: Кожинов Владимир Валерьянович как раз показывал, что то, что мы называем национальными трениями, они в основном базировались на торговых причинах. Т.е. существовали некие национально окрашенные группировки
И.ЧУБАЙС: Еще Тойнби показал откуда враждебность к чужакам? Потому что когда были племена собирателей, и собирали корешки, то у каждого племени была своя территория, и всем не хватало. И когда приходил чужак к нему было враждебное отношение не потому, что он чужак, а потому что он мои корешки забирает. Это естественно пока экономика дефицита, все приезжие чужаки.
А.ПАРШЕВ: Это и есть ответ на вопрос конечно же никто не был бы против, если бы осваивались неосвоенные территории хотя это, может быть, не всегда нужно делать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Речь шла не только о представителях Кавказа. Но и о китайцах.
А.ПАРШЕВ: Да они тоже на неосвоенные территории не очень идут.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр Владимирович считает, что Лев Гумилев упоминал формирование этноса и суперэтноса в зависимости от конкретных физико-географических условий.
А.ПАРШЕВ: Гумилев был материалист. Я считаю, что понятие пассионарности во многом определяется просто демографической ситуацией. Некое племя, грубо говоря, на этапе увеличения, ведет себя совершенно по-другому, чем общество стабильное, где процент молодежи и старшего поколения более сбалансирован. На мой взгляд это тоже фактор влияния на развитие.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Игорь Борисович перечислил 4 пути возможного развития России. Я прошу вас обсудить возможности склейки того или иного пути развития России с экономической моделью, которая существует сейчас.
А.ПАРШЕВ: Что реально сейчас происходит в мире? У нас сейчас идут баталии по поводу пошлин на автомобили. Китай сейчас ведет переговоры с ВТО о том, чтобы в Китае снизить пошлины на иномарки со 100% до наших 25% к 2006 году. То есть страны, где это закрытие гораздо выше, чем у нас. И, тем не менее, мы же ничего об этом не знаем.
И.ЧУБАЙС: Я бы из этого сделал другие выводы в каждой стране есть своя национальная специфика. К сожалению, моя дочка уже лет 7 живет в Германии, я ее никак не могу вернуть домой, она занимается там газом, экспортом газа. Она говорит у вас газ стоит в 20 раз дешевле, чем на Западе, вы должны немедленно восстановить цены, которые всюду в мире. Я говорю - то было бы хорошо, но у нас зарплата профессора примерно в 50 раз ниже, чем зарплата профессора на Западе. Нужно знать контекст, а не просто снимать таможенные сборы. Нужно знать всю ситуацию.
А.ПАРШЕВ: Мы все проголосовали за рыночное общество, у нас теперь не социализм, а капитализм.
И.ЧУБАЙС: Это демагогия. Никто ни за что не голосовал, и никто ни у кого ничего не спрашивал. Понятие "капитализм", кстати, ни один из руководителей государства ни разу не употребил. Ни один из руководителей за эти 12 лет ни разу не сказал, куда мы идем. Потому что не определена идентичность национальной идеи - неизвестно, куда мы идем. Да и на Западе понятие капитализма не используется.
А.ПАРШЕВ: Вы оглядываетесь на проклятое коммунистическое прошлое, хотите, чтобы профессору бесплатно давали газ.
И.ЧУБАЙС: Самый простой способ спора несостоятельного оппонента превратить в карикатуру своего собеседника. Я не призываю вернуться в СССР, но призываю продолжить российскую традицию, российские правила. Я живу в России, и мне нужна Россия. И это можно сделать, потому что российская логика продолжаема, и есть целая научная школа преемства, которая занимается разработкой этих алгоритмов как сделать реституцию, как вернуть собственность, ценности, как продолжить историю, символы, и т.д многое можно сделать. Не все, но многое. Церковь же возвращается, - а это и есть реституция. Церковь возвращает и здания, и земли. Смирновская водка вернулась, и там уже никогда люди в масках не появятся, потому что это настоящие хозяева, не выдуманные, не Березовские с Гусинскими, а настоящие хозяева.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если попытаться сформулировать национальную идею приземленно каждый гражданин СССР четко представлял, что его ждет впереди закончит институт, будет получать 120 рублей.
И.ЧУБАЙС: В СССР все было предзадано.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос неких социальных гарантий может стать в рамки национальной идеи?
И.ЧУБАЙС: Социальные гарантии не вопрос национальной идеи. Я могу коротко ответить на вопрос, в чем возрожденная российская идея, какие это фундаментальные ценности, их всего 4 это историзм, обустройстсво, духовность, демократия. Историзм - нужно преодолеть разрыв во времени, нужно понять, что мы родились не с залпом Авроры, а страна существует с 8 века. Обустройство - Россия на протяжении 5-6 веков занималась расширением, от Москвы дошли до Аляски, было создано самое большое государство в мире после Британской Империи. Но этот процесс давно завершен, и задача не расширяться, а обустраивать. Не надо переносить пограничные столбы на грузинской границе, не надо собираться мыть сапоги в Индийском океане, надо свою землю обустроить. Вторая составляющая обустройство, надо обустроить тот дом, который нам достался от наших предков. Духовность - вопрос о религии вопрос личный, это решает не церковь, а каждый для себя сам. Но традиция, культоролгическая традиция православия это приоритет духовных ценностей, не материальных, а духовности и нравственности.
А.ПАРШЕВ: Тогда при чем тут имущество, кстати, - я не очень понимаю. Раз вы говорите о реституции земель и имущества Церкви?
И.ЧУБАЙС: Скажу, почему. Потому что это справедливо. Потому что самое главное не в том, что вы богаты или бедны. А вы справедливо богаты, или несправедливо. Если это исторически сложилось, если это традиционно, если это вытекает из всей истории это одно. А если сегодня какой-то Рэм Вяхирев владеет всем российским газом с какой стати, почему он его получил? Почему мы его не получили? Это наш газ, наша территория, наши предки собирали эту землю.
А.ПАРШЕВ: Вы думаете, что я буду спорить насчет газа? Моя точка зрения очень простая - необходима национализация сырьевого экспорта.
И.ЧУБАЙС: Хороший вопрос, но я все-таки люблю играть на своем поле. Я не экономист, а философ, любящий историю. Я думаю, что вообще природные ресурсы должны быть под контролем государства, а не принадлежать частным лицам. Я политикой не интересуюсь, но знаю, что в программе "Яблока", хотя я с Явлинским и не совсем согласен, - этот пункт есть. И если бы сделано то, что предлагает "Яблоко", тогда мы с нас не сдирали налоги, а вместо налога была бы рента на природные ресурсы и полезные ископаемые это национальное достояние.
А.ПАРШЕВ: Я считаю, что в данном случае отобрать даже у олигархов, а потом поделить между всеми - это хороший ход, но у нас впереди настолько большие проблемы, - когда начнут заканчиваться вот эти самые ресурсы, что нам эти средства очень еще пригодятся для того, чтобы строить эту самую новую цивилизацию, которую хочешь или не хочешь, но к концу 21 века что-то там придется придумывать.
И.ЧУБАЙС: Если олигарх или не олигарх эффективно управляет собственностью, которую он получил тогда это во благо страны. Если неэффективно тогда нужно разбираться.
А.ПАРШЕВ: Это самая серьезная проблема эффективность. Может быть он эффективно себе управляет.
И.ЧУБАЙС: Нет, эффективность с точки зрения государства, всей страны. Если для страны это полезно, пусть работает, если он талантливый человек.
А.ПАРШЕВ: Важно, чтобы произошел такой переход. Вначале люди, когда становились олигархами, работали на себя. Вот если они повзрослели и согласятся работать на страну - это хорошо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А это уже вопрос идеологии, вопрос идеи...
И.ЧУБАЙС: Это вопрос политической воли, того, как ведет себя власть. Потому что для этого в стране и существует управление, для этого оно, абстрактно так говоря, и выбирается.
А.ПАРШЕВ: Беда в том, что иногда выбирают тех, кого предлагают нам те же олигархи.
И.ЧУБАЙС: Поэтому побеждать на выборах будет скоро одна партия партия "против всех", она становится все больше.
А.ПАРШЕВ: И от этого тоже ничего хорошего не будет.
И.ЧУБАЙС: Хорошего нет, но не доводите до этого. Выбор должен между теми, кто будет работать на народ, а не на олигарха.
А.ПАРШЕВ: Уговорили.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что можно предложить от философии, экономики и идеологии, чтобы в этой ситуации оптимизировать наше положение?
И.ЧУБАЙС: Можно предложить целый ряд вещей. Первое, что необходимо необходимо основательно разобраться в том, что происходит в стране, поэтому не случаен такой огромный напор в вузы, интерес к образованию. Люди хотят понять свою страну. Второе если не работает право, плохо работает государство, - тогда работает гражданская активность и гражданское общество. нужны гражданские структуры. Не тысяча первая политическая партия, а сто тысяче первое гражданское объединение. Общество может выразить себя, сформулировать свои требования и добиться их реализации через гражданские действия. Это важнейший канал, ресурс и резерв это то, что должно работать в нашей стране. И еще одна вещь - конечно, нам необходима такая вещь, как гражданская дискуссия. В Германии после 45-го года началась немецкая дискуссия о нацизме, которая идет до сих пор немцы выясняют, что с ними случилось. У нас все спорят - выкидывать Ленина, или оставить, Дзержинского вернуть на Лубянку, или нет, - не разобравшись ни в чем. Мы, на самом деле, в себе не разобрались, не поняли, кто мы. И для того, чтобы понять, кто мы, нужна свободная гражданская дискуссия о наших фундаментальных проблемах, о нашей идее и о нашем пути.
А.ПАРШЕВ: Уж если мы перешли к раздаче задач, кому что делать, - действительно, философы должны быть дать людям цель в жизни, показать, какая цель, хотя бы объяснить, что сиюминутное потребление это не цель, и в гробу карманов нет. На первой странице любого учебника экономики написано, что это наука о том, как лучше всего добиваться целей. Но экономика ничего не говорит, каких целей
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Остается время подведения итогов. И вопрос из одного произведения А.Паршева - куда идет поезд России сегодня?
И.ЧУБАЙС: Мы пока не определили, куда идет этот поезд. Ответ на этот вопрос не может дать один человек. Повторю нам нужна российская общегражданская дискуссия о нашем пути и маршруте. У меня свое мнение есть, и я его высказываю. Думаю, что в "Независимой газете" я сегодня отправил свою статью туда, - тоже будет ответ на этот вопрос.
А.ПАРШЕВ: Меня больше всего пугает, что на телевидении, - а это все-таки более массовая аудитория, чем даже "Эхо Москвы", нет разговоров хотя бы такого уровня, как сегодня, хотя это уровень, может быть, не самый высокий. Такое ощущение, что у нас вообще нет проблем. То есть, действительно, проблема в том, что и мы как-то не задумываемся о том, куда едем, и нам как-то не дают повода подумать. Кроме "Евроньюз" по телевизору нечего смотреть. Ну, может быть, еще Гордона ночью.
И.ЧУБАЙС: У меня есть нотка оптимизма я тоже так говорил про наше телевидение, но вот последние недели все больше и больше появляется серьезных передач.
А.ПАРШЕВ: Наверное, жареный петух приближается.
И.ЧУБАЙС: Может, и так. "Сама Минерва летает в сумерки", - сказал Гегель, - то есть мудрым становятся тогда, когда уже поздно, может быть, слишком поздно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Надеюсь, что не поздно.
http://www.echo.msk.ru/interview/20011/
20.10.2002
Док. 396319
Перв. публик.: 20.10.02
Последн. ред.: 14.11.07
Число обращений: 371
Чубайс Игорь Борисович
|
