С.БУНТМАН: Мы продолжаем говорить о предложениях В.Путина, высказанных в понедельник. Но сейчас я бы хотел поговорить о двух моментах - об избирательной системе, которая меняется - будет ли она способствовать такому важнейшему параметру нашей жизни, как единство страны, о котором много говорят. Для этого нужно понять, что такое единство страны, всегда ли это единообразие, монолит, окруженный каким-то забором - что это такое? И сегодня у нас в гостях Александр Иванченко, председатель Совета директоров Независимого института выборов, Владимир Жарихин, зам.директора Института стран СНГ, Игорь Чубайс, директор Центра по изучению России и Станислав Белковский, президент Института национальной стратегии, политолог. Итак, вопрос гостям - предполагаются изменения в избирательной системе, системе формирования госорганов. По-вашему, к чему они ведут, что он собой представляют? И что они нам дают в перспективе?
А.ИВАНЧЕНКО: Я приду один исторический пример. Когда разваливался СССР, Михаилу Горбачеву было достаточно пойти на непосредственное избрание народом президента СССР, и был большой исторический шанс для сохранения союза СССР, ибо это государство получило бы новую легитимность, оно бы обновилось. Я вижу опасность... или связь, - как вы ставите вопрос с единством страны, - что мы идем по тому же бюрократическому пути, мы не доверяем народу избирать власть. И дело здесь не в избирательной системе. Дело в лишении людей права, принадлежащего им по конституции, избирать органы власти своей страны. И я вижу повторение, прецедент развала Союза в тех предложениях, которые озвучил президент: отказ от непосредственного народовластия. Запрет референдумов, который состоялся буквально два месяца назад, отказ от выборности губернаторов, переход полностью на пропорциональную систему под партию Путина - одна партия Путина сможет преодолеть те колоссальные препоны, которые установил закон о партиях, который устанавливает концепция, озвученная президентом - только для его партии. Другие партии не смогут конкурировать. Я вижу прямое повторение пути к развалу СССР, отторжение людей от осуществления власти и торжество бюрократии в решении всех своих проблем. Я не вижу никакой связи абсолютно предложений Путина по реформированию политической системы с актами терроризма, уже не первыми актами терроризма, которые случаются в нашей стране... Ведь закон о борьбе с терроризмом с исчерпывающей полнотой называет должностных лиц, ответственных за борьбу с терроризмом. Федеральная межведомственная комиссия во главе с президентом - это орган, который отвечает за этот вопрос. При чем здесь органы власти субъектов федерации, которые вообще не имеют в борьбе никакого...
С.БУНТМАН: Мы даже сейчас не ищем никакой конкретной связи, потому что борьба с терроризмом - это тоже, если рассматривать ее в серьезном контексте - это один из факторов сохранения страны как таковой. Это всегда и подчеркивается. Но сейчас меня интересует...
А.ИВАНЧЕНКО: Сохранить единство можно только опираясь на народ. В данном случае мы имеем примеры отстранения людей, отстранение избирателей от ключевых государственных вопросов. На референдумах ничего голосовать нельзя, выборы губернаторов проводить не могут...
С.БУНТМАН: Владимир Жарихин?
В.ЖАРИХИН: Во-первых, я бы хотел в дальнейшем в нашей беседе исходить, в общем, из презумпции невиновности президента. То есть я исхожу из того, что мотивами, толкнувшими его на такой радикальный шаг, является, действительно, желание укрепить единство страны. Действительно, желание создать полноценное гражданское общество, как у нас теперь выражаются... желание усилить роль политических партий и сделать их действительно серьезными игроками на политическом пространстве страны. И исходя из этого... я бы не хотел рассматривать те меры, которые он предложил... пока что, с моей точки зрения, все эти меры очень опосредованною, а иногда и негативным образом могут повлиять на те заявленные цели, которые я буду считать теми, что реализуются на самом деле...
С.БУНТМАН: Презумпция есть, и другое мы не рассматриваем...
В.ЖАРИХИН: Просто тут уже пошли такие разговоры, что это делается исключительно для того, чтобы усилить собственную власть, исключительно для того, чтобы дать возможность своим чиновникам назначать их людей в регионы. Но исходя из этой позиции дальнейшая дискуссия бессмысленна.
С.БУНТМАН: Мы исходим из того, что это предложено именно с этой целью. Итак, к чему это ведет, и как это с точки зрения укрепления единства страны и перспектив развития единой, цельной страны - федеративной, не федеративной. Но цельной и процветающей - с этой точки зрения рассмотрите предложения президента...
В.ЖАРИХИН: Мне кажется, что те предложения, которые сделаны, в существенной мере ни одну из заявленных целей реализовать не смогут. И не по той причине, что... они технологически не очень точны, хотя и это я в дальнейшем попытаюсь развернуть, а по той причине, что, мне кажется, вот это выстраивание вертикали - оно производится не на том уровне, где действительно не хватает единства. Мне кажется, что вертикаль власти расходится... можно сколько угодно у дерева шлифовать ствол и добиваться, чтобы он был абсолютно ровным, но при этом, когда наверху у этого дерева ветви расходятся, то есть нет единства в самой верхней части федеральной власти, и нет единства в принятии решений, то тогда бессмысленно шлифовать ствол - все равно получится разнобой - вот в чем дело.
С.БУНТМАН: То есть для одного ствола нужно единство принятия решений наверху.
В.ЖАРИХИН: Наверху. И пока у нас будет присутствовать та самая "многобашенность" в Кремле, которую мы зачастую наблюдаем, мне кажется, бессмысленно заниматься отделкой дальнейших структур. А тем более пытаться... при этом корни того самого дерева, у которого наверху такая обширная крона, к сожалению, - пытаться эти горни, я имею в виду гражданское общество, - тоже довести до состояния ровного и гладкого ствола.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Сами предложения президента, вернее, их идеология, была сформулирована еще три года назад. Конкретная технология была разработана минувшей весной руководством Д.Козака и В.Суркова - все эти проекты указов были готовы еще в марте-апреле текущего года, в этом смысле это никак не связано с Бесланской трагедией. И я бы скзаал, что попытки администрации президента увязать это, вывести предлагаемые меры из событий в Беслане свидетельствуют об определенной этической и эстетической глухоте тех людей, которые это предлагают.
С.БУНТМАН: Абстрагируемся сейчас от этого. По сути?
С.БЕЛКОВСКИЙ: По сути этот проект имеет две составляющих. Составляющую политическую, направленную на отстранение от власти в регионах активных пасионарных, идеологически детерминированных губернаторов, которые могли бы использовать непопулярные реформы и тяжелую ситуацию предстоящей зимы для создания определенной фронды Кремлю и формирования альтернативного центра политического влияния в стране. Экономическая составляющая - это создание системы перетока региональных ресурсов в некие теневые фонды и черные кассы в центр. На мой взгляд, масштабы этого перетока - мы их подсчитывали с использованием той информации, которую мы имеем и некую логику математического аппарата, которую никто не может запретить нам использовать, - масштабы этого перетока будут около 5 млрд. долларов в год. И, соответственно, как назначаемые новые губернаторы, так и переназначаемые старые, за исключением примерно 20% фигур, которые не будут переназначены - будут платить дань в центр, совокупный размер которой я обозначил. Вот это две компоненты реформ. Я считаю, что никакого прямого отношения к ни к единству страны, ни к борьбе с терроризмом это не имеет. Более того - это ведет к уничтожению региональных элит как политически ответственного субъекта в нашей стране, и в этом смысле сделает страну более уязвимой для терроризма, а предпосылки ее единства ослабит.
И.ЧУБАЙС: У меня тоже, к сожалению, отношение отрицательное к тем предложениям, которые прозвучали. Но что было предложено? Было предложено изменить избирательную систему - вот она пропорциональная или мажоритарная в пользу партий... На мой взгляд, существующая избирательная система вообще не работает, и об этом надо сигнализировать, об этом надо думать. Дело совершенно не в том, партии или избиратели по одномандатным округам. Не работает потому, что у кандидатов в депутаты нет никаких программ, нет никакой ответственности за то, что он обещал или не обещал... выборы - это борьба денежных мешков. Какая мне разница - будут там бороться партии или отдельные обеспеченные граждане? Избирательная система не работает - вот о чем надо говорить. У нас полвоина граждан не участвует в выборах. Первое. Второе - назначение губернаторов это шаг назад. Мы уже жили в этой системе. Если губернатор не подчиняется, если нарушает конституцию, сепаратист, - тут можно предложить совсем другое решение. Я думаю, что каждый кандидат в губернаторы должен принимать короткую и ясную присягу: он сделает все для укрепления единства страны, он не коррумпирован, он будет говорить правду.
С.БУНТМАН: И губернаторы, и президенты, как бы они ни назывались.
И.ЧУБАЙС: Да. И если эта присяга нарушается, у вышестоящего избранного руководителя, у президента, как и у избирателей, есть право отзыва или приостановки деятельности. Но зачем же всех назначать? Так можно до сельсовета всех назначать - это совершенно не путь.
С.БУНТМАН: То есть должна быть процедура отзыва?
И.ЧУБАЙС: Во-первых, процедура ответственности. Он не просто должен в своей присяге заявлять, что он очень любит родину, - это часто пустые слова. Совершенно конкретно - он не коррумпирован, обещает говорить только правду, работает на единство страны. Если возникает подозрение или сомнение - давайте обсудим, давайте приостановим деятельность. Должны быть рычаги, а не просто всех назначать - это бессмысленно. И, наконец, что касается общественной палаты - на мой взгляд, это звучит просто странно и нелепо. Потому что общественная палата должна представлять гражданское общество. То есть тем самым признается, что все депутаты сидят на шее у народа, они не представляют общество - это фактически признано, раз нужно еще специально Общественную палату создавать, которая будет выражать интересы общества. Это все равно, что при большой больнице создавать еще маленький кабинет, где врачи принимают. А зачем тогда больница? Вы либо туда, либо сюда. Поэтому я считаю, что эти предложения неэффективны, они не будут работать на безопасность, на единство страны, нужны совсем другие меры. И вообще единство страны укрепляется не через силовые факторы, или не только через силовые факторы - можно на каждом метре поставить по пограничнику, можно сделать единую систему власти. А страна будет в критическом положении. Единство - через единство духа, единство идей, целей, гражданское, общественное единство, прежде всего.
С.БУНТМАН: Может быть я ошибаюсь, но мы как-то постоянно отвлекаемся от мер, которые должны способствовать безопасности страны и безопасности ее граждан. Заметьте - третий день все мы зациклились на избирательной системе, на избрании губернаторов. И только где-то мелким шрифтом прозвучали ДНД, добровольные народные дружины... Но глубочайшая реформа кроме одной фразы о супер-органе каком-то... как-то она не звучит - глубочайшая реформа сил безопасности. Думаю, что мы вернемся к этой теме, она одна из важнейших, но уже в другой передаче.
И.ЧУБАЙС: И еще реплика. Фактически речь идет об ужесточении правил, об ужесточении норм. Вообще говоря, бывают ситуации, когда ужесточение необходимо и оправдано. Мы, в общем, люди молодые, не застали войну, но мы знаем историю страны. И знаем, что тогда нужно было затянуть пояса - не было другого выхода. Но последние годы идет ужесточение без толка, без эффективности, без позитивного результата - закрыто НТВ, закрыта "Свобода слова", ЮКОС разгромлен, льготы отменены, - а что толку, что мы получили? Ничего не получили. Бюрократия торжествует - зарплата бюрократов увеличена в разы - вот что произошло.
С.БУНТМАН: Следующий аспект - Конституция. Насколько здесь наша замечательная дама Конституция, во всех этих предложениях, насколько она позволяет такое движение, и насколько она сама образует какую-то перспективу для того, чтобы нам идти вперед к единству и процветанию?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Любой закон, в том числе и Основной, имеет значение в единстве буквы и духа этого закона. Предложения президента не противоречат букве Конституции, но, на мой взгляд, прямо противоречат духу нашего основного закона как основного закона федеративного государства. А значит, по большому счету, противоречат Конституции.
А.ИВАНЧЕНКО: Могу возразить. Предложения президента противоречат не только духу, но и букве конституции. Возражение состоит в чем? Мы уже избирали президентов субъекта федерации законодательными собраниями - это было предусмотрено в уставе Алтайского края. И в 96 г. состоялось решение Конституционного суда, который четко и однозначно записал, что это есть нарушение принципа Конституции о разделении властей, это есть контроль за работой исполнительной власти. То решение защищало исполнительную власть, но сейчас ситуация обостряется до трагикомизма: получается, что законодательное собрание субъекта федерации... а оно формирует Совет Федерации, давайте не будем забывать... оно же будет, по предложению президента... оно же будет формировать, с подачи президента, исполнительную власть, выстраивать вертикаль власти. Не много ли на эти органы, которых мы имеем в субъектах федерации всего лишь 10 лет? Не большая ли ответственность, или не подмена ли ответственности, которую президент так чисто визуально пытается использовать для достраивания вертикали власти? Я продолжу сравнение В.Жарихина о древе. Так вот, сколько кол в болото ни забивай, он там стоять не будет, пока не будет горизонтали, куда этот кол забивается...
С.БЕЛКОВСКИЙ: То есть вместо вертикали власти горизонталь власти.
А.ИВАНЧЕНКО: Да. Я считаю, что президент за прошедшие 5-6 лет и пальцем не пошевелил для создания горизонтали гражданских организаций. Каких? Некоммерческих, независимых СМИ, неправительственных организаций, фондов, которые во всем мире выполняют важнейшие общественные функции сдержек, оппонирования предложениям, которые привносит власть. А власть не застрахована от внесения непродуманных предложений. Вот как раз предложение, с которым выступил президент, не вписывается ни в дух, ни в букву Конституции. И есть решение Конституционного суда. Мне вот сейчас интересно будет посмотреть на позицию КС, который уже несколько раз, в угоду тех или иных конъюнктурных соображений принимал диаметрально противоположные решения.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Вот я, Белковский, готов с вами поспорить на бутылку "Хеннесси" - это не рекламная пауза, - что Конституционный суд конечно же заявит, что предложения президента не противоречат Конституции. Будете спорить?
А.ИВАНЧЕНКО: Я с этим не буду спорить.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Значит, "Хеннесси" выпьем за мой счет.
В.ЖАРИХИН: Да нет, уже бывший председатель КС г.Туманов уже туманно высказался на ту тему, что вроде бы как и не противоречит... А он в 96 г. был как раз председателем Конституционного суда...
С.БУНТМАН: Я бы еще просил вас уделить внимание упомянутому здесь Совету Федерации. Потому что вообще у него какая-то странная функция сейчас, и без этих реформ.
И.ЧУБАЙС: Мне близка позиция гражданского общества, я ни в какие политические партии не вхожу. Меня интересует позиция граждан, интересы, права граждан. А мы говорим о таких деталях, которые, на мой взгляд, для обычных слушателей совершенно не интересны. Потому что проблема гораздо глубже, она не решена на более глубоком фундаментальном уровне. Поэтому что там Совет Федерации? Кто вообще интересуется Советом Федерации? Если завтра его распустят - думаете, выйдут на улицу? Да просто большинство людей даже и не узнает об этом - кому какое дело?
А.ИВАНЧЕНКО: Если этот распустят, думаю, многие просто "спасибо" скажут...
С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, те люди, которые платили от миллиона до 50 за место в Совете Федерации спасибо не скажут. Берегите чужие деньги, коллеги.
И.ЧУБАЙС: Может быть. Я не знаю этих деталей, я думаю, что одна из главных проблем страны - это колоссальный разрыв между властью и обществом. Власть живет в своем мире, общество живет в своем мире, поэтому что там происходит в каких-то советах, не советах, - это все вопрос десятый. Но если говорить все-таки о том, как решить проблему... насчет Конституции, нарушения Конституции - да было уже, уже в прессе написали, что было решение КС, которое запретило назначать губернаторов. Ну и что, кто-то услышал? Это что, значит, что Путин не прав? Вот нам предложили спор, что КС решит то, что решил президент.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Только все отказываются спорить.
И.ЧУБАЙС: На мой взгляд, проблема серьезнее. Здесь уже предложили аналогию - кол. Я бы предложил аналогию с фундаментом. Ведь Конституция это не первый этаж государства. Или, может быть, это первый этаж, но есть еще и фундамент. А фундамент - это сплачивающая общество идея, или идентичность.
С.БУНТМАН: Вы еще раз употребили это слово. Думаю, что существует много смыслов, которые можно вложить в это слово.
И.ЧУБАЙС: Несомненно. Это доказывает только то, что я прав - потому что фундаментальные понятия не разобраны, не проанализированы, не имеют однозначного толкования. Если мы не понимаем, кто мы, что же нам говорить о Конституции? Конституция это следствие вообще национального российского согласия. А этого согласия нет. Поэтому Конституция не будет работать в этой ситуации - нужно фундамент укрепить.
С.БУНТМАН: Но фундамент придумать нельзя. Было много попыток собрать интересных людей на какую-нибудь дачу и написать там национальную или государственную идею...
С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, это смешно.
С.БУНТМАН: А вот взять Белковского, посадить на дачу, и пусть он пишет идею.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Во-первых, Белковский и так там бывает...
И.ЧУБАЙС: Это нелепо изначально. Это все равно что собрать на даче для открытия закона Архимеда... это не так делается. Это вопрос не придумывания, а вопрос выявления. Я хотя бы коротко отвечу на этот вопрос. Наша страна переживает фундаментальный идентификационный кризис - что это значит? Мы жили в СССР, СССР сегодня нет, мы понимаем, что мы не в СССР, но не понимаем, где мы. У нас не определены правила - примерно такая ситуация бывает у отдельного человека - вот несчастные дети, на которых нельзя спокойно смотреть, из Беслана, - которые попали в шок - они утратили идентичность, они не понимают, кто они. Они перестали говорить, перестали понимать самих себя. Вот в таком положении находится страна. Все наши споры последних времен - то мы спорили, выносить Ленина или не выносить, ставить памятник Дзержинскому, или не ставить, запрещать КПРФ, не запрещать... Мы не с Дзержинским не разобрались - мы с собой не разобрались, мы не понимаем, кто мы. Так вот для того, чтобы преодолеть идентификационный кризис, есть только четыре варианта решения. Кем может быть новая Россия? Новая Россия может быть новым изданием СССР - есть сторонники, есть партия, есть избиратели... Новая Россия может отказаться от всей своей истории - советской, досоветской, все начать с нуля, копировать Запад, - второй вариант поведения. Есть СПС, есть партия, которая за это выступает. Третий вариант поведения - новая Россия может попытаться самовоссоединиться с тысячелетней Россией - то есть не вернуться в 19 век, а продолжить российскую историческую логику и вписать ее в 20, 21 век. Путь преемства, продолжения тысячелетней исторической логики, путь преемства - это третий вариант.
С.БУНТМАН: Все равно тут будет отбор - что берем, а что не берем.
И.ЧУБАЙС: Конечно. И четвертый вариант - можно двигаться во все три стороны одновременно, что у нас и происходит - путь винегрета.
В.ЖАРИХИН: Я хочу вернуться ко второму вопросу - по поводу конституционности или неконституционности предложенных президентом изменений. В конце концов, это не вопрос. В конце концов, если бы президент предложил такие изменения, на которые все скажут - да, они соответствуют тем самым заявленным целям - это создание гражданского общества, это укрепление единства страны, это увеличение роли политических партий в обществе... Какая проблема, в конце концов? Можно взять и изменить Конституцию всем месте, по прописанным в Конституции законам. Тем более, что в некоторых вещах Конституцию тоже явно нужно менять - барьером стоит вот эта запись, что Совет Федерации формируется исполнительными и законодательными органами власти регионов. Стоит это барьером перед тем, чтобы ввести нормальный Сенат, как во всех федеральных странах.
А.ИВАНЧЕНКО: Когда надо, Конституция не мешает решать вопросы и по строительству федеральных округов, по назначению губернаторов, и так далее... Поэтому то, что Конституция кому-то мешает - это тоже придумка.
В.ЖАРИХИН: Я к чему хочу все это сказать? Что не вопрос в том, в конце концов, есть для этого законодательные препятствия, или нет. В конце концов - хозяева - баре, мы граждане этой страны, и если большинство решило, что так надо - изменили, и живем по-другому. Вопрос в другом - а действительно ли они являются эффективными? Может быть, мы сосредоточимся на обсуждении этих вопросов - являются ли они путем именно к тем заявленным целям президента?
С.БУНТМАН: Прочту несколько сообщений слушателей: "Президент Путин - главный чиновник, нанятый обществом для управления страной по действующей Конституции. Но он присвоил себе право диктовать обществу новые, удобные для себя правила" - Людмила. "Гражданин Чубайс, спросите себя честно, к какой категории вас относит население - к власти или остальным людям?"...
И.ЧУБАЙС: Странный вопрос.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Вас просто перепутали с вашим братом...
С.БУНТМАН: За все ответит, что называется... за все в ответе...
И.ЧУБАЙС: Я не могу ходить с плакатом, что я за себя отвечаю, а не за других.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Возьмите фамилию "Березовский", отвечать не придется....
С.БУНТМАН: А это проблема идентичности - вы себя воспринимаете как надо, вот и все. "Дорогие друзья, я вас поддерживаю в ваших сомнениях. А нельзя ли организовать так, чтобы вы об этом говорили вместе с Путиным, чтобы он защищал свои предложения?" - Герман. При всей фантасмагоричности вопроса Германа меня это тоже интересует...
И.ЧУБАЙС: В том-то и дело, что это фантасмагорический вопрос. Нет диалога власти и общества - это и есть главная проблема.
В.ЖАРИХИН: Есть. Совсем недавно состоялся диалог власти и общества. Но этим обществом было не российское общество, а американское. Президент встретился не с российскими политологами - президент посчитал, что единственные люди, которые могут ему в этой стране возразить, это политологи американские. И встретился, для того, чтобы обкатать свои мысли и предложения, именно с ними. Это, между прочим... ну, как бы это помягче сказать...
А.ИВАНЧЕНКО: Ну, это кризис...
В.ЖАРИХИН: Я не буду говорить слово "плевок" в сторону...
И.ЧУБАЙС: Это распад демократии, конечно. Потому что общаются не с нами, а с теми. Зачем нам те? Это проблема наша. Причем эти самые американские политологи, которые сидели на встрече, тот же самый Николай Злобин комментировал это так - в стране не с кем спорить, никто не дискутирует, поэтому он один, он одинок - Путин... и он вынужден беседовать с нами. Да здесь есть люди, как же одинок? Убрали Явлинского - а теперь не с кем дискутировать? Убрали Ходорковского - теперь не с кем дискутировать?
С.БУНТМАН: Да можно убирать сколько угодно, все равно останутся люди, с которыми можно дискутировать.
И.ЧУБАЙС: Вне всякого сомнения.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну я бы хотел в кои-то веки поддержать Чубайса, и сказать, что, безусловно, мобилизация нации возможна только вокруг позитивной программы ее развития, а не вокруг любого переформатирования бюрократических институтов в ту или другую сторону. И национальные идеологии не рождаются на дачах - в этом была принципиальная ошибка попыток формулирования национальной идеологии в ельцинское время. Потому что национальная идеология в ельцинское время существовала, и национальный проект существовал.
С.БУНТМАН: В чем она выражалась?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Это был проект трансформации России в цивилизационно-культурный придаток США, ее геополитический придаток.
И.ЧУБАЙС: Это не национальная идея, это бюрократическая идея...
С.БЕЛКОВСКИЙ: Это такой проект развития страны. Хороший или плохой, мы сейчас не обсуждаем.
А.ИВАНЧЕНКО: А при чем тут Россия? И кто это придумал?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, так было объективно - в этом направлении развивалась страна при Борисе Николаевиче, и на дачах писать ничего не требовалось. Ибо идеологии всегда рождаются лидерами, и всегда рождаются потом и кровью на баррикадах и в процессе борьбы за власть, и никогда не являются порождением бюрократии.
С.БУНТМАН: Конечно, странное представление о том, что было тогда... ну, ладно...
С.БЕЛКОВСКИЙ: Я в этом ничего странного не вижу.
С.БУНТМАН: Ну, предположим на секунду, что так было. Что дальше?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Соответственно, на новом историческом этапе развития России, Путин должен как властитель, и здесь я не согласен с радиослушательницей, которая назвала его главным бюрократом...
С.БУНТМАН Она сказала, что он главный чиновник, нанятый народом.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Вот, на мой взгляд, он не главный чиновник, нанятый народом.
С.БУНТМАН: А кто?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Он - носитель власти. А власть это совершенно особое качество, она никем не нанята, и сама историческая традиция власти в России такова, что власть тогда прочна, когда...
С.БУНТМАН: А что же мы тогда кривлялись и на выборы ходили?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Я должен отвечать на каждый дополнительный вопрос?
С.БУНТМАН: Просто интересно.
С.БЕЛКОВСКИЙ: То, что сегодня происходит в стране, отсутствие проекта, в том числе, это свидетельствует, в том числе, о кризисе самоидентификации власти. Власть не понимает, откуда она взялась, что она, почему она. И психология власти, отражает, на мой взгляд... она изоморфна психологии одного физического лица, гражданина РФ, который, как мне кажется, определил в очень большой степени и состав нынешней власти, методологию и философию ее действий - этот человек - Роман Аркадьевич Абрамович. Вот сегодня российская власть - это нечто, которое думает, дышит, и ставит цели, как Р.А.Абрамович.
С.БУНТМАН: А как она ставит цели? Я вчера видел по телевизору, как ставит цели Р.А.Абрамович - 3:0. Хорошо. Команда "Челси". А вот здесь я не понимаю.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Понимаете, эта властная машина, во-первых, не нуждается в функциональном правительстве как таковом... потому что не нуждается в идеологии, поскольку ее содержанием является не идея служения, а идея кормления. То пространство, которое вверено ее попечению - это источник разного рода материальных благ. Поэтому деньги в этой системе - они перестают играть функциональную роль. Они становятся сакральной субстанцией, которая определяет место людей, в первую очередь, институтов, всего чего угодно. Если у тебя есть деньги, ты полноценный гражданин. И чем больше у тебя денег, тем ты полноценнее. Соответственно, возникает определенная кастовость, в которой высшей кастой являются жрецы денег, то есть обладатели огромного капитала. И деньги тем самым становятся универсальным способом трансформации этой реальности, этого национального пространства... Именно с этим связана нарочитая тяга к концентрации финансовых потоков, их мобилизация всего и вся. То есть в этой власти имени Абрамовича существует иллюзия, что если мы до сих пор не поймали Басаева, то это значит, что мы ему не предложили достаточного количества денег... и так далее.
С.БУНТМАН: Странно... Ну, хорошо. Наступило время задать вопрос слушателям. И вопрос, разумеется, вытекает из темы нашей передачи, из нашего разговора - как вы считаете - меры, о которых сказал президент, те реформы, которые предложил В. Путин, - будут ли они способствовать единству народа, сплочению народа в нашей стране? Если вы отвечаете утвердительно - 995-81-21, если же вы так не считаете - 995-81-22. А мы продолжим наш разговор.
А.ИВАНЧЕНКО: Я попробую чуть вернуться в нашу правовую почву, действительность... Устройство нашего российского государства нынешнего. Вот мне наша нынешняя Конституция нравится. И по содержанию и по форме, как она принималась. Принималась она на референдуме, и против нее тоже немало проголосовало. В нашей Конституции закреплена такая ценность мирового масштаба, как разделение властей. Вот мы прожили по этой конституции уже 10 лет. У нас до сих пор нет закона о президенте РФ, статус которого, по Конституции, должен быть жестко урегулирован в рамках концепции разделения властей, которая закреплена в Конституции. У нас до сих пор нет закона о Федеральном собрании, парламенте РФ, статус которого тоже должен быть урегулирован в законе и сдерживать президента. А мы разговариваем о таких идеологических ценностях... при коммунистах 70 лет говорили, что лучше нашей идеологии нет. Но при коммунистах у нас не было законодательства...
С.БУНТМАН: То есть, у нас нет технологии...
А.ИВАНЧЕНКО: У нас нет менеджеров, сейчас огромное количество силовиков пришли в структуры власти, которые знают, как командовать полком, дивизией, армией, другими структурами...
В.ЖАРИХИН: Первыми отделами.
А.ИВАНЧЕНКО: Но не знают, что такое парламент.
С.БУНТМАН: Процитирую Ольгу: "Зачем вам голосование, вы же прекрасно знаете, что меры президента способствуют единству народа и борьбе с терроризмом, а народ его поддерживает. А голосующие у вас - это ваши "гаврики". А нам позвонили 4365 "гавриков", из которых 9% считают, что нынешние реформы способствуют единству страны, а 91% придерживается противоположного мнения, - то есть не способствуют.
А сейчас, прежде чем гости изложит свое представление о разумных действиях, организации государства и общества, которые должны привести к тому, чего мы хотим, в чем бы мы друг друга ни обвиняли, то есть к нормальной, единой, процветающей стране, где гражданам, попросту говоря, хорошо жить, комфортно... несколько слов о терроре и терроризме. Все-таки, как вы считаете сейчас, даже не эти меры... вчера мы, кстати, спрашивали, способствуют ли они борьбе с терроризмом. Насколько действительно серьезна эта опасность, насколько она неразрешима в рамках одной страны, или разрешима, и как нам ее рассматривать. В практическом смысле.
И.ЧУБАЙС: Постараюсь коротко. Мой первый тезис - я когда-то давно прочитал книгу Че Гевары "Партизанская война". Вообще Че Гевара был не только великим латиноамериканским партизаном, но он был крупнейшим теоретиком партизанской войны. Когда я читал эту книгу, у меня было ощущение, что она была написана не в 61 г., а вчера. И не про Латинскую Америку, а про Россию и Чечню. Суть, главный вывод из этой книги - в партизанской войне государство никогда не может выиграть. Победить в такой войне нельзя. Это первое. Второе - что делать? В этой войне нельзя выиграть, но ее можно остановить, ее можно погасить. Так, когда горит цистерна с бензином, огонь не погасишь, но можно изолировать доступ кислорода, тогда огонь прекращается сам собой. Как быть с терроризмом и партизанской войной в Чечне? Нужно сделать несколько шагов - нужно прекратить финансирование. И отработаны международные приемы, как это делать - нужны многоуровневые переговоры. Во-первых, переговоры с США, которые покровительствуют странам, спонсирующим чеченскую войну. Во-вторых - переговоры со странами, которые спонтируют эту войну. Это может быть Оман, Саудовская Аравия, Малайзия, и т.д. И третье - необходимо прекратить коррупционные потоки, проходящие внутри страны в Чечню. Потому что когда бывший глава правительства Кошман заявляет, что 5,5 тысяч зданий построено, а новый президент говорит, что ни одного здания не построено, можно только догадываться...
С.БЕЛКОВСКИЙ: Истина где-то посередине - 2 тысячи построено.
И.ЧУБАЙС: Он сказал - ни одного. Значит, можно догадываться о масштабах коррупции. Значит нужно прекратить внутри страны коррупцию...
А.ИВАНЧЕНКО: Легко сказать...
И.ЧУБАЙС: А без этого не решить. Бензовозы везут из Чечни нефть - ни один бензовоз не был обстрелян ни федералами, ни сепаратистами. Значит, нужно внутри страны прекратить коррупционный коридор. И четвертое - нужны переговоры с чеченцами.
В.ЖАРИХИН: Давайте так скажем - снизить разворовывание с 90 хотя бы до 40%.
И.ЧУБАЙС: И последнее - совершенно необходимы переговоры с чеченцами, в частности, с Масхадовым первый пункт переговоров - условие прекращения террористических актов. Вот если это будет сделано, тогда террор прекратится. А если губернаторы будут назначаться, я думаю, что террор будет продолжаться дальше.
В.ЖАРИХИН: Я хочу последовательно высказаться по поводу мер, предложенных президентом. По выборам Госдумы. Ответ - если заявленная цель - повышение роли партий в нашем обществе, то это как бы холостой выстрел. Потому что сколько бы у нас ни говорили, что у нас смешанная пропорционально-мажоритарная система, у нас не смешанная система. У нас две параллельных системы - у нас полвоина нашего парламента избирается по одно-туровой мажоритарной системе, которая имеет все явные недостатки этой системы, а вторая половина парламента у нас избирается по чисто пропорциональной системе, которой в таком виде нет нигде в мире. Поэтому выбираются, в сущности, один лидер и друзья, деловые партнеры и т.д. этого самого лидера или этого самого брэнда группы товарищей. На самом деле, те системы, которые в 20-м веке формировались именно смешано, пропоцрионально-мажоритарно, они делались по-другому. Я вот изложу немецкую...
С.БУНТМАН: Только очень просто, чтобы нам сейчас не вдаваться в технологию.
В.ЖАРИХИН: Очень просто. Депутаты избираются по мажоритарным округам. Но парламент формируется из двух частей.
С.БУНТМАН: Первая - те, кто выиграл.
В.ЖАРИХИН: Первая - те, кто выиграл. Вторая часть, пропорциональная, формируется в зависимости от того, сколько голосов подано кандидатом от этих партий в тех самых мажоритарных округах.
А.ИВАНЧЕНКО: У нас нет партий. Там - партии. У нас это не партии, это фикция...
В.ЖАРИХИН: Они будут возникать.
А.ИВАНЧЕНКО: Не будут. Потому что нет приватизации нормальной. Нет собственности. Нет хозяев. Поэтому все искусственно, все висит в воздухе.
С.БУНТМАН: То есть для этого нужна очень четкая партийная принадлежность всех кандидатов. Это было бы очень разумно, если бы действительно у нас развивалась партийная система.
В.ЖАРИХИН: По крайней мере, эта система ликвидирует ту ужасную вещь, которая возникает при чисто пропорциональной системе - партии-головастики. Эффект Жириновского - когда ни один кандидат от партии по округам не избран, но при этом - 29% мест в парламенте. Это полная дурь.
С.БУНТМАН: Мы сейчас перешли к следующему - к позитивной программе. Два слова о терроризме - о тех мерах, о которых сейчас говорил И.Чубайс.
В.ЖАРИХИН: Во-первых, безусловно, те меры, о которых сказал И.Чубайс, за исключением, - у меня есть сомнения по поводу легитимности и возможности Масхадова как-то контролировать процесс. Совершенно верно - безусловно, угроза международная. Да, мы сами заварили эту кашу в Чечне в 93 г., но сейчас процесс пошел, и это уже угроза международная, и силы - международные. Бороться с этим в пределах собственной территории невозможно. Не обязательно это военные удары. Это те меры, о которых говорил Игорь. И самое главное - у меня все-таки такое чувство... может быть, я скажу такую резкость... мне кажется, что никакое финансирование ныне действующих правоохранительных структур к успеху не приведет...
И.ЧУБАЙС: Все согласны.
В.ЖАРИХИН: Слишком они засорены.
А.ИВАНЧЕНКО: И коррумпированы.
В.ЖАРИХИН: Засорены, коррумпированы невольными пособниками - те, которые коррумпированы, но при этом оказываются пособниками, потому что деньги любят, и так далее. Нужно создавать на пустом месте совершенно новую структуру, не знаю, как ее называть - Национальная гвардия, или что-то... и не пытаться очистить те структуры, которые слишком засорены, а просто, что называется, выдергивать оттуда дееспособных людей по одному вот в эту новую структуру.
А.ИВАНЧЕНКО: Вот тут согласен полностью.
С.БУНТМАН: Боюсь, что здесь не обойтись без "Ночи длинных ножей"...
В.ЖАРИХИН: Это не "Ночь длинных ножей". У президента достаточно до сих пор доверия населения, чтобы он смог пойти на эти смелые шаги, если есть политическая воля.
С.БЕЛКОВСКИЙ: На мой взгляд, во-первых, нужно достаточно осторожно относиться к доктрине международного терроризма, поскольку в ней есть очень много пропагандистских и виртуальных элементов, не ведущих нас к ответу на вопросы, откуда берется терроризм. Что же касается нашего терроризма на Кавказе, то он не международный, на мой взгляд, ни в коем случае, и не исламский. Исламизация Чечни и Ингушетии прошла очень поздно, и сегодня эти территории не подвержены влиянию ислама, это не ключевой для них фактор. Это борьба за власть на Кавказе, которая во многом задана логикой властной машины, созданной в 90-е годы. И если мы говорим о расцвете терроризма и о его разгуле в масштабах России, то мы должны понимать, что без определенных ценностей борьба с терроризмом невозможна. Что я имею в виду? Понимаете, если сегодня любой гаишник за определенную сумму может пропустить террориста, а для милиционера положить взрывчатку в багаж, или не положить - это вопрос предлагаемой суммы... и политическая элита относится к этому нормально - в силу того культа денег, который сложился в 90-е годы, - то никакими мерами усиления коррумпированных, как совершенно правильно было заявлено, правоохранительных структур, взращенных на той же логике, органически противоречащей цели и смыслу существования правоохранительных структур, которые за деньги никогда не существуют, а всегда существуют ради защита нации, народа, своей страны, и в конечном счете, должны умереть за это, а не за деньги. Без осознания того, что реально происходит с терроризмом, и как соотносится проблема общественных ценностей и проблема разгула терроризма, а также проблема кризиса правоохранительной системы, решить проблему не удастся.
А.ИВАНЧЕНКО: Коротко скажу. В Чечне, на мой взгляд, нужно было выстраивать не по образцу и подобию с другими субъектами федерации президентскую вертикаль власти, и уже дважды выбирать президента Чеченской республики...
С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, абсолютно верно. Парламентская должна была бы быть...
А.ИВАНЧЕНКО: Гораздо более умно, тактично, нужно было провести выборы чеченского парламента, посмотреть, как этот орган будет вырабатывать позицию - возможно, единую позицию...
В.ЖАРИХИН: Посмотреть, какие лидеры в нем сформируются...
А.ИВАНЧЕНКО: Посмотреть, какие лидеры появятся. И потом налаживать, на реальных представителях народа, диалог с федеральной властью. Нет. Мы и в Чечне кондово выстраиваем президентскую вертикаль власти. Но там-то ей тем более стоять не на чем. Я поражаюсь... Кстати, я очень смущен назначением туда Д.Козака... я думаю, что это будет дальнейшее ломание дров...
С.БУНТМАН: Полпредом и председателем комиссии...
А.ИВАНЧЕНКО: И еще председателем правительства по Северному Кавказу - это вообще нонсенс в нашем государственном строительстве. Помимо федеральных округов, которые мы накромсали и накроили, мы сейчас формируем правительства региональные, симбиозные... Мне кажется, что уж в отношении Чечни парламентские выборы были бы благом и для Российской Федерации в целом, и вообще - то, что мы исключительно президентскую модель навязываем всем субъектам федерации - это колоссальная ошибка.
С.БУНТМАН: Навязываем один и тот же проект.
И.ЧУБАЙС: Я только хочу сказать - в западных информационных источниках я нашел такую цифру: 70% чеченцев выступают за пребывание Чечни в составе Российской Федерации. Если наши политики не способны этот фактор учитывать и реализовать, грош им цена.
С.БУНТМАН: Вы знаете, мы это находили ровно в этой студии, где были представлены наши отечественные данные, путем очень серьезных, непрямых, косвенных, строгих социологических исследований, и были те же результаты, о которых вы говорите.
И.ЧУБАЙС: Значит, нужны переговоры, и нужно найти форму сотрудничества.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Я бы хотел сказать, что только что прозвучало страшное оскорбление в адрес полпреда президента в Южном Федеральном округе, поскольку ударение в его фамилии надо ставить на втором слоге, о чем он неоднократно говорил. Это я пошутил... Естественно, та модель власть, которую Кремль пытается применить в Чечне, не отвечает историческим традициям и ментальности чеченского народа. В Чечне всегда существовала горская демократия так называемая, динамическое равновесие системы кланов, структурированных и по родовому и по территориальному признаку, и именно поэтому никогда проекты, связанные с созданием унитарного государства в Чечне не были успешны, даже во времена имама Шамиля. Поэтому выход для Чечни - это полицентричная модель общества...
С.БУНТМАН: И даже во времена президентства Дудаева.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Несмотря на то, что Дудаев имел уникальный исторический шанс после распада СССР, и если бы не первая чеченская война, он мог бы быть свергнут и разделить участь Ахмада Кадырова уже в 95-96 годах.
С.БУНТМАН: То есть помогли, фактически.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Помогли.
В.ЖАРИХИН: Я бы подтвердил правоту А.Иванченко, в том, что у нас есть рядом с Чечней не менее, а может быть, и более сложный Дагестан... учитывая огромную многонациональность и многоукладность Дагестана, в Дагестане не президентская форма правления. И несмотря на все действительно события, которые там происходят - он, что называется, держится. И значит, действительно может быть, мы неправильно навязываем...
А.ИВАНЧЕНКО: Держится с трудом.
И.ЧУБАЙС: Почему - с трудом? Вы знаете, какая формула в Дагестане короткая - дагестанцы говорят - Дагестан никогда добровольно в состав России не входил, и никогда добровольно из состава России не выйдет.
В.ЖАРИХИН: Тем не менее - это прецедент.
А.ИВАНЧЕНКО: Война-то была в Дагестане, не в Чечне, на самом деле.
С.БУНТМАН: Сергей пишет: "Вы - типичные русские интеллигенты... - спасибо на добром слове, - как всегда не можете решить первоочередную задачу - как наладить диалог с властью, но с большим удовольствием рассуждаете о методах решения более глобальных задач в мировом масштабе". Нет. Как раз речь идет именно об очень практичных... не скажу простых, но очень реальных вещах. И мне бы хотелось, чтобы сейчас каждый из гостей сказал... напомнил... потому что вкраплениями позитивная программа здесь присутствовала... Я бы очень хотел, чтобы мы обобщили и сделали выводы - какую систему первых шагов вы считали бы оптимальной. Даже тактических шагов, которые имеют в виду стратегическое развитие России.
И.ЧУБАЙС: Я думаю, что если говорить о тех проблемах, которые мешают развитию нашей страны, то самая главная проблема, самая острая проблема - это бюрократия, которая стала раковой опухолью. У нас не бюрократия обслуживает общество - бюрократия нужна везде. Но не она служит обществу, а она поставила себе на службу все наше общество. Поэтому нужна разбюрократизация страны. Вообще в истории страны были примеры прекрасных, блестящих реформ - очень сложная ситуация была в 19 веке с крепостным правом, Александр Второй вел переговоры со всеми слоями, со всеми группами общества, подготовил эту реформу за несколько лет, провел эту реформу, - проблема была решена. Сегодня решить необходимо проблему бюрократии - такого политика я не вижу, но это может сделать само общество. Можно коротко сказать методику, как это делать...
С.БУНТМАН: Направления покажите...
И.ЧУБАЙС: Если коротко - я люблю колоть дрова. Большое полено как колется? Его так сразу не расколоть, нужно по кусочку, по краям бить, и потом расщепить. Бюрократия чудовищна и огромна, ничем не ограничена. Нужно взять конкретное звено - тот человек, который вас задел в вашем районе, в вашем городе, который поступает незаконно, неправильно, который обижает других - возьмите вот этого маленького чиновника, посчитайте, сколько он стоит - какое помещение занимает, какие деньги и ресурсы на него тратятся, найдите в городе тех людей, который ждут жилье, многодетную семью, которая не получает пособия, сравните, и начинайте сбор подписей, начинайте пикетировать, выбейте одно маленькое звено. Вслед за ним второе, третье, четвертое, и мы можем и должны победить.
С.БУНТМАН: Примерно о том же разговор - это выстраивание снизу.
И.ЧУБАЙС: Снизу, на власть не рассчитывая.
А.ИВАНЧЕНКО: Что конкретно нужно делать? Я сегодня направил в администрацию президента очередное письмо, в котором попросил руководителя администрации найти в его канцелярии три года назад направленное предложение о принятии закона, и саму концепцию закона о петициях и обращениях граждан РФ, которые имеют это право по Конституции, но не имеют возможности воспользоваться этим правом. Мы также три года назад направляли проект закона об общественной экспертизе, обсуждении проектов законов. И мы, к сожалению, не имеем такой возможности, даже в рамках экспертного сообщества обсуждать эти вопросы. Мы работаем сейчас над концепцией закона о Федеральном собрании РФ, и отдельного конституционного закона о президенте РФ. Я считаю, прошло время уговаривать эту власть - она практически никого не слушает, и сама не способна ничего генерировать.
С.БУНТМАН: Она губит и себя, и страну, вот в чем беда.
А.ИВАНЧЕНКО: Она губит и себя, и страну. Но все-таки даже в этой ситуации нам нельзя обойтись без власти. Нельзя обойтись без государства. Я считаю, что без президентской власти нам не удастся сохранить управляемость государства. Но президентская власть должна сдерживаться Федеральным собранием. В нашем государстве должны существовать независимые СМИ, в нашем государстве должны существовать неподконтрольные президенту Путину политические партии, работающие по убеждениям, по своим программам, напрямую работающие с избирателями. Иного пути у России нет. Россию ждет демократический путь развития - только на этом пути можно консолидировать и общество и власть.
В.ЖАРИХИН: Нас радиослушательница уже нас упрекнула, что мы типичные интеллигенты, сидим и только разговариваем, как на кухне, на "Эхо Москвы". Но я могу сказать слушательница - это она типичная интеллигентка... вместо того, чтобы заниматься...
С.БЕЛКОВСКИЙ: Деньгу зашибать...
В.ЖАРИХИН: Да нет, вместо того, чтобы вести себя активно, нас слушает... И не более. Здесь я бы присоединился - на самом деле, все в наших руках. В конце концов, в 2007 году - выборы. Ну, будет это все по тому:
С.БУНТМАН: По спискам...
В.ЖАРИХИН: По тем самым спискам. Но списки-то будут разные. Ну, надо взять на себя труд - посмотреть, кто там в этих списках. Ведь этого не делается. За них президент - значит, будем голосовать. Вот мне звонят с одной радиостанции, спрашивают - скажите, знаете в таком-то комитете этого, или в таком-то - этого? Никого не знаю. Хотя мне, вроде бы, положено знать, кто в этом комитете. Вот ведь как все происходит. Поэтому если мы будем сидеть и критиковать то, что делает власть, но при этом сами... те возможности активного действия, которые у нас есть, не использовать...
А.ИВАНЧЕНКО: Одно другому не должно мешать.
И.ЧУБАЙС: Я бы этой девушке так ответил - у нас есть два мифа, которые вбиваются в наше сознание, и которые очень опасны - от нас ничего не зависит, мы ничего не можем сделать.
С.БУНТМАН: Здесь 50 таких сообщений - "Путин нас не слышит", "общества нет", "выпускаете пар".
И.ЧУБАЙС: Они очень слушают, очень прислушиваются к настроениям, взглядам, мнениям, - они очень их учитывают, и это очень важно. Мы не видим себя с другой стороны, как это важно... Пассивное общественное мнение очень устраивает власть.
С.БУНТМАН: И большой расчет идет на пассивность.
И.ЧУБАЙС: Поэтому ни в коем случае нельзя молчать и отсиживаться.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Основные проблемы страны, как я вижу - это отсутствие национального проекта. То есть позитивной программы развития страны и неудовлетворенная потребность в модернизации элит. Для того, чтобы решить эти две фундаментальные проблемы, нужны годы, и сейчас бессмысленно говорить о деталях... потому что курс нынешней системы управления никак не направлен на решение этих проблем. Что же касается нашей социальной активности, то, как ни смешно, на этом абсолютно вытоптанном поле, где ценится исключительно серость и бездарность, и все более или менее яркое и выдающееся выметается за его пределы, - в общем-то, каждое легкое покашливание звучит как извержение вулкана. Поэтому именно сегодня и надо особенно активно говорить, нужно создавать альтернативные системы коммуникации, нужно создавать параллельную политику, и показать тем самым правящей бюрократии, что не так проста задача подчинить себе эту, пусть и потрепанную, но все же одну седьмую часть суши с огромной тысячелетней историей.
С.БУНТМАН: Все более мелким становится японское блюдо... одна седьмая часть суши, - по этому грустнейшему анекдоту...
С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, прямо скажем, невеселому...
С.БУНТМАН: Когда А.Иванченко говорил о Чечне, о необходимости выстраивания снизу, когда И.Чубайс говорил об обществе и его структурах, о разложении бюрократии именно снизу и сбоку, как здоровенного пня, который надо разрубить - не питаем ли мы такую историческую закосневшую иллюзию, что всегда власть в России представляет собой... власть или одного человека, или группы, - ведь не просто противовес этой власти. А, мне кажется, целенаправленное выстраивание этой власти снизу может привести к оригинальной, интересной, равновесной системе такой огромной страны. Мне кажется...
И.ЧУБАЙС: Это несомненно. Я считаю, что люди, лишенные собственности и лишенные патриотизма, ничего не стоят. С ними очень легко расправиться. Собственности у нас нет. Но патриотизм нам абсолютно необходим. Патриотизм почвеннический - это не отношение к власти, это отношение особое друг к другу. Мы соотечественники, это наша страна, наша история, наш язык, наша культура - надо поддерживать друг друга, мы добьемся своего. Наша страна старейшая на этой планете, 1200 лет существует...
С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, не старейшая...
И.ЧУБАЙС: Одна из старейших. А среди славянских - самая старая, которая существует непрерывно.
С.БУНТМАН: Страна огромная, разнообразная, с учетом всей нашей истории, всего, что у нас образовалось. И вот это понятие "российского гражданина", подробное рассмотрение которого меня, кстати, очень заинтересовало в вашей статье не так давно, - мне кажется, что вот именно - гражданство как ощущение...
И.ЧУБАЙС: Почвенническое гражданство...
С.БУНТМАН: При уточнении термина, наверное, это так...
В.ЖАРИХИН: Но у меня тогда возникает вопрос. Такие сложности создаются для демократического волеизъявления и так далее. Но сами-то мы? Что нам мешает создать некую новую партию, включить в нее действительно достойных людей, придумать для нее хорошую программу, и проголосовать за нее - что нам мешает?
А.ИВАНЧЕНКО: Нет денег.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Есть.
С.БУНТМАН: Мне очень жаль завершать нашу программу, но я вынужден это сделать. И последняя фраза - никогда не надо знать, чем все кончится. Мне кажется, мы не должны знать...
С.БЕЛКОВСКИЙ: Но все там будем.
С.БУНТМАН: Спасибо большое, и я думаю, что мы еще продолжим наш разговор по многим затронутым сегодня аспектам. И я напомню, что в студии сегодня были Александр Иванченко, председатель Совета директоров Независимого института выборов, Владимир Жарихин, зам.директора Института стран СНГ, Игорь Чубайс, директор Центра по изучению России и Станислав Белковский, президент Института национальной стратегии, политолог.
Ведущие:Сергей Бунтман
15.09.2004
Док. 396315
Перв. публик.: 15.09.04
Последн. ред.: 14.11.07
Число обращений: 281
Чубайс Игорь Борисович
|
