А.ВОРОБЬЕВ: 20.14 в Москве, добрый вечер, у микрофона Алексей Воробьев. Сигнал из 14 студии на радиостанции "Эхо Москвы", программа "Ищем выход", "Секс на телевидении и в жизни" - очень большая компания здесь собралась. Ну понятно, такая тема - секс на телевидении и в жизни. Ну, надо сказать, две женщины, трое мужчин, не считая ведущего - не считая собаки в лодке... Ксения Собчак, позвольте мне представить ведущую реалити-шоу "Дом-2", добрый вечер.
К.СОБЧАК: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: Ян Пискунов, глава юридического управления "Газпром-медиа", добрый вечер.
Я.ПИСКУНОВ: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: Владимир Чопов, заместитель генерального директора канала ТНТ, добрый вечер.
В.ЧОПОВ: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: Тамара Плетнева, депутат Госдумы, член фракции КПРФ, бывшая директор школы, добрый вечер.
Т.ПЛЕТНЕВА: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: И Александр Чуев, зам.пред думского комитета по делам частных организаций и религиозных объединений, добрый вечер.
А.ЧУЕВ: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: Кто-то сегодня будет отбиваться явно совершенно, а кто-то будет нападать. Я не знаю, как распределятся роли в этом эфире. Каждый, наверное, займет свою позицию в соответствии с тем, как он относится к тому, что сейчас происходит на телевидении - кстати говоря, и в жизни тоже - я обращаюсь, прежде всего, к А.Чуеву. Вы утверждаете, что секса в жизни нет?
А.ЧУЕВ: Секса в жизни нет?
А.ВОРОБЬЕВ: Да или нет?
А.ЧУЕВ: Ну, для меня в жизни есть понятие любовь. Я вообще не очень... то есть не то, что не понимаю, что такое секс, есть, конечно, такое понятие. Но я не применяю его к себе в жизни в том виде, в каком он есть. Есть любовь, есть человеческие отношения, из них проистекает все остальное. А отдельно секс - это что-то животное, чисто механистическое. Я думаю, мы все-таки люди, нравственные, духовные существа. И поэтому секса в понимании как просто примитивного физического общения, конечно же, между нами быть не может...
А.ВОРОБЬЕВ: Сразу кто-нибудь хочет вступить в жесткую оппозицию?
К.СОБЧАК: Мне кажется изначально... я, конечно, сожалею, что у г-на Чуева в жизни никогда не было секса. Но это как-то ваша личная половая трудность...
А.ЧУЕВ: В вашем понимании.
К.СОБЧАК: Но мне все-таки кажется, вы знаете, мы уже довольно длительное время в СССР жили под лозунгом, что секса у нас нет. Мне кажется, что сейчас, если и есть какая-то неоспоримая ценность перестройки и всего, что с нами произошло, так это именно свобода выбора. Вот это, наверное, то, с чем спорить нельзя. Поэтому я считаю, что прекрасно, что в нашей стране есть и любовь, и духовные ценности, и секс, и все вот это разнообразие. И выкидывать одно, оставлять другое, и впадать в какие-то крайности мне кажется глупо, не нужно и абсурдно.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-жа Плетнева, вы хотели бы поддержать г-на Чуева?
Т.ПЛЕТНЕВА: Вы знаете, я хотела сказать следующее - хотелось бы, чтобы наша передача была не кто на кого нападает, и кто отбивается...
А.ВОРОБЬЕВ: Так получится, увы.
Т.ПЛЕТНЕВА: А чтобы передача наша была на пользу людям. У нас в последнее время по телевидению, на радио, постоянно кто-то отбивается, кто-то нападает...
А.ВОРОБЬЕВ: Извините, люди сами разберутся... послушав ваши выводы.
Т.ПЛЕТНЕВА: Вы дайте мне сказать, я же... еще больше наше общество, все больше друг от друга отдаляет. Поэтому это первое мне хотелось бы. Второе. Я хочу оппонировать Ксении в том плане, что такой фразы - "в СССР секса нет" - никогда в жизни никто не говорил.
А.ВОРОБЬЕВ: Да вы что?
К.СОБЧАК: Ну как же, мы с этой фразой жили.
Т.ПЛЕТНЕВА: Дайте мне досказать.
А.ВОРОБЬЕВ: Это знаменитый телемост с участием В.Познера - разве нет?
Т.ПЛЕТНЕВА: Еще раз говорю - совсем не так эта фраза там звучала. Женщине, которой ее приписывают - она говорила о том - вот так, как сейчас Андрей - что я не разделяю секс. Для нас самое главное - любовь, а это уже перефразированное. И как пустили вот это вот... что Жириновский сказал - я сын юриста, хотя он такого не говорил. И вот это тоже прилепилось. Так и вот эта фраза. Поэтому я поддерживаю полностью депутата Чуева в том плане, что сегодня самое главное, и всегда самое главное - это, конечно же, любовь, отношения нравственные...
К.СОБЧАК: Для нас это тоже самое главное. У нас даже программа называется: "Построй свою любовь".
Т.ПЛЕТНЕВА: Не перебивайте, Ксения, я вас не перебивала.
К.СОБЧАК: Я не перебиваю вас.
Т.ПЛЕТНЕВА: А уже потом, когда возникает чувство любви - естественно, мы же не животные, как просто так... возникает все остальное, все отношения человеческие.
К.СОБЧАК: Безусловно.
Т.ПЛЕТНЕВА: Вот это и главное. Вот о чем мы сегодня должны говорить.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну, отлично. Вы, молодые люди, присоединитесь к какой-либо из этих позиций - для того, чтобы мы быстро разобрались уже с этой темой - есть у нас в стране секс, или нет. И затем уже перешли, собственно, к обсуждению главной темы этой программы.
В.ЧОПОВ: Как представитель телеканала хочу сказать, что в стране секс есть, есть любовь, есть секс - поддерживаю мнение Ксении, что они иногда разделены. Но, тем не менее, считаю, что это выбор каждого человека - строить свою любовь, либо просто заниматься сексом. Тем не менее, на телевидении секса нет.
А.ВОРОБЬЕВ: Ян?
Я.ПИСКУНОВ: Очень хочется сказать, что действительно, самое главное - это свобода выбора, как мы видим, который проявляется, в том числе в том, что кто-то говорит, что секса в жизни нет, хотя достаточно невероятная вещь, но, тем не менее, приятно и интересно это слышать. Точно так же как приятно и интересно слышать другие мнения. И в этом, наверное, основная ценность и состоит - в том, что у нас действительно есть на сегодняшний день свобода выбора. Свобода высказывать совершенно различные мнения - естественно, в тех пределах, которые устанавливает для нас Конституция РФ, действующее законодательство, общие принципы, и так далее. И в том, что каждый может слушать те мнения, которые ему нравятся, смотреть то, что ему нравится.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы согласны с Владимиром в том, что секса на телевидении у нас нет?
Я.ПИСКУНОВ: Я думаю, что здесь, наверное, стоит как раз вернуться к фразе г-на Чуева, который говорит о том, что в его жизни секса нет...
А.ЧУЕВ: Да не в жизни. Просто для меня это понятие абсолютно не имеет значения. Я хочу сказать - для кого-то секс есть, безусловно. Для меня - я представляю отношения между мужчиной и женщиной несколько по-другому. У меня свои взгляды, православные взгляды. Я стараюсь жить в соответствии с ними. И конечно, в моей идеологии, в моем понимании жизни, секса в том виде, как это представляет большинство, которое об это говорит, нет. Есть другие отношения. Просто терминология...
Я.ПИСКУНОВ: Именно в силу этого и хочется сказать, что каждый во многом видит счастье... или, к сожалению, благодаря свободе выбора - то, что ему хочется видеть. Вот г-н Чуев не видит секса ни в чем, кто-то видит его в тех вещах, где его нет с точки зрения другого человека, и с каких-то других позиций. То есть опять же, говорить можно только с той точки зрения, как мы это видим, как видит каждый из нас, осуществляющий свою свободу выбора.
Т.ПЛЕТНЕВА: Вот еще раз подтверждают... видите - вот сейчас только Чуев перед нами говорил совершенно другие вещи. Вот мы опять третий раз повторяем - Чуев сказал, что у него нет... ну, он не говорил этого. Вот вам и пожалуйста...
А.ЧУЕВ: А пусть каждый решает, как ему удобно услышать. А можно я скажу, как я себе представляю телевидение, уж поскольку о нем зашел разговор. Одним словом сейчас скажу, что сегодня происходит на телевидении - беспредел. Причем, моральный и нравственный беспредел.
А.ВОРОБЬЕВ: Где рамки этого беспредела? Кем они установлены, кем они должны быть установлены, наконец?
А.ЧУЕВ: Знаете, традициями нашей жизни и культуры. И законом, безусловно. Законом о СМИ.
А.ВОРОБЬЕВ: Кто есть хранитель традиций?
А.ЧУЕВ: Общество, народ. И если говорить о выраженной воле, она выражается в законе, безусловно. Статья 4 закона о СМИ - пропаганда порнографии, жестокости и насилия - все это, к сожалению, только благие намерения, потому что в законе нет четких градаций - что, за что, и что означает жестокость и насилие, что такое порнография. У нас до сих пор не приняли это понятие. Поэтому все демонстрируется в СМИ под видом там эротики...
Т.ПЛЕТНЕВА: Я хотела бы добавить еще одну такую фразу. Я недавно девочку одну спрашивала. Молоденькую совсем, 16-летнюю - смотришь эту передачу, которую ведет Ксения Собчак?
А.ВОРОБЬЕВ: "Дом-2".
Т.ПЛЕТНЕВА: -Да, смотрю. - А что тебе нравится? - О, клево, да... - Ну а что тебе там нравится? - Все. Она даже объяснить не могла. Потому что рассказать о том, что ей хочется смотреть на вот эти картинки - ей стыдно мне сказать. А в то же время, понимаете, она понимает, что это не несет в себе ничего, никакого нравственного начала, ничего не воспитывает совершенно, кроме вот этого нездорового интереса.
А.ВОРОБЬЕВ: Ксения, секунду, я вам дам ответить. Но позвольте, вам сначала будут оппонировать слушатели. Так вот, сообщения на пейджере: "Дом-2" - единственная передача на телевидении, которая нашла правильную форму ежедневного разговора с подростками об их проблемах - без назиданий и нравоучений" - знаете, подпись какая? Оля Федорова. Дальше идем: "Дом-2" - безобидная передача. Секса там особо и нет. Интересны взаимоотношения людей" - Ирина. "Дом-2" - мы всегда думаем о сексе. Только когда я смотрю "Дом-2" - я о нем забываю". И еще: "Чем дольше я смотрю этот проект, тем больше я понимаю, как это трудно - строить отношения между людьми. Любовь это не только секс" - Андрей, 15 лет. Пожалуйста. Если ваша знакомая, 16-летняя девушка, не смогла четко ответить вам на ваш вопрос, или на вопрос вашей знакомой - пожалуйста, ответы весьма аргументированные. Пожалуйста. Ксения теперь.
Т.ПЛЕТНЕВА: Кроме Оли и Ирины, которые нам позвонили, есть еще миллионы...
К.СОБЧАК: Знаете, мы начали разговор с секса, а сейчас перешли на передачу "Дом-2", и я хочу сказать, что как раз наша передача - она именно о любви, а не о сексе. И очень странно, что те люди, которые только что говорили о том, что секс это не важно, что это вторично, в том, что мы наоборот пытаемся наших ребят, которые к нам приходят, любить, дружить, утвердиться в том мнении, что они могут своими руками что-то построить, что-то создать - пусть на своем микроуровне, но мы созидаем. И мне кажется, в этом и состоит и главная цель, и главный позитив нашей передачи. И мне кажется, что главная проблема нашей власти, и вообще нашей страны состоит в том, что у нас законы, какие-то инициативы - они сами по себе, а общество - само по себе. Это абсолютно никак не соприкасается с реалиями. Можно, конечно говорить, что у нас нет секса, что давайте примем какие-то меры по поводу того, чтобы не было секса до брака - это может быть все хорошо, и я может быть с многим согласна. Но в реалии это не так. В реалии у нас подростки иногда ругаются, у нас уже в 17-18 лет по статистике большинство начинают жить половой жизнью. Это уже есть. Так эти проблемы, мне кажется, нужно решать наоборот путем того, чтобы реально показывать то, что есть, и показывать выход для молодежи, общаться на их языке.
А.ЧУЕВ: Чтобы они в 15 лет начинали заниматься половой жизнью, принимать наркотики, пить пиво, и так далее.
К.СОБЧАК: Наоборот. Они в свои 17 лет будут смотреть передачу о том, как ребята строят отношения. О том, как это у них получается или не получается. Мы показываем им выход, мы говорим на их языке. А вы говорите так, как будто мы живем в среднем веке. Естественно, они вас не понимают.
А.ЧУЕВ: Да мы скоро будем жить в среднем веке, к сожалению, если мы ничего не сделаем с нашей культурой и нравственностью сегодня. Ну посмотрите, что происходит сегодня реально, давайте глаза-то уж сейчас не будем закрывать. Я не хочу сейчас ни о какой передаче говорить телевизионной. Но вот реальные цифры - с 10-11 лет начинают курить, с 12-13 начинают употреблять алкоголь, в 14 уже знают, что такое наркотики и пробовали их в 15. Смертность какова, преступность детская какова - население вымирает по миллиону в год. Это нормально? Это все здорово?
К.СОБЧАК: Вы считает, что причина этого в передаче "Дом-2"? Или может быть в том, что у нас детское пособие 70 рублей, что у нас за рождение ребенка платят 2 тысячи рублей... матерям-одиночкам - 140.
Т.ПЛЕТНЕВА: Ксения, некрасиво перебивать...
К.СОБЧАК: Что у нас нет образования, бесплатного здравоохранения.
А.ЧУЕВ: Это новая мода - перебивать людей старше себя, причем постоянно.
К.СОБЧАК: Я не перебиваю.
А.ВОРОБЬЕВ: Не превращайте эфир действительно в базар. Пожалуйста. Г-н Чуев. Аргументы г-жи Собчак вы слышали.
А.ЧУЕВ: Я услышал эти аргументы, и хочу сказать следующее - все не измеряется деньгами. Безусловно, есть чистая морально-нравственная основа нашей жизни, потому что можно говорить о том, почему мало рожают, но нельзя финансовыми проблемами обосновывать те социальные неустроенности и то насилие в обществе, которое существует, причем, в молодежной среде. Я считаю, что к этому нас подвигают, в том числе, СМИ, и отсутствие каких-то нравственных основ нашей жизни. Школа этого не дает сегодня, нет воспитательной компоненты. СМИ открываешь - сплошное насилие, эротика, не буду говорить "порнография", хотя есть и порнография. И если надо, докажу это, и в суде, если надо. Я не про "Дом-2" говорю, еще раз подчеркиваю - не буду рекламировать его ни в каком виде, если говорю о порнографии - говорю о других передачах. Каких - скажу отдельно, если нужно. Я просто закончу свою мысль. Она заключается в том, что сегодня пора все-таки телевидение немножечко очистить - не в смысле цензуры даже, потому что здесь просто нужно применять закон, который уже есть, уже действует. Просто в соответствии с законом необходимо начать действовать, в том числе, руководителям каналов - для того, чтобы очистить телевидение от того ужаса, который на нем есть. Потому что, к сожалению, просто видим. Исследования проводились - воздействие очень тяжелое. И последствия очень тяжелые, и количество преступлений увеличивается, и наркотики употребляют чаще - разве это хорошо?
А.ВОРОБЬЕВ: Понято. У нас две минуты до того, как мы уйдем на новости, и я бы хотел спросить у моих визави сегодняшних - значит, социальные и экономические причины с одной стороны, и с другой стороны - телевидение как мощный инструмент пропаганды. Что перевешивает другое в воспитании молодежи и в росте насилия, в смертности в миллион человек в год, и как бы в развращении нации?
В.ЧОПОВ: Я могу сказать на примере телепроекта "Дом-2", хоть г-н Чуев не хочет его упоминать, но, к сожалению, мы знаем, что смертность в России начала увеличиваться больше, чем год назад, что рождаемость упала больше, чем год назад. Год - это тот срок, который идет проект. То есть, с другой стороны, телевидение, телеканалы все, большинство, я абсолютно в этом уверен - соблюдают статью 37 закона о СМИ, которая регламентирует, грубо говоря, отношение общества к материалам эротического содержания. Я знаю, что здесь у г-на Чуева есть собственные аргументы, так как материалы эротического содержания и порнография, с точки зрения г-на Чуева, являются нечто особенным, что недавно обсуждалось в его законопроекте. Но мы это не поддерживаем, и будем стоять на том, что у каждого человека должно быть право выбора.
Я.ПИСКУНОВ: Очень хочется сделать следующее добавление - г-н Чуев сказал, что нужно очистить телевидение. Телевидение - это зеркало жизни. И если вам что-то не нравится на телевидении, то в первую очередь вы должны заниматься тем, что происходит в обществе.
А.ЧУЕВ: Да наш народ лучше, чем наше телевидение - вот в чем дело-то.
Я.ПИСКУНОВ: Вы просили не перебивать. Второй момент состоит в том, что... вы говорите о законодательном запрете чего-либо, связанном с телевидением. Нужно в этом смысле четко понимать, где заканчивается право, и начинается мораль. И ценность морали, о которой вы все время говорите, состоит в том, что есть свобода выбора. Потому что в случае, когда свободы выбора нет, и вам четко предписано законом, что вы делаете, что морально, а что аморально, само понятие морали становится бессмысленным.
А.ЧУЕВ: Вопрос можно? Где граница между свободой и анархией?
А.ВОРОБЬЕВ: ОБ этом мы поговорим ровно через 5 минут. С этого вопроса мы начнем. Половина девятого в Москве, мы уходим на новости.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: 20.35 в Москве, мы идем дальше. Я напоминаю вам, что через 20 минут ровно начнется программа "Рикошет", вопрос будет напрямую связан с темой сегодняшней программы, "Секс на телевидении и в жизни". Не уходите от радиоприемников - важно понять, что у вас в жизни больше. Вопрос чуть позже я сформулирую. Мы закончили на том, что Ян Пискунов сказал, что должна быть свобода выбора, лишний раз подтвердив тезис, с которого мы начали программу. Затем г-н Чуев сказал - где граница между свободой и анархией.
Т.ПЛЕТНЕВА: Вот я хочу эту тему развить.
А.ВОРОБЬЕВ: Решили вынести в первую главу. Пожалуйста
Т.ПЛЕТНЕВА: Я хочу эту тему развить. Я слушала внимательно Ксению, у нее были такие фразы, что и власти наши, и законодатели, и общество не занимаются воспитанием, нравственностью. Может быть и так. Но у меня точка зрения такая, что нынешней власти, по-моему, даже нравится все это - чтобы дети наши росли, и ничего не понимали кроме низменных инстинктов. Ничего не понимали ни в политике, ни в экономике. Особенно когда сегодня дается свобода выбора избирательного права...
А.ВОРОБЬЕВ: А власть это кто, извините?
Т.ПЛЕТНЕВА: А власть это кто? Начинаю - президент, правительство, Госдума. Законодательное собрание на местах, и так далее. Много общественных организаций, партий.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть вы не встречаете понимания у своих коллег-депутатов?
Т.ПЛЕТНЕВА: Почему...
А.ВОРОБЬЕВ: Вы же депутат?
Т.ПЛЕТНЕВА: Я просила вас не перебивать меня. Мысль не досказала. Это первое. Второе. Вы сказали, Ксения, что - я же говорю на передаче языком детей. И им это интересно. Вы знаете, когда не занимается никто воспитанием, да мы еще и будем уподобляться и опускаться до разговора, который принимают наши дети, кто же тогда будет вообще показывать им, что красиво, что некрасиво, что плохо, что хорошо. Некому вообще показывать это.
А.ВОРОБЬЕВ: А родители?
Т.ПЛЕТНЕВА: Поэтому телевидение... Родители сегодня замученные социально-экономической нашей обстановкой, они вообще сейчас мало уделяет внимания детям. Работают мамы по несколько раз.
А.ВОРОБЬЕВ: Означает ли это, что власти должны заменить родителей для того, чтобы формировать нравственность...
Т.ПЛЕТНЕВА: Власть должна добиться, чтобы родители достойно получали, чтобы папа мог содержать семью, чтобы мама могла заниматься воспитанием, чтобы школа, телевидение, и так далее, могли...
А.ВОРОБЬЕВ: Прекрасно. Кто с этим спорит?
Т.ПЛЕТНЕВА: ...тоже помогать воспитанию.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-жа Плетнева, кто с этим спорит?
Т.ПЛЕТНЕВА: Ну, я не госпожа, а товарищ, я КПРФ, поэтому...
А.ВОРОБЬЕВ: Товарищ Плетнева. Г-жа Собчак, вы хотели на это ответить?
К.СОБЧАК: Да. Я хотела на это ответить. Вы знаете, во-первых, вы сейчас говорите о том, что я говорила о молодежи, что я говорю на их языке. Но видимо, вы не видели эту передачу. Поэтому получается, знаете, "я Солженицына не читал, но знаю, что он гад" - я говорю на языке молодежи, понятным им языком, но я пытаюсь научить их добру, я пытаюсь им привить нормальные семейные ценности. Мы не обсуждаем там секс. Мы не обсуждаем, кто, с кем, когда, зачем и как. Мы обсуждаем жизненные вопросы, семью, как нужно строить свой быт, как нужно строить свой дом. Поэтому давайте все-таки не путать понятия. Второе. Я считаю, это очень важный момент - телевидение - это свобода, прежде всего. Это олицетворение свободы. У нас есть пульт, у нас есть масса каналов. У нас есть канал "Культура", у нас есть передача для молодежи другого характера - замечательная передача "Умники и умницы", развивающая. У нас очень много развивающих программ. "Дом-2" - это, прежде всего, развлекательное шоу, признанное настраивать людей на некий позитив, поднимать настроение, и в игровой форме учить нормальным семейным ценностям. Должны быть и такие передачи. Должны быть и передача на канале "Культура" - должен быть весь формат. Так, чтобы дети могли и развлекаться, и образовываться, и получат все необходимое для своего развития. И наша передача в этом им тоже помогает, а не мешает.
А.ЧУЕВ: Знаете, с моей точки зрения, когда говорят о свободе телевидения, то идет подмена. Я считаю, что свобода без каких-либо морально-нравственных границ, без фундамента, как и демократия, в прочем, превращается в свою противоположность - то есть, в диктатуру. И в отсутствие свободы. Потому что в том-то и разница между анархией и свободой, что есть некая общественная, принимаемая большинством мораль, которая ограничивает эту свободу естественным образом. В виде законов, в виде неприятия того или иного, в виде общественного мнения, и так далее. Это первое. Вот у нас, к сожалению, произошла некая подмена. Вместо политического плюрализма в полной мере у нас пошел нравственный плюрализм. Политического немного, зато все могут оттянуться и отдохнуть в нравственном плюрализме. Вот я считаю, что это очень опасно. Потому что политический плюрализм - естественное состояние развития общества. Если мы идем к правовому государству. А вот нравственный плюрализм приведет общество к развалу. Я не говорю, что телевидение должно цензурироваться или я не хочу ограничить свободу СМИ - давайте начнем с этого.
К.СОБЧАК: А где грань между цензурой и диктатом, скажите, если перевернуть ваш вопрос - ответьте, пожалуйста.
А.ЧУЕВ: Есть закон, который устанавливает определенные принципы. Статья 4 - пропаганда насилия и жестокости не допускается. Пропаганда порнографии - не допускается. Если бы эти статьи имели свое материальное содержание, потому что это пока только пожелания, и были бы понятия установлены сегодня - и в уголовном кодексе, и в законе о СМИ, то и проблемы бы не было бы, мы бы четко знали, что можно, что нельзя. Если бы журналистское сообщество умело само себя организовать и само добиться того, чтобы некоторые передачи - я их уже употреблял - "Давай поиграем", "Зверь", и так далее - они бы не имели места на телевидении, и некоторые фильмы не шли в то время, в какое они идут, и когда их дети видят - вот тогда бы была совершено другая ситуация. Вообще может быть даже этого разговора не было бы, потому что он был бы не нужен. Во многих странах это происходит само собой, у нас это надо продавливать - почему?
Т.ПЛЕТНЕВА: Я еще, продолжая эту тему, хотела бы сказать. Вот представьте меня ведущей - я бы совершенно другую точку зрения проводила и делала. Но почему тогда... почему вы тогда считаете, что мнение журналиста это его право и свобода навязывать его другим, когда никто совершенно не контролирует...
А.ВОРОБЬЕВ: А кто журналист? Ксения Собчак журналист?
Т.ПЛЕТНЕВА: Да любого. Я вообще не говорю о Собчак. Я вообще говорю о журналистах. Вот давайте себе представим на минуточку...
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте не говорить "вообще". У меня вопрос такой есть... извините, г-жа Плетнева...
Т.ПЛЕТНЕВА: Я товарищ. Вы меня все время перебиваете. Моя точка вам не нравится - я это понимаю, моя точка зрения вам не нравится.
А.ВОРОБЬЕВ: Дело не в этом.
Т.ПЛЕТНЕВА: Нет, дело только в этом.
А.ВОРОБЬЕВ: Я - ведущий этой программы.
Т.ПЛЕТНЕВА: А почему-то вы никого не перебивали, а меня вот всегда.
А.ВОРОБЬЕВ: Товарищ Плетнева... давайте успокоимся.
Т.ПЛЕТНЕВА: Тогда не надо меня приглашать, если вы не хотите слушать.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы пришли подержать г-на Чуева.
Т.ПЛЕТНЕВА: Почему я пришла? Я депутат 4 созывов, вы меня пригласили.
А.ВОРОБЬЕВ: Очень приятно, извините. Очень приятно. Значит, меня что интересует? Я хочу понять, каким образом этот вопрос регулируется на западном телевидении, в западном обществе. Вопрос, прежде всего, к Я.Пискунову и В.Чопову. Пожалуйста.
Я.ПИСКУНОВ: Для того, чтобы ответить на этот вопрос, хочется в первую очередь вернуться к тому, о чем говорил г-н Чуев - относительно того, чем отличается свобода от анархии. Так вот свобода от анархии отличается тем, что свобода - это когда мы выражаем свое мнение и действуем, в любом случае, в рамках правового поля. В отличие от того, как это происходит очень часто в действиях депутатов Госдумы, Мосгордумы, связанных как раз с той темой, о которой мы говорим, когда осуждение или какая-то точка зрения не согласных с тем, что происходит на телевидении, выражается в оскорблении ведущих, в оскорблении каналов, в оскорблении руководства канала. Я не говорю сейчас конкретно о г-не Чуеве, я, в первую очередь, говорю о том случае, который произошел недавно в Мосгордуме. И о том, что достаточно часто имеет место и в других ситуациях. И о том, что законопроекты, которые предлагаются - в частности, законодательно ограничить какие-либо передачи, и так далее, напрямую противоречат Конституции. Так вот это как раз, с моей точки зрения, и есть анархия. Свобода - если что-то кому-то не нравится, он обсуждает это, говорит об этом - так, как мы это делаем сейчас, не выдвигая оскорблений, не предлагая принимать законы, которые не соответствуют конституции, и не навязывая, как раз, свою волю другим людям, не ограничивая их свободу выбора. Что касается того, как это происходит в западных странах, и как представляется, во многом должно происходить у нас - в первую очередь, в демократическом обществе, в правовом обществе обеспечивается, в первую очередь, свобода выбора, которая ограничена теми принципами, которые заложены в Конституции. И вот те предложения, о которых мы говорим - со стороны депутатов Госдумы по ограничению соответствующих передач, "Дом-2" - они как раз напрямую Конституции и противоречат. То есть, самое главное - это действительно свода выбора в тех рамках, которые установлены законодательством. Очень часто по поводу подобных историй ссылаются, в том числе, на концепцию информационной безопасности. И в том числе в сегодняшнем разговоре это прозвучало. Так вот как раз концепция информационной безопасности в самом ее начале гарантирует как базовый принцип, на котором построена вся остальная концепция, свободу для зрителей и своду для журналистов - показывать то, что возможно в соответствии с Конституцией, смотреть то, что возможно, недопустимость цензуры и недопустимость ограничений того, что соответствует действующему законодательству, но может не нравиться кому-то и может не соответствовать чьим-то представлениям о морали.
Т.ПЛЕТНЕВА: Недавно в Государственной думе принимался закон об Общественной палате. Вот ни один журналист ни в одной передаче не сказал - а зачем нам Общественная палата, которая, по сути дела, будет работать при президенте?...
А.ВОРОБЬЕВ: Вы плохо информированы. Извините, это неправда...
Т.ПЛЕТНЕВА: ...выражать его точку зрения. У нас есть парламент, есть депутаты. А вот как только начинается.... Вы меня опять перебиваете.
А.ВОРОБЬЕВ: То, что вы говорите - это неправда.
Т.ПЛЕТНЕВА: Но вы скажите это после меня. Скажите после меня.
А.ВОРОБЬЕВ: Извините, то, что вы говорите - это неправда.
Т.ПЛЕТНЕВА: Хорошо, неправда. Но вы скажите это после. А сейчас я...
А.ВОРОБЬЕВ: Хорошо, я уже все сказал.
Т.ПЛЕТНЕВА: Некрасиво же.
А.ВОРОБЬЕВ: Извините.
Т.ПЛЕТНЕВА: Вот когда только начинается разговор о поправках когда-нибудь о средствах информации, к закону - ну все, начинается просто истерия везде. Потому что ничего нельзя. Еще раз говорю - что точка зрения журналиста это еще не свобода. Свобода - это когда он выражает мнение своего народа, своих людей, своего общества, а не свою лично.
А.ВОРОБЬЕВ: Извините. Мы говорим не об этом.
Т.ПЛЕТНЕВА: Вот вы не хотите меня слушать, это не значит, что это вот ваше право.
А.ВОРОБЬЕВ: Извините, мы говорим не об этом совершенно. И поэтому - чтобы все остыли.
Я.ПИСКУНОВ: Можно к западным странам вернуться?
А.ВОРОБЬЕВ: Чтобы все остыли, и вернемся к западным странам. Мы уйдем сейчас на рекламу.
РЕКЛАМА
А.ВОРОБЬЕВ: Мы уже вывалились в эфир. Обсуждение здесь не прекращалось. Молчал только В.Чопов. Вот ему и первое слово. Потому что сидит человек, и молчит. И Ян, конечно, тоже молчит. Но Ян до рекламы высказался. Владимир, меня интересует, каким образом - я тот же вопрос, что и Яну задам - каким образом в западном обществе регламентируются эти понятия. Понятно, что есть свобода выбора - не нравится - не смотри. Действительно расхожий принцип.
А.ЧУЕВ: Это не совсем так.
А.ВОРОБЬЕВ: Это расхожий принцип. Он существует. Но с другой стороны, есть совершенно четкие понятия - это можно, в это время. Этого показывать нельзя - в это время. Я хотел бы получить от вас более развернутый ответ - как именно регламентируются эти понятия в западном обществе?
В.ЧОПОВ: Первое, что необходимо сказать, что в западном демократическом обществе присутствует свобода выбора. Об этом мы говорили.
А.ВОРОБЬЕВ: Да. Ян уже об этом сказал.
В.ЧОПОВ: Второе - что в западном демократическом обществе присутствует четко прописанные законодательные нормы, которые четко разрешают, либо четко запрещают, что можно показывать, что нельзя.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть там прописано, что такое порнография?
В.ЧОПОВ: Именно так. И это второй момент. Третий момент - что в западном цивилизованном обществе существуют аспекты быстрого правового реагирования. То есть, когда какая-то программа, либо какие-то информационные высказывания затрагивают интересы государства. Государство моментально реагирует в правовом поле. То есть, это не выплескивается в виде заявлений в прокуратуру с нанесением оскорблений, это не выплескивается на страницы СМИ с популистскими заявлениями, это не выплескивается в проекты законодательств, которые описывают ту же самую порнографию, но просто в таком виде, что это просто даже нельзя произносить в эфире. Поэтому есть три основных аспекта - свобода выбора, законодательное регулирование и соблюдение эти законов.
А.ЧУЕВ: Можно я подключусь? Я хотел добавить к этому - действительно, существуют очень четкие законодательные определения. Действительно, и порнография, в том числе - это существует и в США, и в Европе. Более того, каждый фильм, например, если говорить о художественных фильмах - он проходит определенную экспертизу, и на нем устанавливаются определенные звездочки - кому его можно смотреть. Рекомендуется - не рекомендуется.
К.СОБЧАК: Это не только на фильмах, это вообще на всех передачах такой знак имеется.
А.ЧУЕВ: Да. И уж поверьте мне, что фильм, который детям не позволен, никто никогда в жизни не рискнет показать в детское время - он просто будет уволен.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, у нас главная проблема состоит в том, что у нас не прописаны какие-то вещи.
А.ЧУЕВ: Конечно. У нас на сегодняшний день...
А.ВОРОБЬЕВ: И потому невозможно каким-то образом в правовом поле реагировать на то, что показывают телеканалы - это так?
В.ЧОПОВ: Нет. Первое. Что я хочу сказать - телеканалы действуют абсолютно в правовом поле. Телеканалы соблюдают...
А.ЧУЕВ: Любое поле правовое, если есть право. Но просто нет определений. Вот нет понятия жестокости и насилия. Не определено, что это такое. Нет понятия порнографии - не определено, что это такое. Даже для целей уголовного кодекса. Есть статья, осуждающая за порнографию, за распространение порнографии, но нет определения, а что же это такое. Поэтому дискуссии и споры.
К.СОБЧАК: Мне кажется, к таким вещам приложить некие определения - это, в принципе, задача очень сложная. И мы по этому пути, так или иначе, все равно зайдем в тупик. Так можно фильмы Бертолуччи и Ларса фон Триера тоже считать порнографическими.
А.ВОРОБЬЕВ: "Обыкновенный фашизм" считать...
К.СОБЧАК: Так можно фильм "Неуловимые мстители" тоже считать фильмом криминогенного характера.
А.ЧУЕВ: Мы что, глупее других стран?
К.СОБЧАК: Вы просили вас не перебивать, г-н Чуев. Поэтому так, мне кажется, мы можем зайти в тупик. Действительно я считаю, люди, которые работают на телевидении, это все равно люди, которые имеют некий нравственный закон внутри себя, и действуют в правовом поле. Поэтому мы можем посмотреть - да, можно иметь разное отношение к телепрограммам. Кому-то может нравиться "Дом-2", кому-то может нравиться телеканал "Спорт", кому-то может нравиться "Поле чудес" - но дело не в этом. Дело в том, что это все в неких правовых рамках и нравственных, которые может быть плохо отрегулированы в нашем законодательстве, но они все равно существуют. Поэтому как только мы начинаем выдвигать какие-то определения, как это пытались сделать наши депутаты в законопроекте, получается полнейшая чушь. Помимо того, что будет рассылаться список матерщины, который должен одобряться или не одобряться. Формулировки типа "не должны демонстрироваться поцелуи, имеющие возбуждающий эффект" - что это значит? Поцелуи в гробу покойника в лоб, или что это? Или мы будем регламентировать возбуждающий эффект? Вы понимаете, под это можно подогнать все классические фильмы, любые новости, любой фильм, который считается классикой - это так.
А.ЧУЕВ: Насколько я понял, Ксения сейчас выдержки приводила из закона о защите детей от вредной информации - не помню точно, как этот закон называется - мы такой закон обсуждали.
К.СОБЧАК: Я говорю о принципе.
А.ЧУЕВ: Я просто хочу сказать - зачем же мы будем считать себя глупее, чем жители всех остальных стран мира. Почему же они сумели выработать определения и принять законы, которые четко регламентируют показ тех или иных фильмов, а мы никак не можем. Мы должны дать полную свободу.
К.СОБЧАК: Простите. Вы тоже заблуждаетесь. Там это происходит не так. Каждому телеканалу дано право самим проставлять эти значки - как они считают, та или иная программа под какую категорию подпадает. Я занималась этим вопросом, поэтому я владею информацией.
А.ЧУЕВ: Понятно. В разных странах по-разному. В США это один вопрос.
К.СОБЧАК: Я сейчас говорю о США, например. Вот в США...
А.ВОРОБЬЕВ: В странах действительно по-разному.
К.СОБЧАК: В США это происходит так. Телеканалам дано это право, и они эти звездочки выставляют.
А.ЧУЕВ: В любом случае существует закон, в котором есть определение, от чего отталкиваться - ведь не просто так они эти звездочки выставляют. Не важно - комиссия общественная телеканала. Наблюдательный совет - не важно. Но важно, что есть закон, есть четкое определение. И международное определение порнографии есть, и существует определение жестокости и насилия. Существуют вещи, которые действительно детям не разрешается смотреть. И эти ограничения нормально прописываются, никто не говорит о цензуре или о запрете свободы. Но давайте все-таки найдем нормальную форму. Примем нормальные поправки в закон о СМИ, и никакой проблемы не будет, и цензуры не будет, и СМИ будут нормально работать. Но просто надо действительно сегодня немножечко урегулировать этот вопрос и защитить детей.
Я.ПИСКУНОВ: Можно я отвечу тезисно? Первое, что хочется сказать - проблема, безусловно, есть. Но подход самый главный состоит в том, что нужно заниматься не популизмом, а вырабатывать конкретные законодательные предложения, которые, с одной стороны, должны соответствовать конституции, с другой стороны, они должны соответствовать жизненным реалиям, и не доходить до абсурда - что очень часто и в большинстве случаев происходит в стенах Госдумы, а сейчас происходит в стенах Мосгордумы. В отличие от тех западных стран, о которых мы говорим. То есть до таких вещей, о которых сейчас говорят уважаемые депутаты, ни в одной стране мира еще не дошли. И таких ограничений, которые предлагаются сейчас в Госдуме и предлагаются сейчас в Мосгордуме, поверьте, нет ни в одной стране мира. И принципиальный подход состоит в том, что действительно нужно что-то делать, и не заниматься популизмом. Но это должны быть конкретные предложения, соответствующие действующему законодательству и Конституции.
А.ЧУЕВ: Буквально маленький комментарий. Просто я когда вносил законопроекты - мои именно, я не могу отвечать за всех депутатов, которые вносят какие-либо законопроекты. Но то, что вносил я, было четко коррелировано с международным законодательством, и четко просмотрено и проработано. И можно было здесь что-то менять, но я могу отвечать только за свои законопроекты, и они имели юридическую чистоту - это правда.
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте назад, к сексу. Итак, мы с небольшим опозданием вывалились, уж извините за это грубое слово в программу "Рикошет", мы немного перебрали времени. Поэтому пожалуйста, не ленитесь, и проголосуйте - чего лично у вас больше. Если секса в жизни - тогда 995-81-21. А если секса на телевидении - 995-81-22. Это просто глупость, говорит товарищ Плетнева, но чего лично у вас больше - секса в жизни - тогда 995-81-21, либо секса на телевидении - тогда 995-81-22.
А.ЧУЕВ: А если любви?
А.ВОРОБЬЕВ: Ну, мы же начали с этого - попытались дать определение секса. Чего лично у вас больше - секса в жизни - тогда 995-81-21, либо секса на телевидении - тогда 995-81-22. Это очень важно понять. Возможно, в этом кроется причина такого нашего восприятия того, что мы видим по телевидению. Чего лично у вас больше - секса в жизни - тогда 995-81-21, либо секса на телевидении - тогда 995-81-22. Через две минуты мы уйдем на новости. У вас останется время для того, чтобы вы каким-то образом определились в своей позиции. Ничего стеснительного в этом вопросе, ничего ужасного, кощунственного в этом вопросе. На наш взгляд, нет, поэтому не поленитесь, и проголосуйте - чего лично у вас больше - секса в жизни - тогда 995-81-21, либо секса на телевидении - тогда 995-81-22. По раскладу мы попытаемся понять, что именно происходит в нашей жизни, что именно происходит в нашей личной жизни, и что именно происходит в нашей жизни на телевидении.
Т.ПЛЕТНЕВА: Можно мне несколько слов, пока есть две минуты?
А.ВОРОБЬЕВ: Да, товарищ Плетнева.
Т.ПЛЕТНЕВА: Вы знаете, все-таки хотела бы вернуться вообще к вопросу не только о какой-то конкретной передаче, или о законе, где присутствуют или не присутствуют формулировки, а хотела вернуться вообще о нравственности на телевидении. Вот я депутат 12 лет. Очень много встречаюсь с людьми. Очень много с молодежью. И меня постоянно просто просят слушатели - ну вы там можете сказать, ну попросить вы можете, чтобы было больше передач познавательных, интересных, чтобы поменьше было вот этих боевиков. Чтобы меньше было передач, которые развращают наших детей. Вот все просят это. А мы здесь опять говорим о формулировках, о том, Ксения как там ведет - это одна передача. Мы говорим в целом о телевидении. На телевидении просто беспредел, я согласна полностью с Чуевым - беспредел полнейший.
К.СОБЧАК: Можно я вам отвечу? Мне кажется, что мы очень долго жили в постоянном навязывании - вот это хорошо, а это плохо. Государственные каналы, на которых абсолютно полный контроль над тем, что показывают. У нас есть и сейчас государственные каналы, которые занимаются развитием детей, показывают такие передачи. Но телевидение это, помимо всего прочего, мне кажется, еще и бизнес. Это тоже нельзя забывать. Поэтому те передачи, которые смотрятся, и у которых есть зритель, естественно, они оказываются более живучими, чем те, которые не смотрят. Вы не можете навязывать. Из-за того, что людям больше нравится смотреть боевики - это не значит, что это хорошо или плохо. Например, может быть, мне это лично это и не очень нравится. Но это факт. Если людям это нравится больше...
А.ЧУЕВ: То есть навязывание продолжается.
К.СОБЧАК: Нельзя навязывать и заставлять их смотреть что-то другое постоянно.
Т.ПЛЕТНЕВА: Ксения...
А.ВОРОБЬЕВ: Извините, я еще раз задам вопрос, сейчас мы уйдем на закадровую дискуссию, и там поспорите. Значит, чего лично у вас больше - секса в жизни - тогда 995-81-21, либо секса на телевидении - тогда 995-81-22. У вас минута, мы сейчас уходим на новости, но у вас есть последняя возможность отдать свой голос.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Чуев сетовал на женщин, что они много говорят. И вывалился в эфир с этой фразы. Ну что же, закончился наш опрос. 2790 человек позвонило, что немало, в общем. Иные политические темы вызывают меньший интерес. Даже у таких мастодонтов прямого эфира, как Матвей Ганапольский. Значит, чего лично у вас больше - секса в жизни, либо секса на телевидении. Мне любопытно узнать ваше мнение, за исключением Яна - потому что он подглядывал, не смог удержаться от искушения. Ксения?
К.СОБЧАК: Мне кажется, что вполне естественно то, что в жизни, безусловно, секса больше. И наверное, это нормально. Это абсолютно нормальная, неотъемлемая часть человеческих отношений. Г-н Чуев может со мной поспорить, но все-таки я считаю, что конечно, есть любовь, это все замечательно. Но и есть секс. Это все-таки вещи... не то, что они не связаны - они связаны, и наверное хорошо, когда есть и то, и другое. Но секса, все-таки, я думаю, в нашей жизни много, и хорошо, что его много. И чем его больше в жизни, на самом деле будет, тем меньше будет раздраженных людей, тем меньше будет злобы, и вообще меньше будет вот таких ожесточенных дискуссий. Правда, г-н Чуев?
А.ЧУЕВ: Я считаю, что... я могу согласиться с Ксенией, когда вопрос касается любви. Вот любви больше в жизни.
А.ВОРОБЬЕВ: А секса?
А.ЧУЕВ: А вот секса, я думаю, больше на телевидении, и значительно.
А.ВОРОБЬЕВ: Значительно больше. Ну, пропорцию хотя бы...
Т.ПЛЕТНЕВА: А я считаю, что хорошо было бы, если бы от этого секса еще бы дети всегда рождались. А то у нас в каждой семье уже один ребенок, или полтора.
А.ВОРОБЬЕВ: Товарищ Плетнева, извините, что я вас перебиваю...
Т.ПЛЕТНЕВА: Замолкаю, все.
А.ВОРОБЬЕВ: Нет, я хочу у вас именно спросить - какова пропорция проголосовавших, на ваш взгляд?
Т.ПЛЕТНЕВА: На мой взгляд? Ну я вообще считаю, что это вопрос глупый совершенно, он ничего нам не дает - никак ни с аналитической точки зрения, ни как с познавательной, ни как для того, чтобы какие-то проблемы решить. Поэтому даже и гадать не буду.
Я.ПИСКУНОВ: Мне кажется, что в полтора раза.
А.ВОРОБЬЕВ: Секса на телевидении больше?
Я.ПИСКУНОВ: Мне так думается.
А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. Владимир?
В.ЧОПОВ: Знаете, я пойду от обратного. То есть я все-таки считаю, что на телевидении секса нет.
А.ЧУЕВ: Вообще нет?
А.ВОРОБЬЕВ: Соответственно, в жизни его больше. Ну что же - 2790 звонков. Секса на телевидении больше - 64%. 36% позвонивших нам в эфир заявили, что в их жизни, в их личной жизни секса больше, чем секса на телевидении.
К.СОБЧАК: Это прискорбная статистика.
А.ВОРОБЬЕВ: Это увы, прискорбная статистика.
К.СОБЧАК: Это как из серии, как в том анекдоте - что ты больше любишь, Новый год, или секс? Новый год - потому что он чаще. Наверное, это из этой серии. Жалко, что так происходит.
А.ЧУЕВ: Я думаю, что люди ждут в жизни любви, а любви в жизни мало, к сожалению.
Т.ПЛЕТНЕВА: А я думаю, что люди просто отрицательно относятся к тому, что происходит на телевидении, поэтому так и позвонили. Меня очень это радует.
А.ВОРОБЬЕВ: Что же, я предлагаю всем надеть наушники, и выслушать пару-тройку телефонных звонков, где будут представлены мнения наших слушателей. 203-19-22, телефон прямого эфира. Добрый вечер. Мы слушаем вас, вы в прямом эфире. Добрый день
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Я сразу скажу, что я абсолютно поддерживаю позицию товарища Плетневой и г-на Чуева. Вообще наши многие трагедии, и это касается не только вашей темы, происходят из-за заимствования обезьянного... иностранных всяких терминов. Секс, демократия, бизнес - по порядку: Секс - это пол, демократия - это народовластие, бизнес - это предпринимательство. Говорить это по-русски, мы бы из бежали многих всяких трагедий, которые действительно навязываются вот этой заимствованной и непонятной терминологией.
А.ВОРОБЬЕВ: Благодарю вас. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Теперь - сексуальные отношения, половые отношения. Секс - часть любви, никто не отрицает, вспомните Пушкина - никто в его сексуальности... но ведь никто одновременно не скажет, что кто-то что-то хотя бы дотягивается до Александра Сергеевича в плане выражения самых божественных вещей, которые несет любовь.
А.ВОРОБЬЕВ: Извините. Я не услышал , как вас зовут... вы меня не слышите, вероятно... Спасибо большое за вашу точку зрения. Я просто хотел бы понять, как вас зовут.
СЛУШАТЕЛЬ: Надо панорамно на эти вещи смотреть. Я повторяю - телевидение... не повторяю, а просто говорю - телевидение наше мерзопакостно, одно слово.
А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо. Это хорошая точка в разговоре, в котором я пытался всю дорогу выяснить, как вас зовут, а вы всю дорогу защищаете позицию г-на Чуева и товарища Плетневой. Еще один звонок. 203-19-22, алло.
ЕЛЕНА: Добрый вечер, зовут меня Елена. Я просто хотела рассказать эпизод, который произошел с моей дочерью. Она смотрела телевизор, и не видя меня, а щелкая пультом - а я стою сзади ее и слышу такую фразу - можно я немножко скажу так, как она сказала? Но я думаю, что для эфира это будет не так страшно, она говорит - "ну все, затрахали меня этим сексом, даже реклама влезла туда", и выключила. А ей всего 16 лет и она достаточно продвинутая девочка у меня.
А.ВОРОБЬЕВ: Скажите пожалуйста, о чем это свидетельствует, на ваш взгляд?
ЕЛЕНА: Это говорит о том, что она, по-моему, перенасытилась. Она очень любит смотреть всякие MTV, и так далее. Не знаю, "Дом-2" смотрит она, или нет, но она, я так поняла, ей это уже все надоело.
А.ВОРОБЬЕВ: Скажите пожалуйста, я так понимаю, у вашей дочери есть выбор. И есть возможность переключить на другой канал, посмотреть нечто другое.
ЕЛЕНА: Я так поняла, что она щелкала каналы, которые ей нравятся, именно молодежные. И по той реакции, которая произошла - я даже удивилась - я тихо закрыла дверь, и как будто я ничего не слышала, но мне было это приятно слышать. Если говорить так откровенно, конечно, перенасыщение вот этого слова - секс, эротика. Вообще наша жизнь держится не только на этом. Поэтому, конечно, право выбора должно быть у всех. Но когда этого слишком много, от этого уже слишком тошнит.
А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо вам большое, Елена. Видите, какой развернутый ответ, и третий звонок мы примем для того, чтобы, возможно, восстановить более полную картину. Алло, добрый вечер.
АНЯ: Здравствуйте, меня звать Аня. А у меня вопрос к депутату.
А.ВОРОБЬЕВ: Как только к депутату - вероятно, тов.Плетневой. И тут же не дали сказать.
Т.ПЛЕТНЕВА: Пожалуйста, я готова.
А.ВОРОБЬЕВ: Не дали сказать. Люди наши специально прервали связь, вот и все.
К.СОБЧАК: Специально обученные.
А.ВОРОБЬЕВ: Совершенно верно. 203-19-22, алло? Добрый вечер.
ВЕРА: Можно сказать?
А.ВОРОБЬЕВ: Как вас зовут?
ВЕРА: Меня? Вера Николаевна.
А.ВОРОБЬЕВ: Пожалуйста
ВЕРА: Вы знаете, я тут была в Чехословакии, в Чехии. И там мне знакомые сказали - там какой-то фильм идет, можно его посмотреть, такой не очень приличный. И мы поехали на этот фильм. Этот фильм показывали в 12 часов ночи практически за городом.
А.ВОРОБЬЕВ: В кинотеатре?
ВЕРА: В кинотеатре. Теперь - я приезжаю в Москву, и этот фильм показывают у нас по телевизору в 8 часов вечера. А вы говорите, как там у них на Западе, и как у нас здесь.
А.ВОРОБЬЕВ: Да, мы и пытаемся разобраться. Спасибо большое, Вера Николаевна.
ВЕРА: Пожалуйста.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну что, хотите еще один звонок? Давайте. Вдруг кто-то еще в поддержку Чуева выступит.
К.СОБЧАК: С вопросом к депутату.
А.ВОРОБЬЕВ: Да, с вопросом к депутатам. Пожалуйста - устраивает ли вас, например, работа депутатов по защите вашей морали и нравственности. 203-19-22, алло, добрый вечер.
ЕЛЕНА: Меня зовут Елена Анатольевна. Мне 42 года, я мама троих детей. Мне хотелось бы принять участие в ваших обсуждениях.
А.ВОРОБЬЕВ: Пожалуйста, вы в прямом эфире. У нас не отслушиваются звонки.
ЕЛЕНА: Я поняла. Вот я вам хочу честно признаться, что телевизор я вообще почти не смотрю. Но меня заинтересовало - у меня старшей дочери 20 лет, и она смотрит вот этот "Дом-2". И я с ней совершенно согласна - передача действительно интересная - там действительно и моральные, и нравственные вопросы.
А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, а вам не хочется в это время программу "Время" посмотреть, извините за тавтологию?
ЕЛЕНА: Нет, я Первый канал вообще категорически не смотрю, мне не интересен этот канал, кто его ведет, и что там происходит - я полгода точно его не смотрю. Я должна вам признаться еще в том, что мне, например... я раньше хуже относилась к Ксении Собчак, а здесь мне открылись ее такие черты, и она мне стала и ближе и интереснее, она там рассуждает, в общем-то... я не всегда с ней согласна...
А.ВОРОБЬЕВ: Вы имеете в виду в "Доме-2", либо в программе "Ищем выход" на "Эхо Москвы"?
ЕЛЕНА: Я имела в виду "Дом-2", и в этой передаче я с ней, может быть, в чем-то не согласна, но у меня есть своя точка зрения, и я рассуждают так... я и своих детей, в том числе, учу. Это все зависит от человека. И не нужно сваливать вину, что смотрят - не смотрят, показывают - не показывают. Это как человек к этому готов.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну хорошо, а вы считаете, что на телевидении нашем слишком много секса и насилия - слишком много, и каким-то образом нужно ограничивать?
ЕЛЕНА: Я вам уже сказала, что я не смотрю наше телевидение, так как оно меня не устраивает. Я больше радио слушаю. Мое мнение, что там его немного. Я его не смотрю, мне это просто не интересно.
А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо вам большое, Елена Анатольевна. Вот, кажется, мы выслушали всю палитру мнений. И это настоящая случайность. Только до тов. Плетневой не смог дойти вопрос от Ани.
Т.ПЛЕТНЕВА: А почему ко мне?
А.ВОРОБЬЕВ: Вопрос был к депутатам - вы же примерно одну позицию занимаете.
К.СОБЧАК: Вообще мне кажется, что самое увлекательное реалити-шоу, раз мы об этом говорим, происходит именно во время трансляций из нашей Государственной думы. Вот там, мне кажется, больше всего вопросов по поводу морали, и так далее. Знаете, любого моего сверстника, если он подерется из-за девчонки на дискотеке, его возьмут в милицию. А когда нам по телевизору показывают из Думы постоянные то драки, то голодовки, то депутатов. которые спят - мне кажется, что такие реалити-шоу намного более аморальны, чем передача "Дом-2".
Т.ПЛЕТНЕВА: Я согласна, что это действительно тоже плохо очень. Но к нам это никоим образом с Чуевым не относится. Ведем мы себя хорошо, не спим, не деремся, голосуем как надо, как нас просят избиратели, и защищаем их интересы.
К.СОБЧАК: Вы все-таки не сами по себе, вы состоите в партиях.
Т.ПЛЕТНЕВА: Я за свою партию ручаюсь полностью. Все наши депутаты от КПРФ работают на свой народ.
К.СОБЧАК: А партия "Родина" у нас то голодает, то конфликтует.
А.ЧУЕВ: Можно я прокомментирую любимую партию "Родина", я хочу сказать - да, действительно, депутата Жириновского и наших депутатов мы готовы были, чтобы лишили неприкосновенности. Но "Единая Россия" решила, что ей дороже Жириновский в Думе, поэтому не стала его лишать неприкосновенности. А голодовка - знаете, это не аморально. Это последний ход, шаг, когда нет возможности, чтобы тебя услышали в Госдуме. Если есть возможность обсуждать законы, мы обсуждаем. Если нет... это способ политической борьбы. Давайте жить в демократии. Это один из способов проявления собственной политической воли.
К.СОБЧАК: Или собственного пиара.
А.ЧУЕВ: Есть демонстрация, голодовка - голодовка очень для здоровья вредна, вы знаете, у нас один депутат в больницу попал - пиар здесь ни при чем.
А.ВОРОБЬЕВ: Скажите пожалуйста, каковы шансы у г-жи Собчак отстоять свои шансы в суде?
А.ЧУЕВ: Я только сейчас узнал про этот суд.
А.ВОРОБЬЕВ: Да, она будет судиться с депутатами, но Мосгордумы, правда.
А.ЧУЕВ: Я так понял, что там подают в прокуратуру. Я, к сожалению, не знаю, что там происходит, в "Доме-2", я так понял, там какие-то утверждения на этот счет есть. Вот надо придти и посмотреть, после этого выскажу собственное мнение. Я все-таки, знаете, не люблю высказываться, когда я что-то не читал, или не знаю.
А.ВОРОБЬЕВ: В Московской думе поведение К.Собчак назвали - я цитирую - "сводничеством и сутенерством". Вот вероятно это вызвало причину того, что вы подаете, Ксения, иск?
К.СОБЧАК: Безусловно. Потому что это уже не просто ложь и клевета, а просто прямые оскорбления и вещи, порочащие мою деловую репутацию.
А.ВОРОБЬЕВ: И канал ТНТ тоже будет отстаивать свои права?
Я.ПИСКУНОВ: Более того. Канал ТНТ подает иск о защите своей деловой репутации также мы отправляем совместно с Ксенией заявление в прокуратуру с требованием о возбуждении уголовных дел против депутатов по статье 129 - клевета, и статья 36 УК - дача заведомо ложных показаний.
А.ВОРОБЬЕВ: Вот г-н Чуев и тов.Плетнева, скажите пожалуйста. Есть ли у этих господ хоть малейший шанс защитить свои честь и достоинство и деловую репутацию, если они в суде будут противостоять депутатам, избранным народом?
К.СОБЧАК: И имеющим неприкосновенность.
А.ЧУЕВ: Если мы говорим о депутатах Мосгордумы, то там немножко иной статус неприкосновенности, это первое.
К.СОБЧАК: Но он тоже есть.
А.ЧУЕВ: Да, он тоже есть. Ну, он должен быть, иначе у нас вообще не государство было бы, а непонятно, что. Если же говорить о защите деловой репутации и других вещах - мне сложно говорить об этом деле просто потому, что я всех подробностей не знаю, я привык все-таки высказываться аргументировано. А вот я не знаю, не читал - я так не умею, так я не люблю. Поэтому я хочу сказать, что безусловно - закон позволяет - если была клевета, оскорбление репутации, защищать свою честь в суде, безусловно, можно, и необходимо. И я так несколько раз делал - уж, знаете, что там про меня ни говорили, ни писали, и несколько раз мне приходилось так действовать. А что же поделаешь, это нормальный процесс, в правовом государстве так... ну, не мордобитием же выяснять отношения.
Т.ПЛЕТНЕВА: Я считаю, что это не тема нашего нынешнего разговора. Потому что это дело прокуратуры, дело судов. И мы не следователи, чтобы это разбирать, и я думаю, что там должно все справедливо решаться. Но это не наша компетенция. А я хочу просто Ксении задать один вопрос - мне вот интересно, как она ответит - эрудированная очень она журналистка - Ксения. Скажите пожалуйста, почему, когда случаются у нас какие-нибудь очень неприятные в стране события, всегда крутят советские фильмы. Не шоу показывают, а крутят советские фильмы по целому дню. Вот объясните этот факт.
К.СОБЧАК: Я, честно говоря, не знаю. У нас разные крутят фильмы, иногда балет у нас крутят, во время других событий. Поэтому не всегда только фильмы. Потом, знаете, советские фильмы - это тоже такое понятие растяжимое. Есть действительно, которые можно пересматривать по много раз - какие-то комедии, вещи, не имеющие отношения к той идеологии и политике, а есть чисто морализаторские фильмы, которые смотреть неприятно и не хочется. Потому что, знаете, мне кажется, что это проблема нашей молодежи - то, что к сожалению, мне кажется...
Т.ПЛЕТНЕВА: Ксения, я не этот вопрос задала. Я спрашиваю - почему именно крутят советские фильмы - именно в тот день, когда случается там у нас в "Норд-Осте", например, или какие-то теракты, и так далее. Почему?
К.СОБЧАК: Я вам уже начала отвечать.
Т.ПЛЕТНЕВА: Да потому что они нравственные. Потому что они нравственные, они успокаивают людей. Понимаете?
К.СОБЧАК: Вы хотите сами ответить на свой вопрос, тов.Плетнева? Вы тогда сами себе его и задавайте. Если вам все-таки интересно мое мнение, то вы уже тогда послушайте, если вы мне вопрос задаете. Я считаю, что вы изначально говорите о том, что все так хорошо и прекрасно - знаете, с этим...
Т.ПЛЕТНЕВА: Видите, вы опять меня дергаете, передергиваете.
К.СОБЧАК: В Советском Союзе те фильмы, которые были - может быть, было много хорошего и светлого. Но было много и плохого, опять же такого морализаторства, которое как раз приводит к очень такой реакционной у молодежи реакции, извините за тавтологию.
А.ВОРОБЬЕВ: Извините. Ян хотел, а до этого Владимир Чопов. Но мы сейчас вернемся к теме противостояния ТНТ, собственно, и К.Собчак и Мосгордумы. Ян?
Я.ПИСКУНОВ: Очень бы хотелось вернуться к утверждению г-жи Плетневой - о том, какое отношение безобразное поведение депутатов Мосгордумы, их заявления не имеют отношения к сегодняшней теме. С моей точки зрения, самое прямое отношение. Потому что, к сожалению, те проблемы, о которых мы сегодня говорим, вместо того, чтобы предлагать какие-то конкретные законодательные решения, соответствующие жизненным реалиям и действующему законодательству, в большинстве случаев - практически во всех случаях - инициатива, которая связана с теми проблемами, которые мы обсуждаем, представляет собой чистой воды популизм. И более того, как это показывает ситуация с депутатами Мосгордумы, это превращается в совершенно недопустимое поведение как в принципе для любого человека и гражданина, так тем более и для депутатов Мосгордумы. Либо каких-либо других представителей любой из ветвей власти. И выражаются в абсолютно незаконных действиях, о которых мы и говорим. И с точки зрения юридических перспектив тех ответных действий, которые мы намерены предпринять в связи с высказываниями депутатов Мосгордумы, совершенно однозначно, что их действия, слова не соответствуют действующему законодательству, и, безусловно, мы будем принимать все возможные меры для того, чтобы предусмотренная законом ответственность была на них возложена. И с нашей точки зрения, возможно, это должно как раз послужить примером того, как те действия, доходящие до абсурда, связанные с чистой воды популизмом, ни в коем случае не должны нарушать права и интересы других лиц.
А.ВОРОБЬЕВ: Владимир, вам есть что добавить?
В.ЧОПОВ: Да, я бы хотел вернуться к теме - то, что Тамара Васильевна должна разбираться с тем, что напишут депутаты. Но все-таки депутаты любого уровня должны нести ответственность за те обращения, которые они направляют в прокуратуру. Потому что те безответственные действия, которые происходят со стороны депутатов Мосгордумы, они, в первую очередь, направлены на собственную популяризацию. Я могу привести один очень яркий пример - вчера происходили съемки программы "К барьеру" с участием Ксении, ее оппонентом в этой программе был некий депутат Мосгордумы Балашов, который поставил свою подпись под обращением в Генпрокуратуру. Съемки программы проходили в Останкино в 15 часов, депутат Балашов является депутатом Мосгордумы по 22 округу г. Москвы, это Южный административный округ. То есть мы все знаем, что вчера было в Москве, мы все знаем, что вчера было в Южном административном округе в 15 часов. Что сотни тысяч людей не могли добраться домой, не могли приготовить себе еду. Не было света. И в это время депутат организовывал собственную пиар-кампанию, снимаясь в передаче, которая будет идти в "прайм-тайм".
А.ВОРОБЬЕВ: Но все-таки он согласился принять участие в этой программе - я так понимаю. Это программу не он все-таки придумал.
К.СОБЧАК: Дело не в этом. К сожалению, наши депутаты зачастую больше заботятся о собственном пиаре, чем о реальных проблемах. И мне кажется, что вообще и депутаты Мосгордумы, и вы, г-н Чуев и тов. Плетнева - вы должны быть благодарны, вообще молиться на нашу передачу, и слать благодарственные письма, потому что она идет в 9 вечера, когда по другим каналам идут новости, в которых говорится о тех проблемах, которые вы решить не можете. А той же молодежи, которая не имеет большой стипендии, не имеет бесплатного образования, не имеет медицинских страховок, и так далее, ипотеки - вы эти проблемы не решаете. И слава Богу, что есть наша передача, что люди не смотрят еще новости, меньше будут вас критиковать, поверьте.
А.ЧУЕВ: Просто пассаж совершенно замечательный. Просто удивительнейшая способность наших телеведущих замечательных рекламировать самих себя. Нет, я прекрасно это все понимаю - это способ рекламы передачи "Дом-2", - чего хотите, причем, в самых разнообразных видах. А как у нас себя шоу-бизнес рекламировать умеет, мы все хорошо знаем. Лучше, чем депутаты, поверьте мне. На порядок. Депутаты такое выкинуть вряд ли смогут.
К.СОБЧАК: Вы тоже, видите...
А.ЧУЕВ: Так вот я хочу по существу сказать. Знаете, тут прозвучала одна фраза, которая меня совершенно изумила - высказывание, не соответствующее закону. Высказывание - если мы говорим о свободе слова - не может не соответствовать закону. Другое дело - клевета может не соответствовать закону. И человек, которого оклеветали, должен быть защищен. Но слова, высказывания человека не могут не соответствовать закону - просто потому, что он имеет, каждый человек...
Я.ПИСКУНОВ: Речь как раз идет о том, что эти высказывания и слова... речь идет о юридической квалификации тех или иных высказываний.
А.ЧУЕВ: Каждый человек имеет право на высказывание. А дальше уже суд решает, что имелось в виду, кто кого обидел, и так далее. Я просто хочу сказать следующее - тот вопрос, который мы сегодня обсуждаем, и тот опрос, который мы сегодня провели, и те звонки - они показывают, что проблема есть. Очень жаль, что вы ее не хотите видеть. Вот здесь как бы представители двух каналов присутствуют, мне очень хотелось бы, чтобы вы увидели эту проблему. Мы, может быть, и не поднимали бы этот вопрос на государственный уровень, если бы вы сами эту проблему увидели и сумели справиться с ней на своих каналах. Но вы ее не хотите видеть. Вот люди звонят, люди говорят - но вы не хотите их слышать. Люди говорят вам о том, что телевидение стало ненормальным, что телевидение стало неприятным, что альтернативы на самом деле нет - остается только его выключить, потому что нет других каналов нормальных, которые можно смотреть. А вы не хотите этого услышать. Я призываю вас - услышьте людей. Давайте все-таки сами не будем ждать закона, вы сами, давайте, вы сами возьмете на себя обязательства подкорректировать ваше телевидение таким образом, чтобы оно все-таки немножечко больше соответствовало желанию людей, а не тем, кто платит деньги.
А.ВОРОБЬЕВ: После таких слов так и хочется сказать - а то будет закон... да, мы его примем, и вот тогда вы повертитесь.
Т.ПЛЕТНЕВА: Я не закон, а просто хочу Ксении на реплику, на ее обращение к нам. Благодарить, конечно, мы вас не будем - это безусловно. Мне вас просто жаль. Потому что будет не закон, а будет возмущение народа, наконец, который пока терпит, а мы пытаемся к вам взывать. Взывать к тому, чтобы вы услышали другую точку зрения.
К.СОБЧАК: Я могу вам на это сказать, что если вам меня жаль...
Т.ПЛЕТНЕВА: ... чтобы вы могли исправить. Вот. Поэтому мне вас жаль.
К.СОБЧАК: ...то мне просто, извините, за вас стыдно - что вы, к сожалению, не нашли другого способа защитить нашу молодежь и решать их проблемы, кроме как делать такие отвлекающие маневры на передачу "Дом-2". Вместо того, чтобы реально заниматься проблемами молодежи.
Т.ПЛЕТНЕВА: Если я вас видела в "Доме-2", то вы меня в Думе не видели и не знаете, чем я занимаюсь.
К.СОБЧАК: Почему вы так считаете?
Т.ПЛЕТНЕВА: Поэтому обвинять меня в том, о чем вы не знаете совершенно...
К.СОБЧАК: Почему вы считаете, что я не знаю? Знаете, я....
А.ВОРОБЬЕВ: Извините. Разберетесь в гостевой. Давайте подведем итог. Его подведут сегодня Валерий и Ольга, наши давние слушатели: "Вот и выяснилась одна из причин, почему мы так живем. Оказывается, большая часть населения испытывает сексуальную неудовлетворенность, уткнувшись в телевидение. Это просто кошмар" - таков итог.
Т.ПЛЕТНЕВА: Самая главная тема...
А.ВОРОБЬЕВ: Самая главная тема - сказала тов. Плетнева.
Т.ПЛЕТНЕВА: Самая главная тема - я с иронией сказала.
А.ЧУЕВ: Веру в Бога утратили, а так все было.
А.ВОРОБЬЕВ: Госпожа Собчак, товарищ Плетнева - пойдемте в гостевую выяснять, кто чем занимается. А мы все уходим на новости.
http://www.echo.msk.ru/programs/exit/36645/
26.05.2005
Док. 395736
Перв. публик.: 26.05.05
Последн. ред.: 13.11.07
Число обращений: 432
Чуев Александр Викторович
|
