Ведущий: Здравствуйте. Юрий Семенов у микрофона. В аналитической части "Панорамы" разговор пойдет о некоторых проблемах, связанных с терроризмом. А повод для разговора такой: прошло пять лет со дня вторжения отрядов боевиков на территорию Дагестана. Какие уроки извлечены за эти годы? Насколько успешно ведется борьба с терроризмом на Северном Кавказе сегодня? Вот об этом у нас пойдет разговор с заместителем председателя Комитета Государственной Думы по обороне Маммой Маммаевым.
Добрый день, Мамма Нурмагомедович.
Маммаев М.Н. Здравствуйте.
Ведущий: И со старшим научным сотрудником Института востоковедения Российской академии наук Алексеем Кудрявцевым.
Алексей Викторович, я вас приветствую.
Кудрявцев А.В. Здравствуйте.
Ведущий: Давайте начнем с уроков того, что произошло. Событие неприятное, зачем нам юбилей этот отмечать, но, наверное, стоит об этом вспомнить, забывать нельзя именно во имя уроков.
Мамма Нурмагомедович, Вы были начальником штаба сил, противостоящих вторжению боевиков. Немножко вспомните об этом. Что было неожиданным? Насколько быстро удалось сориентироваться? Насколько эффективно было ваше противодействие?
Маммаев Н.М. Главный урок состоит в том, что стало понятно, что инициаторы этой войны, этого нападения не смогут навязать Дагестану своей идеологии. А вот как сама ситуация разворачивалась... Было страшно видеть то, что происходило в самые первые часы. Четыре утра, практически 12,5 тысяч населения оказались на улице без одежды. Мамы ищут детей, дети ищут родителей... Полураздетое население, практически выброшенное из районного центра. Это ужасно. У любой войны урок самый главный, что кроме разрухи, несчастья, гибели - ничего больше она не приносит.
Ведущий: Вы затронули вопрос идеологии. Мы сейчас этот разговор продолжим. Но мне хотелось бы подключить к нему и наших радиослушателей. Номер нашего пейджера: 974-22-22, абонент: "Маяк"-24. Хотя мы в эфире по всем каналам "Маяка". А после промежуточного выпуска новостей в середине часа мы включим и телефон для разговора.
Теперь я обращаюсь к Алексею Викторовичу Кудрявцеву. Как научный работник, как политолог, что вы можете сказать об идеологической подоплеке? Я прежде всего имею в виду два таких момента: первый - это ваххабизм как идеология, и второй - это идея создания исламского халифата на территории нашей страны и прилегающих стран. Я думаю, что к этому разговору и Мамма Нурмагомедович тоже подключится.
Кудрявцев А.В. Спасибо. Дело в том, что я являюсь сторонником такой точки зрения, со мной многие наши коллеги, ученые не согласны, что ваххабизм как идеология вообще не существует сейчас. Я лично считаю, что ваххабизм - это было такое конкретное историческое явление ХVIII века на территории нынешней Саудовской Аравии, которое закончилось созданием Саудовского государства. Но это такие тонкости, в которые, может быть, сейчас не следовало бы вдаваться. Во всяком случае, есть некая идеология, которую называются у нас ваххабистской.
Ведущий: Простите, ваххабизм - это политическая реальность.
Кудрявцев А.В. Да. Ваххабизм - политическая, медийная реальность, можно сказать, как пропагандистский штамп он существует. То есть налицо некая идеология, проповедь так называемого чистого ислама, провозглашается, что дагестанские мусульмане отошли от истинного единобожия, что они исповедуют ислам в форме суффийских торрикатов, которые не имеют отношения к правильному исламу, и нужно вернуться к этому чистому правильному исламу, во всем четко и строго соблюдать все нормы. А все, кто выступают против этого, являются врагами, и дозволительно объявлять им священную войну, убивать и так далее. Такие идеологи были и есть на территории Дагестана, такие же есть и в Чечне, и в других областях Северного Кавказа, и даже за пределами этих регионов.
Но я считаю, что в случае Северного Кавказа, Дагестана в частности, если мы будем говорить о событиях пятилетней давности то тут, наверное, соединилась религиозно-экстремистская идеология с некоторыми другими формами идеологии, а именно с русофобским, кавказским национализмом.
Если брать пример того же Серажудин Раманазанова, который недавно добровольно явился с повинной и других идеологов. Дало Алиева, того же, они не были теми, кого мы называем вахаббитами, это были именно кавказские антирусские националисты.
Ведущий: Это был Алексей Кудряевцев, теперь Мамма Маммаев, пожалуйста.
Маммаев М.Н. Дело в том, что говорить о поддержке идеологии вахаббизма в Дагестане нельзя. Проблемы возникали из-за непонимание самого термина "вахаббизм". Вахаббизм Саудовской Аравии и тот, что сегодня в России - это разные течения. Все проблемы начались с того момента, когда начали обучать наших студентов и в Турции, и в арабских странах. В силу непонимания местным населением того, что происходило, в силу слабого образования случилось так, что вахаббизм перерос в агрессивное и непонятное течение в Дагестане. Но вот процент сторонников этого течения очень низок повсеместно, хотя сеть распространения этой идеологии была грамотно продумана.
В Дагестане объединились силы, которые ранее занимались бандитизмом, силы, которые скрывались от закона, в том числе от России, в том числе и других стран, все они накапливались в Чечне. Недовольные общественным строем, социальным состоянием, в каком они находились, все эти бандитствующие силы объединились и за идеологию приняли вахаббизм - никакой собственной идеологии у них нет.
Ведущий: Я обратил внимание на то, что Серажудин Рамазанов, которого сейчас упомянул Алексей Викторович, он на днях явился с повинной, это бывший председатель Исламской Республики Дагестан. Напомню слушателям, что в первые дни агрессии басаевской против Дагестана, когда в двух районах укрепились боевики, они создали так называемую Исламскую Республику Дагестан, имея в виду объединить ее потом с Чечней, так?
испытывали недостаток информации было достаточно сложно вникать в эти тонкости - в разных частях Северного Кавказа стихийно возникали разные очаги проблем. На самом деле никакой исламской организации создано не было, тем более республики.Маммаев М.Н. Слово "создали" сюда не подходит. Они провозгласили Республику, а кто за ними реально стоял? Провозгласили 5-7 человек, затем начали раскручивать эту тему в СМИ. Людям, которые
Ведущий: Обычно таких людей привозят в обозах.
Маммаев М.Н. Это удуговская идеология. Нам надо признать - боевики по идеологии выигрывали, но цель-то у них была конкретная. А говорить, что у террористов был четкий план по созданию такой организации, да еще и возможность ее реально построить - так говорить нельзя.
Ведущий: Обратите внимание на то, что буквально в течение последних месяцев несколько идеологов руководителей, прислужников, скажем так, агрессоров, они или с повинной приходят, или к ним довольно гуманно относятся: дают им возможность жить под подписку о невыезде, не сажают.
Маммаев М.Н. Обращение к боевикам было сделано дважды, вопрос решался даже на уровне Президента. Предложения были сделаны, определенные сроки для сдачи оружия назначены, вопрос даже стоял об амнистии, но бандиты не признали своей неправоты, ущербности своей идеологии, не приняли предложения сложить оружие. А сегодня у них другого выхода и нет, чем дальше, тем меньше их будет оставаться. В конечном итоге, или в горах Дагестана, или в Чечне, или в иных местах их по отдельным группам постреляют, а у остальных ума хватит сдаться. Перспектив у идеологии этих бандитов в Дагестане нет.
Ведущий: Правильно я понимаю, что грань ответственности лежит так: есть на тебе кровь или нет. Если на тебе есть кровь, ты убивал людей, то ты отвечаешь на всю катушку. Если ты был причастен идеологически, языком молол, а на тебе крови нет, то ответственность другая, да?
Маммаев М.Н. Совершенно правильно. Даже по другому принципу: в первой чеченской войне ответственность одна, во второй - другая. Мы говорим об идеологии вахаббизма и в то же время мы встречаемся с фактами, когда бандиты нападают, захватывают роддом и щит выставляют из беременных женщин...
Ведущий: Сегодня пришла интересная информация: чеченский боевик Алибек Чигилов получил 19 лет, причем, на выездной сессии Верховного суда Дагестана, которая проходила в Карачаево-Черкессии, потому что он сам оттуда. Это вообще интересный опыт взаимодействия органов юстиции разных регионов и он получил то, что заслужил.
Алексей Викторович, а как вы сейчас оцениваете атмосферу в республике? Там она достаточно стабильна? Нет ли признаков возрождения каких-то вот таких идеологического противостояния. Я спрашиваю, потому что на днях была неприятная ситуация в Кизляре, когда пришлось подавлять группу боевиков с оружием в руках.
Кудрявцев А.В. Вообще, мне кажется, что Мамма Нурмагомедович лучше меня мог бы ответить на этот вопрос, потому что он лучше знает ситуацию внутри республики. Я же не стал бы в радужных красках рисовать ситуацию в Дагестане, хотя, по сравнению с августом 99-го года ситуация там изменилась к лучшему. Но все-таки мы видим, что за пять лет боевых действий, а фактически, второй чеченской войны, происходит определенная эскалация диверсий, террористических актов именно на территории Дагестана. И, мне кажется, что было бы глубокой ошибкой сводить все к вторжениям с территории Чечни.
Если бы это были только боевики, которые проникали бы с территории Чечни, им бы не удавалось совершать так много и таких эффективных акций. Существует подполье, это совершенно очевидно, и в самом Дагестане.
Ведущий: Мы на эту тему еще поговорим. На пейджере, Владимир спрашивает вас Мамма Нурмагомедович, как специалиста и человека, имеющего отношение к военным структурам: как сейчас организована разведка агентурная, войсковая и воздушная, чтобы исключить впредь подобное?
Маммаев М.Н. Добрый день, Владимир. Об организации разведки я как депутат, как член комитета Госдумы по обороне, рассказать не могу. Но одно скажу точно - сегодня ситуация другая, сегодня сам народ другой в отличие от 99-го года. Вторжение боевиков послужило нам серьезным уроком. А сейчас в Дагестане как раз налицо очень перспективные и позитивные изменения, у нас активно развивается, к примеру, туризм. Все спокойно, а на море можно встретить много блондинок, а это значит, что ситуация в порядке и много приезжих.
Ведущий: Мы сейчас поставим многоточие, вы послушаете короткие новости, а после этого мы включим наш многоканальный телефон: 247-21-83, а пейджер 974-2222 абонент "Маяк-24". Звонок в студию. Слушаем вопрос. Пожалуйста.
Вопрос. Добрый день. Город Москва. Владимир Константинович. Начну из далека. В 1993 году во время абхазско-грузинской войны неизвестные самолеты бомбили грузинские подразделения. Сейчас виноваты чеченцы, дагестанцы, кто угодно. Но почему нет виновных с противной стороны?
Ведущий: Для вас противная сторона какая?
Вопрос. Предыдущий Президент Российской Федерации, который скромно сказал, что в отношении Чечни и Северного Кавказа была допущена ошибка.
Ведущий: А причем тут вторжение в Дагестан? Ну, хорошо, была ошибка в отношении Чечни. Но когда Басаев идет в Дагестан, это что Ельцин виноват?
Вопрос. Не было вторжения в Дагестан, если бы не было оставлено 29 вагонов боеприпасов далекого стрелкового оружия, 400 самолетов.
Ведущий: Ваша позиция ясна. Пожалуйста, Мамма Нурмагомедович, как вы относитесь к вопросу? Что, дескать, российское руководство виновато в том, что произошло в Дагестане.
Маммаев М.Н. Ну, в отношении того, что происходило в Чечне в начале вот как бы в 1991 году, я согласен с Владимиром Константиновичем. Мы должны говорить правду - что виновато политическое руководство страны.
Ведущий: Алексей Викторович, ваша позиция.
Кудрявцев А.В. Я хотел бы внести уточнение по поводу вторжения. Во-первых, говоря о вторжении или об агрессии, мы тем самым льем воду на мельницу, как когда-то говорили тех, кто говорит о независимости чеченского государства от России. Потому что не может совершить часть государства агрессию против другой части государства. Также и со вторжением.
Во-вторых. Насколько я знаю, большую часть боевиков, пришедших с территории Чечни в Дагестан в августе 1999 года составляли жители самого Дагестана, которые раньше переселились в Чечню по идеологическим и каким-то другим соображениям, они собирались воевать в России и отсиживались на территории Чечни под крылом у Басаева и Хаттаба. Поэтому здесь нельзя говорить о такой прямой агрессии, даже в кавычках, со стороны только чеченских боевиков. Я бы всё-таки здесь говорил о подполье, которое временно перенесло тогда свою активность на территорию Чечни. Это были дагестанцы, дагестанские исламисты, которые пришли в Дагестан вместе с чеченскими боевиками.
Ведущий: Я вас потом попрошу сравнить то, что произошло 5 лет назад в Дагестане с тем, что произошло недавно в Ингушетии. Но давайте послушаем еще один вопрос по телефону. Пожалуйста.
Вопрос. Добрый день! Николай - Петербург.
У меня вопрос к гостю, связанный с той темой, которую вы обсуждаете. У местного населения есть оружие. Это общеизвестно. Но, наверное, они это оружие для каких-то конкретных целей держат - допустим, в целях защиты от обычного бандитизма. Вот несколько лет назад я читал очень любопытную статью про Дагестан, в которой пожилой дедушка сумел защитить свой дом только с оружием. Может всё-таки наличие оружия помочь защитить от бандитов свой дом. Спасибо.
Ведущий: Спасибо. То есть, как влияет количество оружия, которое есть у населения? Почему его столько?
Маммаев М.Н. Дело в том, что Народным Собранием Дагестана была попытка принять закон, узаконить позицию, чтобы по закону разрешить ношение оружия. Но закон не прошел.
Но, как вам известно, буквально с прошлого года у нас было объявлено о том, что за сдачу оружия будут выплачиваться деньги: за автомат - 6 тысяч рублей, или за пистолет, сколько-то. И очень большое количество людей сдало оружие. А когда бандиты напали вопрос уже не стоял о наличии или нет оружия. Стоял вопрос о приобретении оружия населением. И многие продавали свою живность, скот и покупали оружие у тех же чеченцев. Сегодня наоборот - идет процесс разоружения, и добровольно, и принудительно.
Ведущий: Алексей Викторович! Вы уже дважды говорили о подполье. Вы имеете в виду террористическое подполье того времени в Дагестане, которое вышло наружу после начала военных действий, или вы распространяете эти подозрения и на современность?
Кудрявцев А.В. Нет, если говорить о той ситуации, я думаю, что нельзя говорить о террористическом подполье. Это были оппозиционеры - люди, которые собирались бороться с властями, власть которым не нравилась. Сейчас те же самые люди существуют. Те из них, кто остался в живых, естественно. Но сейчас они перешли действительно уже на положение подполья, в чистом виде. Я предполагаю, что это подполье тесно сотрудничает с аналогичными структурами на территории самой Чечни. Но они действуют на территории Дагестана, прежде всего. Именно оттуда совершаются рейды, убивают работников милиции, ФСБ.
Маммаев М.Н. Я не согласен с позицией Алексея Викторовича о том, что дагестанцы составляли большинство нападавших на Дагестан в августе 1999 года. Такую мысль внушали через СМИ, но она не соответствовала действительности. Все это происходило с одной целью - дестабилизации обстановки в республике.
Ведущий: Времени у нас осталось не много. Но мы еще успеваем принять звонок. Пожалуйста, говорите, мы вас слушаем.
Вопрос. У меня очень короткий вопрос. Меня волнует следующий вопрос, довольно простой. Где сейчас Басаев?
Маммаев М.Н. Вы знаете, предполагаю, что он в Чечне.
Кудрявцев А.В. Да, тем более что есть видеокадры его участия в операции в Ингушетии.
Маммаев М.Н. Да. На границе где-то с Грузией, в этих районах. Предполагаю, что он там.
Ведущий: Ну, нам пора подводить итоги разговора. Я обращаюсь к Алексею Викторовичу Кудрявцеву. Алексей Викторович, вот как вы сейчас оцениваете обстановку на Северном Кавказе с точки зрения опасности терроризма и всяких выпадов террористических?
Кудрявцев А.В. Я бы не стал повторять известную пословицу о том, что история учит только одному, что она никого ничего не учит. Наверное, какие-то уроки все-таки извлечены.
Ведущий: Нет, все-таки вы не ответили на мой вопрос. Уроки извлечены, и наш разговор тоже в этом контексте имеет значение. Насколько велика террористическая опасность сейчас в регионе Северного Кавказа? В Ингушетии, в том же Дагестане?
Маммаев М.Н. Дело в том, что террористическая опасность не только на Северном Кавказе, она по всей стране, по всему миру, и практика доказывает, что она велика.
Ведущий: Но, как вы считаете, Северный Кавказ является каким-то особым регионом в этом отношении?
Маммаев М.Н. На Северном Кавказе более остро выражены социальные проблемы и оттуда все, что связанно с нестабильностью в регионе. Социальная нестабильность порождает все остальное.
Ведущий: Скажите, идеология вот этого халифата, она у исламистов российских широкое распространение получила?
Кудрявцев А.В. Честно говоря, я ни разу не слышал, чтобы дагестанские идеологи, так называемый, ваххабизм, или в Чечне говорили о халифате. Существует партия "Хизбутахрир", которая больше говорить о халифате, на Северном Кавказе о халифате не говорят. Мой вывод такой. Террористическая угроза на Северном Кавказе сохраняется полностью, об этом свидетельствуют и события в Кизляре, и недавние события в Ингушетии.
Ведущий: Все, спасибо, на этом наш разговор заканчивается, вел его Юлий Семенов. До встречи. До свидания.
Радио "Маяк"
05.10.2004
http://www.er-duma.ru/pubs/5166
Док. 395995
Перв. публик.: 05.10.04
Последн. ред.: 13.11.07
Число обращений: 329
Маммаев Мамма Нурмагомедович
|
