О.БЫЧКОВА: 20.16 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова, добрый день, наша программа сегодня, наша дискуссия сегодня посвящена телевидению, насилию и жестокости на наших телеэкранах, и мы обсуждаем эту тему с президентом Национальной ассоциации телерадиовещателей Эдуардом Сагалаевым, продюсером фильма "9 рота" Еленой Яцурой, и заместителем председателя Комитета Госдумы по делам общественных организаций и религиозных объединений Александром Чуевым, добрый вечер. Итак, сегодня Государственная дума приняла обращение к руководителям ведущих телеканалов с требованием принять меры по ограничению трансляции сцен насилия и жестокости. Это произошло по инициативе первого вице-спикера Любви Слиски, которой не понравилась одна программа на телеканале НТВ буквально несколько дней назад. Депутаты решили, что внутренняя цензура на телеканалах не работает, и они настаивают на принятии и разработке более конкретных законодательных ограничительных мер. Вот, собственно, что происходило сегодня в Госдуме. Все подробности мы постараемся сейчас узнать у А.Чуева. Напомню только нашим слушателям, что в конце этого часа, в 20.55, мы будем обязательно голосовать нашим интерактивным голосованием, в нашем "Рикошете" будем говорить как раз о жестокости, насилии, нравственности и безнравственности тоже на нашем телевидении. Но об этом позже. Александр Викторович, что именно депутатов Госдумы не устраивает на телевидении, если конкретно и более или менее сжато?
А.ЧУЕВ: Вы знаете, когда летом депутаты приняли в первом чтении закон, который регламентировал сцены жестокости и насилия на телевидении, то после того, как руководители ведущих телеканалов подписали Хартию против насилия и жестокости, этот закон был отозван, и депутаты решили, что теперь-то уж сцен насилия и жестокости на телевидении будет меньше.
О.БЫЧКОВА: Они сами свою жестокость отрегулируют.
А.ЧУЕВ: Да. Они сами отрегулируют, сами как-то "самоограничат" себя. Эти надежды, к сожалению, пошли прахом, потому что сцен насилия и жестокости стало не меньше, а больше. И самое главное - передачи, в которых они появляются, стали разнообразнее, ну и дошло до, видимо, какого-то перебора. Последней каплей стала передача, рассказывающая о людоедах, которая демонстрировалась во время, в которую телепередачу могут смотреть дети.
О.БЫЧКОВА: Это было в минувшее воскресенье.
А.ЧУЕВ: Да, и повторялось потом утром. И я думаю, что именно это стало последней каплей, переполнившей чашу терпения. После этого появился проект обращения Госдумы к руководителям ведущих телеканалов. Подписавших Хартию, в котором требовалось... и смысл этого обращения заключается в том, что Госдума констатирует, что на сегодняшний день никаких позитивных изменений после принятой Хартии нет, сцены жестокости и насилия продолжаются, и она требует от руководителей каналов принять меры к тому, чтобы положения Хартии выполнялись.
О.БЫЧКОВА: О мерах мы сейчас поговорим. Но я хочу сразу спросить у Э.Сагалаева, который сегодня будет отвечать сразу за всех телевизионщиков - такая у вас сегодня функция.
Э.САГАЛАЕВ: Ну, не надо на меня ответственность возлагать.
О.БЫЧКОВА: Надо. Вот ведь главная претензия получается депутатов в том, что телеканалы сами со своими моральными обязательствами самостоятельно не справляются. А для них, оказывается, главное - это погоня за наживой, то есть, за рейтингом. Поэтому они показывают всякие ужасы...
Э.САГАЛАЕВ: Про это депутаты не говорили. Это мы с вами шептались перед эфиром.
О.БЫЧКОВА: Нет, это мы интерпретируем сейчас то, что...
Э.САГАЛАЕВ: Именно про погоню за наживой, а не что-то другое.
О.БЫЧКОВА: Это претензия, которая так или иначе высказывается, правда?
Э.САГАЛАЕВ: Да. Но вы знаете, я еще раз перечитал свой собственный комментарий на "Эхо Москвы", который я давал в день, когда произошел этот первый скандал в Думе, но так получилось, что я не видел эту передачу, и я посмотрел ее после того, как я комментировал это заявление Любови Слиcки, и честно говоря, мне стало чуть-чуть стыдно, в общем, даже не "чуть-чуть" - за то, что я так бросился на амбразуру и стал защищать телевидение. Потому что на самом деле мне было довольно жутко и стыдно смотреть эту передачу - это правда. Хотя, конечно же, я готов защищать телевидение и право телевидения на то, чтобы самому принимать решения, что такое жестокость и что такое насилие, а где это трактуется как-то иначе. Тем более, что в самой Хартии - я хочу обратить ваше внимание на одно положение этой Хартии - сказано...
О.БЫЧКОВА: Можно я еще раз напомню, что это тот документ, который в июне этого года подписали руководители всех ведущих телеканалов.
А.ЧУЕВ: Шести.
О.БЫЧКОВА: Шести российских телеканалов, где написано, что они фактически берут на себя обязательство как раз по этой самой внутренней цензуре. Не допускать ничего ужасного.
Э.САГАЛАЕВ: Я бы не назвал это внутренней цензурой, мне это категорически не нравится ни в каком виде слово "цензура", можно говорить о самоограничениях, об определенной культуре, о профессионализме в программировании, например. И здесь сказано, что подобные материалы, то есть, содержащие сцены насилия и жестокости, могут содержаться лишь в программах новостей, в том числе в репортажах, ведущихся с места событий. И лишь в пределах, обусловленных информационной целью. То есть, могут быть в новостях.
О.БЫЧКОВА: Понятно, если происходит теракт...
А.ЧУЕВ: То о нем рассказывают.
Э.САГАЛАЕВ: Да, о нем говорят. И дальше - а также в телевизионных документальных, художественных фильмах, или иных аудиовизуальных произведениях, в соответствии с творческим замыслом авторов и сюжетными линиями фильмов.
О.БЫЧКОВА: Ну, так и все нормально.
А.ЧУЕВ: Нет, какой же должен быть творческий замысел, чтобы рассказывать во всех подробностях...
Э.САГАЛАЕВ: Нет, пожалуйста, вот у меня журнал перед глазами - я его здесь на столе раскрыл. На одной стороне Энтони Хопкинс со всем людоедством, которое только может быть, на другой странице замечательный наш Станислав Говорухин и фильм "Ворошиловский стрелок".
О.БЫЧКОВА: Да, тоже не слабое кино.
Э.САГАЛАЕВ: Что он отстреливает, и у кого, и за что? Совершенно понятно, что и в том, и в другом случае это правомочно. Это вопрос, наверное, времени, в которое показываются эти фильмы.
О.БЫЧКОВА: Насколько я понимаю, вы не определились в своем отношении к проблеме?
Э.САГАЛАЕВ: Почему, я определился полностью, и уже давно, должен сказать, в своем отношении к этим вещам. Просто я для себя, лишний раз это для меня было каким-то уроком, что не надо как бы сразу рваться на защиту профессиональных интересов и профессиональных прав людей, которые делают телевидение.
О.БЫЧКОВА: А помнить об их обязанностях. Понятно.
Э.САГАЛАЕВ: Помнить о том, что на нас всех лежит колоссальная ответственность.
О.БЫЧКОВА: Это вы для себя определили. А кто-то для себя, скажем, руководитель какого-то телеканала, совершенно конкретного, определил это для себя как-то по-другому, вне зависимости от того, что написано в хартии. А как я понимаю, в Хартии написано все довольно расплывчато. Потому что под творческий замысел можно подвести все, что угодно.
Э.САГАЛАЕВ: По-другому и не могло быть.
О.БЫЧКОВА: Значит, депутаты правы, что терпение иссякло, значит, надо уже принимать дальше какие-то более суровые меры.
Э.САГАЛАЕВ: Не надо никаких мер, на мой взгляд.
О.БЫЧКОВА: Телевизионщики не справляются.
А.ЧУЕВ: Знаете, на мой взгляд, с моей точки зрения, что все-таки Хартия появилась как попытка остановить этот закон - это моя личная точка зрения сегодняшнего дня.
О.БЫЧКОВА: Попытка остановить цензуру фактически.
А.ЧУЕВ: Как фактически остановить... там не была цензура. Там все-таки закладывались некие принципы, при нарушении которых наступала ответственность. То есть, никакой предварительной цензуры там, конечно, не было, и быть не может. В принципе быть не может, по Конституции нашей. Так вот, на мой взгляд, это была попытка остановить закон, и это было главным движущим стимулом, а не на самом деле борьба с насилием и жестокостью. Они думали, что поутихнет все, и забудут. А получилось, что не забыли. И забыть не могут, потому что все идет дальше. Ну ладно бы если бы руководители телеканалов немножко бы сделали выводы, хотя бы процентов на 10-15 пригасили то, что есть. А то, что идет сегодня, фактически получается так - что раз Хартию приняли. Теперь можем делать все, что хотим, и никто нам слова не скажет. Я, правда, сомневаюсь, что и наше обращение к ним сегодня будет услышано, я боюсь, что они выступят, что-то ответят в телеэфире, может быть, даже какое-то время, неделю-две это затихнет, и мы будем видеть что-то хорошее, а потом все пойдет с новой силой.
О.БЫЧКОВА: А мне кажется, что г-жа Слиска попала в неловкую ситуацию в результате этого обращения. Мы приглашали г-жу Слиску на сегодняшний эфир, чтобы она сама ответила, но поскольку она не смогла придти, мне придется говорить о ней в третьем лице.
А.ЧУЕВ: Ну, я голосовал за этот проект постановления.
О.БЫЧКОВА: Да. Но, тем не менее, уже есть ответ от руководителя Федеральной службы по надзору за соблюдением законодательства в сфере массовых коммуникаций Бориса Боярского, который сказал, что для применения мер, предусмотренных законом, здесь нет возможности - это аспект морально-нравственного, вкусового регулирования. Хотя как телезритель и гражданин он разделяет оценку депутатов. То есть получается, что один из руководителей Госдумы, г-жа Слиска, как бы сама не знает, что регулируется законом, а что нет.
А.ЧУЕВ: Я не берусь говорить о ней, я буду говорить о том, что знаю я, и я отвечу следующее. В законе, между прочим, в статье 4 закона "О СМИ", пропаганда насилия, жестокости и порнографии запрещается. Правда, ответственности никакой не наступает, к сожалению, по закону. И что является насилием, жестокостью и порнографией, как нам часто говорят - вот мы не понимаем, что это такое, определение не дано. Это печально, что определение не дано в законе, и я несколько раз пытался и то и другое определение дать, но пока Дума не приняла этого решения. Тем не менее, хочу сказать, что если мы не определимся в этом, если мы будем говорить, что это дело вкусовое, это вообще надо осторожно к этому подходить, надо защитить свободу слова, то мы можем потерять просто наш народ, нашу страну, наших детей.
О.БЫЧКОВА: Какой смысл в Госдуме обсуждать безнравственное телевидение в условиях, когда вы же сами не определили этих границ нравственности и безнравственности?
Э.САГАЛАЕВ: Я сегодня провел больше часа в кабинете Б.А.Боярского, руководителя Росохранкультуры, и мы с ним очень живо обсуждали эту тему. Вот как я это вижу. Я, например, совершенно не думаю, что Слиска оказалась в неловком положении. Мне кажется, что совершенно нормальная, здоровая реакция человека, который во власти и который как гражданин заявляет о своем возмущении тем, что нарушена эта Хартия, которую подписали телеканалы.
О.БЫЧКОВА: Мы только что поняли из вашей цитаты, что она не была нарушена - творческий замысел, и все.
Э.САГАЛАЕВ: Нет, почему? Вы неправильно меня поняли. Я же с самого начала сказал, что конкретно эта программа о каннибалах, а я еще сегодня включил телевизор, тот же канал, который рассказывал про каннибалов, и там же увидел передачу про растление малолетних, про педофилов, в то же самое удобное для детей время. И там не было никакой пропаганды насилия, жестокости или пропаганды каннибализма, например - там это все осуждалось однозначно и безоговорочно. И я категорически против принятия какого-либо закона, регулирующего показ сцен насилия и жестокости на телевидении. Я считаю, что тот закон, который у нас есть о СМИ, его вполне достаточно. Но я не вижу никаких причин для того, чтобы в обществе не шла дискуссия на эти темы. Чем, собственно, на мой взгляд, г-жа Слиска и занимается. И мыс вами сейчас именно этим и занимаемся.
О.БЫЧКОВА: А г-н Чуев говорит, что все без толку. Что уровень насилия только возрастает.
Э.САГАЛАЕВ: Вот с г-ном Чуевым я не согласен, во-первых, в том, что это возрастает - это не возрастает. Приковано к этому огромное внимание. И то что раньше, например, не вызывало вообще никакой реакции, сегодня вызывает возмущение, раздражение, и так далее.
О.БЫЧКОВА: Но вы никогда не договоритесь, возрастает, или нет, потому что нет критерия.
А.ЧУЕВ: Есть один критерий, я могу сказать, какой. Все-таки есть ряд критериев, например, медицинских. Количество людей, обратившихся за медицинской помощью к врачам после определенного просмотра сюжета. Вот эту статистику можно получать. И конечно, оно возрастает после таких передач и после их просмотра. Количество преступлений, которые ассоциируются с теми или иными фильмами или передачами.
О.БЫЧКОВА: Вы можете посчитать за короткий период времени?
А.ЧУЕВ: Мы не можем посчитать это точно, но есть определенная статистика, есть определенные судебные дела, есть, например, люди, которые совершают преступления. И как бы в оправдание себе говорят - вот я видел такой фильм, и решил сделать так же. В основном, молодые ребята, дети, подростки, которые потом попадают в колонии. В частности, фильм "Бригада" стал таким достаточно активным фильмом, который был потом использован для создания различных преступных сообществ и есть процессы по этому поводу. Вот на таких примерах мы можем судить о том, какое влияние те или иные фильмы оказывают на людей. Потому что, а как иначе, мы только по зрителям будем судить, никак иначе.
Э.САГАЛАЕВ: Вообще все, что касается художественного кинематографа, я вообще бы разделил...
О.БЫЧКОВА: Давайте мы сейчас прервемся на несколько минут, у нас сейчас краткий выпуск новостей и реклама, и затем мы продолжим эту дискуссию, потому что как раз продюсеры фильмы "9 рота", Елена Яцура, тоже в нашей студии прямого эфира, и я уверена, что ей есть, что сказать.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Итак, мы продолжаем нашу дискуссию, посвященную насилию и жесткости на телевидении. Является ли это проблемой. И если является, то - как ее решать? В нашем прямом эфире президент национальной Ассоциации телерадиовещателей Эдуард Сагалаев, президент Национальной ассоциации телерадиовещателей, Елена Яцура, продюсер фильма "9 рота", Александр Чуев, заместитель председателя Комитета Госдумы по делам общественных организаций и религиозных объединений. Прежде чем мы продолжим, можно пару цитат с нашего эфирного пейджера? Слушатели пишут, например: "На нашем телевидении, кроме "порнухи", крови и трупов смотреть нечего. Я его и не смотрю". Или, например, Наталья пишет: "В нашем Уголовном кодексе нет статьи, определяющей наказание аз людоедство. Передача предупреждает нас, чего мы должны опасаться", то есть просветительская программа была на самом деле, которой была недовольна Л.Слиска. Ну и, наконец, Георгий Васильевич: "Прежде всего, надо прекратить на всех каналах трансляцию заседаний Госдумы, так как это наиболее циничное "насилование" сознания людей с особой жестокостью" - считает наш слушатель. Но давайте перейдем к конкретным примерам. Поскольку у нас есть Елена Яцура, продюсер фильма "9 рота", не самого тоже легкого фильма для восприятия, как я понимаю. Вот "9 рота" пойдет по телевидению?
Я.ЯЦУРА: Обязательно. У нее будет большая премьера, я надеюсь, и не один показ. И долгая жизнь впереди.
О.БЫЧКОВА: Скажите, пожалуйста, это - жестокое кино?
Я.ЯЦУРА: Абсолютно нет. Я представляю очень странный департамент для сегодняшнего разговора, потому что, собственно, это полнометражное игровое кино, которое, в первую очередь, предназначено для киноэкранов для ДВД и видео, и обстоятельства меняются таким образом, что это, в первую очередь, кинокартина, не телекино. Поэтому у нас есть какие-то предварительные всегда проблемы с телевидением, потому что мы знаем, что существует цензура, которая распространяется на художественную составляющую фильма. На то, что в кино может быть, а в телевидении не может быть. Я подозреваю, что "Роты" есть несколько проблем, они связаны совершенно не с боевыми сценами, они связаны с так называемой "сценой Белоснежки", очень важной для такой совершенно маркесовской сцены, которая находится в середине картины.
О.БЫЧКОВА: Эротика.
Я.ЯЦУРА: Это трудно назвать эротикой. Это такой Маркес в чистом виде. Это про мать-Родину, а не про женщин скорее даже. Но я не знаю, как мы будем это показывать в прайм-тайм, но резать совершенно невозможно, это будет такое надругательство над авторством и над кино.
О.БЫЧКОВА: А как вы думаете, что получится из этого?
Э.САГАЛАЕВ: Надо показывать.
О.БЫЧКОВА: Вырежут?
Я.ЯЦУРА: Не знаю. Мы вообще боимся про это думать, мы думаем, что покажем совсем полную режиссерскую версию, в которой возникнет еще одна проблема с героями, которые курят "косяк", потому что очень хочется вставить дополнительно...
О.БЫЧКОВА: Это пропаганда безнравственности типичная.
Я.ЯЦУРА: Это относится, видимо, к пропаганде безнравственности.
Э.САГАЛАЕВ: Это уже наркомания.
Я.ЯЦУРА: Поэтому, скорее всего, что не выйдет, а очень хочется - она симпатичная и вполне правдивая с точки зрения афганцев сцена.
О.БЫЧКОВА: То есть этой сценой вы готовы...
Я.ЯЦУРА: Мы ею уже пожертвовали по разным соображениям, не только по самоцензурным - ее нет.
О.БЫЧКОВА: А Белоснежка?
Я.ЯЦУРА: А с Белоснежкой, я думаю, вряд ли мы можем что-то сделать.
О.БЫЧКОВА: То есть, тогда это будет не прайм-тайм, например?
Я.ЯЦУРА: Я думаю, что дискуссия у нас впереди. Потому что это картина для прайм-тайм. С точки зрения насилия как войны и трупов я деликатнее кино не знаю. Потому что это фильм, в котором специальным образом все смерти героев сняты без кровавых подробностей - они уходят очень незаметно. Особого насилия в "учебке" я тоже не вижу. А Белоснежка - это вообще художественный прообраз, и хотелось бы верить, что мы найдем какой-то разумный компромисс показать так, как это должно быть.
Э.САГАЛАЕВ: Знаете, я достаточно хорошо знаю все-таки руководителей каналов российских, и я убежден, что этот фильм без купюр выйдет в прайм-тайм на одном из больших каналов. У меня никаких в этом нет сомнений. Я хочу очень коротко сказать, вот смотрите, вот давайте говорить конкретно. Есть Хартия, ее люди подписали. Ответственные, серьезные люди. Они ее нарушили. И я сейчас не хочу говорить в целом, сколько процентов насилия, как я помню когда-то "поднято ярости масс" - 8%. Я не хочу говорить, сколько поднято "ярости масс". Есть конкретная передача о каннибализме, показанная в то время, когда ее могли смотреть дети, дважды. Это очень плохо. Это первое. Второе - возмутилась Слиска и депутаты Госдумы. Это естественная реакция. И они призвали к чему? выполняйте Хартию, ребята. Вы ее подписали, пожалуйста, выполняйте ее. Нормально.
О.БЫЧКОВА: Я боюсь, что они призвали не только к этому.
Э.САГАЛАЕВ: Вот если они призвали не только к этому, а к тому, чтобы создавать. Скажем, еще один закон, регулирующий вот это - я всегда выступал против этого...
О.БЫЧКОВА: Призвали.
Э.САГАЛАЕВ: И буду выступать против этого, и сейчас буду выступать против этого. А есть еще вообще страшные вещи типа Высшего совета по наблюдению за нравственностью, полиция нравов.
ЧУЕВ: Полиция нравов существует.
Э.САГАЛАЕВ: Ну да. она существует где-то.
О.БЫЧКОВА: Эдуард Михайлович, я не хочу вас огорчать, но мне кажется, что они призвали к тому, чтобы разрабатывать дальнейшие законодательные меры ограничительного характера, при этом в условиях, как мы сейчас поняли из выступления депутата Чуева, когда само понятие жестокости и насилия довольно зыбкое и неопределенное.
А.ЧУЕВ: Можно я еще одну точку сформулирую? Я, во-первых, смотрел фильм "9 рота", это замечательный фильм.
Я.ЯЦУРА: Спасибо.
А.ЧУЕВ: В определенном смысле поучительный, в определенном смысле важный, и я думаю, что молодежь его должна посмотреть. Я не увидел там сцен жестокости и насилия. Скажу честно. Я очень внимательно смотрел этот фильм, и не переживать его было невозможно. И что касается этой сцены с Белоснежкой, я честно скажу, при всей своей придирчивости, я не вижу...
Э.САГАЛАЕВ: Ну, если уж Чуев... это правда. Более строго человека в этой сфере я не знаю.
А.ЧУЕВ: Спасибо.
Э.САГАЛАЕВ: И отца. Потому что я знаю, как он трепетно относится к тому, что смотрят его дети.
А.ЧУЕВ: Безусловно. И я хотел бы сказать, что здесь вопрос в другом. Действительно, война войне рознь, фильм фильму рознь. Вот когда в фильме, неважно, фильм это, передача, тема подается не с точки зрения информирования, или не с точки зрения именно художественного замысла, который несет в себе какую-то нравственную или какую-то там политическую, или какую-то духовную идею, а с точки зрения самого процесса смакования процесса насилия. Когда мы видим, как этот процесс насилия становится не средством передачи, а целью. Вот тогда возникает проблема. И проблема воздействия на детей, и проблема, которая приводит к тому, что люди начинают повторять это. Когда это становится не частью сюжетного замысла, а самим замыслом. Можно дискутировать, конечно, с этой точки зрения, но это большая проблема, я считаю.
Э.САГАЛАЕВ: Нет, телевидение, слишком опасная, серьезная игрушка. Это термоядерная игрушка.
А.ЧУЕВ: Да.
Э.САГАЛАЕВ: И я считаю как человек, почти 30 проработавший на телевидении, нет запретных тем, в том числе и для телевидения.
А.ЧУЕВ: Есть способ передачи.
Э.САГАЛАЕВ: Да, есть профессионализм.
А.ЧУЕВ: Культура.
Э.САГАЛАЕВ: Я не буду говорить о таких вещах, как ответственность перед обществом, перед аудиторией, и так далее, и как посредством художественной формы детей воспитывать - это сугубо профессиональные вещи. И то, что было седлано - это была ошибка. Ошибка канала, и общество обратило внимание. Вот все, что дальше начинается - все это категорически я не принимаю. Потому что я считаю, что есть достаточно общественных институтов, в том числе, подобная дискуссия, которая идет сейчас, которая в состоянии это регулировать. Тем более, что есть такой аргумент, как собственноручно подписанная Хартия. Это очень серьезно.
О.БЫЧКОВА: Но это не аргумент, я это повторяю в очередной раз. Это не аргумент с точки зрения Госдумы, как мы знаем из сегодняшнего обсуждения. И опять-таки, депутат Чуев - трепетный отец, вы сказали. Я тоже трепетная мать, я все понимаю, что есть хорошие фильмы, есть плохие. Например, написал нам слушатель Макс, который, я не исключаю, тоже трепетный отец. А он пишет, извините, Елена: "Надеюсь, эту злобную картину под названием "9 рота" с брутальной шпаной на телевидении запретят" - извините, это аргумент в дискуссии, это не к фильму. Наверное, он тоже трепетный отец. Он считает, что для его детей, например предполагаю я, это плохо. И мы не знаем, сколько таких трепетных отцов окажется в Госдуме против таких трепетных отцов, как вы.
Я.ЯЦУРА: О том и речь, собственно. Я присоединяюсь к мнению коллег, что это может регулироваться "внутрицехово". Хартия - это система регулирования.
О.БЫЧКОВА: Это вы так думаете, это Э.Сагалаев так думает, я тоже так думаю. Но...
А.ЧУЕВ: Я попробую обозначить позицию. Знаете то, что вы сейчас зачитали, говорит о потере связи поколений. Ведь фильм "9 рота" - он об определенном поколении, об определенном времени. И если мне это время понятно и многим понятно, кто жил в это время, то конечно, нашей молодежи, а я думаю, что Макс - это молодой человек, который, может быть, даже и не представляет вообще, что это была за афганская война.
О.БЫЧКОВА: Хорошо. В Минобороны, которое было тоже недовольно этим фильмом, как мы знаем, тоже есть люди разных поколений, не только совсем юные, зеленые подростки.
А.ЧУЕВ: Согласен. Я, безусловно, не считаю, что мое мнение, либо чье-то еще является истиной в последней инстанции. Для того мы и собрались, чтобы это обсудить. Я просто считаю другое. Вот мы говорим - может ли наша журналистика справиться самостоятельно. Да я был бы счастлив, если это было возможно, честно скажу. Потому что американская журналистика как-то справляется, они обходятся без жестких законов. Хотя у них, надо сказать, после 11 сентября особенно, там достаточно позиции жесткие. Но это само журналистское сообщество сумело себя организовать. У них есть определенная корпоративная этика, которая действительно находится на уровне. И соответствует запросам общества. У нас, к сожалению, этого нет.
Э.САГАЛАЕВ: У нас есть другое. Когда после Беслана за фотографии того, что произошло, вышибают с работы главного редактора газета "Известия" Рафа Шакирова. Конечно, тяжело нам самим внутри регулировать, потому что только мы собрались подискутировать с Рафом Шакировым, правильно или неправильно он сделал, как он уже не работает на этом месте. И мы все прекрасно понимаем, какие рычаги здесь сработали. И мы все прекрасно понимаем. Например, что когда во время Беслана объявлялось, что там 360 заложников, а их на самом деле там было почти полторы тысячи, и люди, которые слышали об этом по телевидению были в ужасе от того, что они понимали, почему объявляют 360 - значит, не жалко там положить тысячу с лишним человек. Значит, их как бы и нет. О.БЫЧКОВА: И мы знаем, какие были последствия, кстати.
Э.САГАЛАЕВ: Да, и какие были последствия. Так вот там вытащили плакат люди и написали на нем - "Нас - больше тысячи", чтобы хоть один оператор телевидения это показал. И ни один оператор российского телевидения не посмел направить на это камеру, а все западные компании это показывали. Вот к чему приводит желание законодательно зарегулировать, наказывать людей за какие-то такие вещи. Вот обратная сторона стремления Госдумы, или кремлевской администрации, или кого бы то ни было наказать, и какие-то рамки установить жесткие. Поэтому я против такого рода вещей. А в Штатах, когда произошло 11 сентября, я чем был потрясен совершенно - что ни один канал... была прямая трансляция нескольких каналов. И ни один канал не показал людей, которые сотнями выпрыгивали с сотых этажей. Выпрыгивали сотнями, и это никто не показал. А это секунда, никто не мог дать такого указания из Белого дома - не показывайте. И я после этого разговаривал со своими коллегами, товарищами из "Си-Эн-Эн", АВС, спрашивал - как вы успели договориться? Они говорят - мы не договаривались. Мы просто понимали, что это выше человеческих сил - это смотреть.
О.БЫЧКОВА: Но это не значит, что они утаили правду. Они ее совсем даже не утаили.
Э.САГАЛАЕВ: Конечно. То есть, был тот барьер, через который они не перешагнули. Потому что они понимали, что тот катарсис, который переживет все человечество, увидев эти кадры - и есть та граница, которую перешагивать уже нельзя.
О.БЫЧКОВА: Я все-таки хочу вернуться к сути этой дискуссии. Государственная дума считает, что телекомпании, профессиональные сообщества, не справляются с этим внутренним моральным ограничением и регулированием.
А.ЧУЕВ: Вот я хотел бы разделить этот вопрос. Я понимаю, о чем говорит Эдуард Альбертович.
Э.САГАЛАЕВ: Михайлович. Или просто Эдуард, или просто Михалыч - тоже можно.
А.ЧУЕВ: Прошу прощения. Я понимаю это прекрасно, но с другой стороны я хочу сказать следующее - естественно, ложь или утаивание правды ничего общего не имеет с самоограничением, или вообще с ограничением жестокости и насилия - это разные вещи.
О.БЫЧКОВА: Да вы только начните ограничивать.
А.ЧУЕВ: Вот видите, я слушаю вас и говорю - мы просто привыкли, и это, может быть, немножко с советской эпохи говорят эмоции, что если мы хоть где-то, хоть чем-то начнем ограничивать СМИ, то это немедленно ограничит все. И действительно, ограничители на самом деле уже есть. Посмотрим если с политической точки зрения, ведь у нас СМИ политически выстроены уже. И ограничения там достаточно жесткие политические существуют. Но не в виде цензуры, но в виде указаний по телефону - кого показывать, кого не показывать, как показывать. Вот это есть. И журналисты, может быть - это можно понять, но нельзя оправдать - они отыгрываются на другой теме, которая сегодня открыта. Поскольку здесь нельзя. Поскольку здесь давят, давайте мы хоть здесь себя проявим. Но я считаю, что как раз там. Где они себя проявляют, они сталкиваются с людьми непосредственно. И вот как раз ограничивать себя надо там, а добиваться в политике и добиваться в правде, той, которую сегодня не дают говорить.
Э.САГАЛАЕВ: Я бы вас взял в свою телекомпанию гипотетическую просто консультантом по психике телевизионных работников. Я не шучу. Потому что происходит действительно некая сублимация.
А.ЧУЕВ: Конечно.
Э.САГАЛАЕВ: Если человеку запрещают говорить правду, да?
А.ЧУЕВ: Да.
Э.САГАЛАЕВ: ТО он хоть скажет правду тогда про что-то другое.
А.ЧУЕВ: Хоть где-то, хоть как-то, я понимаю.
Э.САГАЛАЕВ: Скажем, про педофилов скажет правду, и такую правду, что просто становится жутко.
А.ЧУЕВ: Жутко.
Э.САГАЛАЕВ: Потому что я сегодня включил телевизор в то же детское время, в 11 часов утра, и смотрю там, как страстно обличается просто конкретно... показывается жизнь, семья... жизнь семьи, в которой педофилия. В жутком совершенно....
О.БЫЧКОВА: Как хорошо, что я этого не видела.
А.ЧУЕВ: Нет, я могу понять журналистов. Но при этом не могу понять ситуацию. Простите, но нам некуда деваться. Потому что действительно наши дети это смотрят. И мы действительно начинаем их терять, потому что они начинают это в жизни претворять. Это страшно.
О.БЫЧКОВА: А вы провели такую дискуссию, например, предварительную, прежде чем говорить о законодательных мерах, об ограничениях законом? Вот так же сесть с Э.Сагалаевым, руководителями телеканалов, и все это обсудить?
Э.САГАЛАЕВ: Она возбудила общество на эту тему.
А.ЧУЕВ: Она возбудила, но я боюсь, что дальше будет непонятно, что. Знаете. В чем проблема? В нашей Госдуме, к сожалению, может быть, в силу того, что у нас тоже определенная политическая однобокость этой думы сегодня, я надеюсь, что "Эхо Москвы" у нас не ангажировано партией "Единая Россия", я могу говорить об этом.
О.БЫЧКОВА: Уж точно.
А.ЧУЕВ: Поэтому однобокая Дума, которая штампует иногда политические или экономические решения правительства под диктовку, она пытается тоже сублимировать и в чем-то себя специфически проявлять, такое тоже есть. А серьезных проблем она не обсуждает. В этом ситуация. Любую серьезную проблему, которую мы поднимаем, она начинает закручиваться, замыливаться. Она уходит неизвестно, куда. Я бы с удовольствием в Думе провел бы слушания...
Э.САГАЛАЕВ: Смотрите, как интересно.
А.ЧУЕВ: Серьезные слушания на предмет действительно ситуации на нашем телевидении. Причем, слушания не с той точки зрения - "одобрям-с", или запретить.
Э.САГАЛАЕВ: А, может быть, вы и телевидением занимаетесь потому, что вам запрещают серьезные вопросы для страны обсуждать? Вам не дают поговорить, например, о Ходорковском, об Абрамовиче, вам не дают поговорить о том, почему губернатор Савченко бейсбольной битой сражается с мэром Лужковым?
А.ЧУЕВ: Эту тему уже сняли.
О.БЫЧКОВА: Лена, вы хотите, чтобы вашу работу в Госдуме обсуждали с такой страстью. Вам это нужно? Нет, говорит нам Елена.
А.ЧУЕВ: Я, например, был бы за серьезный разговор - если говорить о СМИ. Могут быть, кстати, моменты, да. Я был бы за серьезный разговор с участием и телевещателей, и законодателей, и исполнительной власти, в итоге которого мы подошли бы хотя бы к фундаментальным понятиям решения этих вопросов. Я не говорю, что давайте завтра все запретим, но ведь дальше так тоже нельзя.
О.БЫЧКОВА: А что вам мешает, я не понимаю? Сесть так же за такой же круглый стол и все это обсудить?
А.ЧУЕВ: Так нет, они улыбаются. Мы как-то собирались, говорили, это не был "круглый стол" публичный. Они говорят хорошие вещи. Они вот Хартию подписали. И что дальше.
Э.САГАЛАЕВ: А дальше - то, что произошло.
А.ЧУЕВ: Да, а дальше то, что произошло.
Э.САГАЛАЕВ: Нет, я имею в виду позитивное. Возник разговор на эту тему, заинтересованный, острый достаточно разговор. Но какие принять меры - у нас были такие жестокие шутки по поводу того, что надо съедать людей, которые делают такие передачи.
О.БЫЧКОВА: Публично. Я прошу прощения. У нас свой график, мы прервемся на минуту, потом перейдем к нашему интерактивному голосованию, что не помешает нам продолжить эту дискуссию.
РЕКЛАМА
О.БЫЧКОВА: Итак, мы переходим к нашем интерактивному голосованию, к нашему "Рикошету" и будем спрашивать наших слушателей, как решать эту проблему с нравственностью и безнравственностью на телевидении. Итак, из предыдущей дискуссии как вы слышали, уважаемые радиослушатели, мы так и не смогли понять на самом деле - могут сами телекомпании регулировать уровень жестокости и безнравственности на своих экранах, или не могут, или, наконец, уже нужно их каким-то образом к этому принуждать. Поэтому мы решили вспомнить предложение депутата Кобзона, который предлагал создать специальный орган, высший совет по защите нравственности, в том числе, на телевидении. Вот мы и спросим наших слушателей - нужен ли уже специальный орган по защите нравственности на телевидении? Итак, если вы отвечаете - да, нужен, вы набираете номер 995-81-21. Если вы считаете, что нет, пока телекомпании не исчерпали своего ресурса, или, может быть, есть какие-то другие мотивы - 995-81-22. Итак, начинаем наше голосование. И не забывайте телефон прямого эфира 203-19-22, который прекрасно работает, и по которому можно прямо сейчас высказать свое мнение более развернуто - потом мы попросим наших гостей прокомментировать результаты интерактивного голосования, можно также спросить у них что-нибудь прямо сейчас. Послушаем звонок. Алло, здравствуйте, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Дмитрий, Москва.
О.БЫЧКОВА: Дмитрий, ваш ответ?
СЛУШАТЕЛЬ: Мой ответ, что такой орган, наверное, все-таки не нужен, потому как все равно он работать не будет - это раз. Второе - у меня маленькая ремарочка к Э.Сагалаеву - вот вы говорите, что, мол, педофилов показали по телевизору, и это только информативная нагрузка, что это не пропаганда. Я думаю, что это все ерунда, потому как на детскую психику это все равно ляжет - это вам любой врач-психиатр докажет.
О.БЫЧКОВА: Понятно, Дмитрий, ваше мнение. Мне кажется, что Э.Сагалаев несколько иначе выражался на этот счет.
Э.САГАЛАЕВ: Я отрицал.
О.БЫЧКОВА: Да. Итак, ответ у нас один отрицательный. Вы сказали по-другому, правильно? Вы сказали, что передача шла как бы под этим соусом.
Э.САГАЛАЕВ: Да, это плохо.
О.БЫЧКОВА: Итак, нужен ли специальный орган по защите нравственности на телевидении, задаем мы вопрос в нашем интерактивном голосовании. Для ответа - да, нужен, немедленно, чтобы наконец уже защитил - 995-81-21, для ответа - нет, не нужен, как сказал, например, сейчас Дмитрий - 995-81-22. И еще один звонок. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Олег из Санкт-Петербурга. Я думаю, что нужен. Но все дело в том, кто будет председателем. Я думаю, что председателем нужно назначить Венедиктова, потому что я думаю, он справится с этой задачей.
О.БЫЧКОВА: Осталось только нам узнать его мнение. То есть, мы его уже назначили, но потом мы у него спросим.
СЛУШАТЕЛЬ: Доренко можно заместителем. Ганапольского. Можно еще кого-нибудь там.
О.БЫЧКОВА: Понятно. А вы знаете, что у них уже есть место работы?
СЛУШАТЕЛЬ: Ничего, можно на нескольких работах работать.
О.БЫЧКОВА: Хорошо, Олег, спасибо, мы подумаем. В случае чего мы знаем, куда нам "бечь". Еще один звонок. Алло? Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
О.БЫЧКОВА: Ваш ответ, пожалуйста. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Сергей меня зовут. Специальный орган не нужен.
О.БЫЧКОВА: А почему не нужен?
СЛУШАТЕЛЬ: Нужен просто-напросто закон, который бы регулировал показы сцен насилия, и всего прочего.
О.БЫЧКОВА: То есть, чтобы когда ногу отрезают, это не насилие, например, а когда голову - тогда да. Да?
СЛУШАТЕЛЬ: Причем, этот закон должен предусматривать жесткие санкции. Дело в том, что сама профессия журналиста она затрудняет ограничивать себя в показе сцен насилия. Люди зарабатывают.
О.БЫЧКОВА: Ясно, Сергей, спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ: А санкция примерно такая - запрет на профессию лет на 5-10.
О.БЫЧКОВА: Ясно ваше мнение. Сергей строго очень к нам подходит. Значит, у нас продолжается интерактивное голосование. Прежде, чем мы уйдем на новости я напомню, что для ответа - да, нужен специальный орган по защите нравственности на телевидении. Есть номер 995-81-21, для ответа "нет" - 995-81-22. Продолжайте голосовать.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: 20.95 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова, добрый вечер, мы продолжаем нашу программу "Ищем выход", мы обсуждаем насилие и жестокость на телевидении, и наши гости - это Эдуард Сагалаев, президент Национальной ассоциации телерадиовещателей, Александр Чуев, заместитель председателя Комитета Госдумы по делам общественных организаций и религиозных объединений. С нами была также продюсер фильма "9 рота" Елена Яцура, но она поехала заниматься своим проектом дальше, и уже должна сейчас садиться на самолет.
Э.САГАЛАЕВ: Да, мы хотим ей вслед сказать, что она замечательная женщина, и побольше бы таких на телевидении и в кино.
О.БЫЧКОВА: И пожелать, конечно, успехов.
Э.САГАЛАЕВ: Да, и это прекрасный фильм. Замечательная работа, мы очень рады за Бондарчука, за всю съемочную группу, за наше кино и за наше телевидение. Потому что если бы не телевидение, этого бы фильма не было. И только благодаря телевидению появился этот фильм, "9 рота".
О.БЫЧКОВА: Это правда.
Э.САГАЛАЕВ: Равно как и целый ряд других замечательных российских фильмов. И мы об этом вообще не говорим - о том, что хорошего есть на нашем телевидении. Обращаю ваше внимание на это.
О.БЫЧКОВА: А действительно, на нашем телевидении есть что-нибудь хорошее, г-н Чуев?
А.ЧУЕВ: Знаете, есть. И самое интересное. Как ни странно, это хорошее начинается очень поздно. Я сейчас не назову канал точно, чтобы не делать рекламу, но несколько.
Э.САГАЛАЕВ: Сделайте. Почему не сделать рекламу?
А.ЧУЕВ: несколько каналов есть, которые ночью демонстрируют очень хорошие, замечательные и документальные и художественные, в том числе, старые, и советские даже очень хорошие фильмы, которые просто приятно смотреть. Только почему-то они делают в час ночи, в два ночи.
Э.САГАЛАЕВ: Я вам скажу, как называется этот канал. Он называется Первый, РТР, НТВ, и так далее по списку.
О.БЫЧКОВА: Он называется большинство каналов.
Э.САГАЛАЕВ: И я знаю канал "Культура", который не поздно ночью, а просто не сходя с места печет, извините за это слово, замечательные программы, шедевры.
А.ЧУЕВ: Это да, канал культура у нас действительно...
Э.САГАЛАЕВ: Другой вопрос, что у нас в России, к сожалению, в открытом доступе есть - тут я уже не буду называть, потому что я президент НАТ, не имею права - есть маргинальные каналы, вот что. Которые вообще не должны быть в открытом доступе. Но они есть. Это правда.
О.БЫЧКОВА: Вот как раз сейчас мы это все прокомментируем, потому что у нас завершился наш "Рикошет", наш опрос как раз на тему, нужен ли специальный орган по защите нравственности на телевидении. Иосиф Кобзон, например, предложил назвать его высшим советом по защите нравственности. И у нас было 1909 звонков за эти несколько минут.
Э.САГАЛАЕВ: Это много или мало?
О.БЫЧКОВА: Это достаточно. А проценты вы видите? Вы не подсматриваете? Как вы думаете, как получилось у нас?
А.ЧУЕВ: Я думаю, большинство "за".
О.БЫЧКОВА: Что нужен?
А.ЧУЕВ: Да.
Э.САГАЛАЕВ: Я думаю, учитывая аудиторию "Эха" - не нужен. Потому что это все-таки свободные люди.
О.БЫЧКОВА: Вы оба неправы совершенно. Потому что ровно 50 на 50 - такое у нас получилось голосование. То есть, некоторые думают, ч то нужен специальный орган по защите нравственности, некоторые думают, что он не нужен.
Э.САГАЛАЕВ: Можно я брошу гирьку на чашу весов? Я хочу сказать, что есть такой орган, он создан недавно. И, кстати, один из слушателей говорил, что Венедиктова надо поставить. Так вот и Венедиктов туда входит, правда, не как председатель, а как один из членов этого совета. По-другому это называется - Общественная коллегия по жалобам на прессу. Такие коллегии есть в Англии, разных странах. Вот недавно мы создали такую коллегию.
О.БЫЧКОВА: Но это тоже в рамках корпоративного внутреннего регулирования, правильно?
Э.САГАЛАЕВ: Нет, очень интересно. Вот там две палаты. Одна палата называется "Медиасообщество", а вторая палата "Аудитория". И вот в палату "Медиасообщества" входит и Венедиктов, и Петровская. И Познер, и Симонов Алексей.
О.БЫЧКОВА: Профессионалы.
Э.САГАЛАЕВ: Да, Лесневская Ирена. А в палату "Медиа-аудитории" входят Барщевский, адвокат, Дондурей.
О.БЫЧКОВА: Кинокритик.
Э.САГАЛАЕВ: Генри Резник, Марк Розовский, Георгий Сатаров, В.А.Туманов, бывший председатель Конституционного суда, который председатель этой палаты. К чему все это? Это все к тому, что должно быть как можно больше общественных, гражданских институтов, которые могут все вместе и каждый по отдельности регулировать эти вещи. А закон, который есть "О СМИ" - он замечательный. Он много дал российской прессе.
О.БЫЧКОВА: Закон вам предлагают переписать, как известно.
А.ЧУЕВ: Да.
О.БЫЧКОВА: А Госдума считает, что все равно это нужно все ужесточать, что ваших палат совершенно недостаточно.
Э.САГАЛАЕВ: Еще Общественная палата будет.
О.БЫЧКОВА: Потому что сегодня обсуждали, например, проект, предложенный депутатами от фракции ЛДПР о том, чтобы установить 10% предел для негативной информации в СМИ.
Э.САГАЛАЕВ: Ну, это просто смешно.
О.БЫЧКОВА: Александр Чуев, расскажите нам, что это такое?
А.ЧУЕВ: Я расскажу сейчас об этом. Только я хотел сказать по поводу нового этого органа. Вы знаете, это замечательно , что он есть, думаю, его надо везде рекламировать, я думаю, через некоторое время, если все будут об этом знать, то его завалят просто письмами и жалобами. Важно еще, чтобы он мог хоть какие-то решения принять.
Э.САГАЛАЕВ: У нас первая жалоба знаете, на кого? На "Эхо Москвы".
О.БЫЧКОВА: Хорошо начинаете. У нас там есть свои люди.
Э.САГАЛАЕВ: От представителей мусульманского сообщества.
А.ЧУЕВ: Так вот я хотел сказать, что мы обсуждали еще сегодня законопроект, внесенный представителями фракции ЛДПР о том, чтобы ограничить показ сцен жесткости и насилия при освещении терактов, при информации о терактов, и при информации об уголовных преступлениях и других вещах подобных, десятью процентами времени вещания.
О.БЫЧКОВА: Это что значит? Вот идет выпуск новостей на телевидении. Происходит, не дай бог, теракт. Всех интересует только это.
Э.САГАЛАЕВ: Или землетрясение.
О.БЫЧКОВА: Или землетрясение. Или что-нибудь ужасное происходит, предположим. И всех интересует только это, всех это задевает всегда очень сильно. А есть еще люди, которые имеют непосредственное отношение к событиям, может быть, у них там могут быть близкие. А вы им 1 минуту из 10 показываете про теракт, а 9 минут - про бабочек и сбор урожая, новости культуры?
А.ЧУЕВ: Понятно. Вот именно так восприняли это представители комитета по информационной политике, и именно так прокомментировал г-н Комиссаров. Но на самом деле имело в виду, конечно, не это. Есть канал, он вещает, например. 24 часа в сутки. Мы берем 10% эфира - это два часа. И, соответственно, два часа разбиваются в новостных сюжетах, и везде. Понятно, что не в шоу-передачах, не в каких-то развлекательных будут показывать это насилие и сообщать о терактах. Поэтому здесь не так все просто.
О.БЫЧКОВА: Я понимаю, что все не просто. Например, когда происходит какое-то важное событие, тот же теракт в Беслане, да и мало ли что происходит в мире - телеканал "Си-Эн-Эн", например, бросает абсолютно все. И там хорошо, если 2% остается на другие новости или 10. А все остальное - это одна тема и одна история.
А.ЧУЕВ: Телеканал "Си-Эн-Эн", или, например, телеканал "Евроньюз" существует такой - он вообще по существу информационный канал. У нас в России информационных каналов - наверное, один "Евроньюз", а так нет, практически, нет. То есть, все каналы смешаны. Вот если бы у нас был информационный канал, наверное, это был бы совсем другой разговор. Например - включил, посмотрел информацию, ушел на другой канал. И эта информация может идти с каким-то обновлением.
Э.САГАЛАЕВ: А что мешает? Я, кстати тоже за то, чтобы в России был информационный канал. Пусть будет общественное телевидение, например, вместо маргинальных каких-то.
А.ЧУЕВ: Но сегодня происходит другая вещь. Каналы разные, там всякие передачи. Вообще его смотрят, он рейтинговый - Первый, или Второй, или НТВ, например. И в нем постоянно идут передачи, особенно в прайм-тайм - мы говорим об этом, почему не будем обсуждать, которые, естественно, так или иначе отрицательно влияют на тех, кто их смотрит. И поскольку дети могут их смотреть, то и на них. Да. это большая трагедия --теракт, да, о нем нужно говорить правду и умалчивать ни в коем случае информацию нельзя. И здесь я могу сказать, что я имею свою точку зрения. Я не знаю, 10% это правильно или неправильно. Я считаю, что по другому вообще подходить. Не по количеству - здесь я не согласен с ЛДПР.
О.БЫЧКОВА: Не 10, а 12 вы хотите.
А.ЧУЕВ: Нет, дело не в количестве процентов. Дело в том, каким образом вообще подается информация. Можно давать информацию постоянно, как на информационном канале, но не нарушать, вот как вы говорили - не показывают в США этих падающих людей, которые выбрасывались - потому что есть табу, принятое всеми. Вот если такие табу бы были, может быть, вопроса самого бы не было.
О.БЫЧКОВА: Это вы опять к сублимации возвращаетесь?
А.ЧУЕВ: Может быть, да. Другое дело, я считаю, это мое твердое убеждение, что нам действительно - и здесь один радиослушатель об этом сказал - нужен четкий закон, возможно, внутри закона "О СМИ", который на самом деле ни в коем случае не устанавливал бы никакой цензуры, но просто вот положение статьи 4 (а вы знаете, она как раз говорит о том, что не допускается пропаганда жестокости, насилия и порнографии) просто, как бы, вводил бы институт ответственности административной, либо какой-то другой, и второе - раскрывал бы хотя бы чуть-чуть, или хотя бы в общих чертах эти понятия. Чтобы не возникало вопроса. Я говорю -парадоксальная ситуация, у нас порнография и в Уголовном кодексе существует. А что такое порнография? Выясняется, что никто не знает.
О.БЫЧКОВА: Как только вы начнете раскрывать в общих чертах, сразу все закроете.
Э.САГАЛАЕВ: Я вам тоже советую - вы повстречайтесь с Б.А.Боярским - "Росохранкультура", который стоит на страже закона, в том числе, его 4 статьи. Вот сегодня мы с ним разговаривали. Он мне дает вот такое заключение - интереснейшее, я просто обалдел, мне это было интересно читать - анализ одной из программ российского телевидения. Я не имею права просто говорить, какой.
А.ЧУЕВ: Сейчас прорекламируете, все будут смотреть.
Э.САГАЛАЕВ: Огромный филологический анализ передачи, и там даже нет такого вывода - "закрыть". Идет квалификация.
О.БЫЧКОВА: Это что, неприличная передача?
Э.САГАЛАЕВ: Не совсем, спорная передача. Ну, хорошо, скажу - "Дом-2".
А.ЧУЕВ: Ну, понятно, известный "Дом-2".
Э.САГАЛАЕВ: Это экспертное заключение. Я не мог оторваться - как интересно читать. Потому что писал очень умный человек, академик.
О.БЫЧКОВА: А выводы какие делались?
Э.САГАЛАЕВ: У него там чтобы закрыть или не закрыть эту передачу. Но меня поразило вообще, что он считает, что эта передача "совковая". Нам-то кажется, что она такая, вся супер-современная, а его вывод - "совковая", что молодежь там "совковая". И сам характер этой передачи. С этим можно не соглашаться.
О.БЫЧКОВА: То есть, он не о нравственности говорил, а о содержательности?
Э.САГАЛАЕВ: Да. есть инструмент. Есть "Росохранкультура", которая может вынести одно предупреждение, второе, а потом лишить лицензии любой телеканал. Уж что страшнее? И они выносят предупреждений, между прочим, не так мало.
О.БЫЧКОВА: Так есть все инструменты, есть способы воздействия.
А.ЧУЕВ: Знаете, парадокс - инструменты есть, и они вроде бы даже как-то работают, худо-бедно, а при этом все равно телепередачи идут. Вот парадокс чем объяснить. Я думаю, что инструменты не работают.
О.БЫЧКОВА: Нет, вам кажется, что они идут, и что уровень насилия возрастает.
А.ЧУЕВ: Конечно.
О.БЫЧКОВА: А Э.Сагалаеву кажется, что не возрастают. И вы никогда не договоритесь.
Э.САГАЛАЕВ: А Роман Петренко, один из самых талантливых менеджеров российских телевидения, он, например, не согласится с этим анализом передачи "Дом". У него есть своя точка зрения - что у молодежи нет своего зеркала на телевидении, она не видит, не отождествляет себя, современная молодежь - ей не с кем себя отождествить. Ну не с "Нашими" же себя отождествлять, реальную молодежь российскую.
О.БЫЧКОВА: Действительно.
Э.САГАЛАЕВ: А вот "Дом" - там реальная российская молодежь К чему я призываю? К тому, чтобы использовать все возможные гражданские институты для дискуссии. Потому что никто не отменял такого понятия, как совесть, нравственность, ответственность у людей, которые делают телевидение и которые отвечают за эту страну, и в ней живут. Прошу прощения за слово "эту".
О.БЫЧКОВА: Не криминально.
Э.САГАЛАЕВ: Но это очень принципиально.
А.ЧУЕВ: Я с вами согласен. В принципе, конечно, согласен с тем, что общественные институты должны работать. И безусловно, если они работать не будут, естественно, будет чисто административный ресурс, и наверное, это плохо. Другой вопрос, что сегодня я с удивлением в Госдуме услышал, Комитет по конституционному строительству и законодательству, что оказывается, у нас понятия нравственности общественной не существует как категория - ее просто нет. Поскольку это вообще очень сложный императив, который определить нельзя. А если в комитете - вот мы разбирали тоже один закон - такое понятие, считается, что его нет - в Госдуме - то уж естественно, я вам скажу, и на телевидении найдется журналист, два, три, а может быть, даже редактор - ребята, нет, ваша нравственность это ваша нравственность, а у меня своя нравственность. Я по-другому воспитывался, я считаю, что это все классно и здорово. И вы его, мягко говоря, с трудом убедите или не убедите.
О.БЫЧКОВА: И я вам тоже скажу, что моя нравственность отличается от нравственности многих ваших коллег.
А.ЧУЕВ: Но в обществе есть...
Э.САГАЛАЕВ: Всегда есть вопрос в нравственности людей, которые руководят, я считаю.
А.ЧУЕВ: Да, это так.
Э.САГАЛАЕВ: Я, например, считаю, что вся проблема в нравственности Эрнста, Добродеева, Кулистикова, и других людей.
А.ЧУЕВ: Отчасти. В определенной части - да.
О.БЫЧКОВА: А.Чуев хочет сказать, что в обществе нет единых представлений о том, что такое хорошо, а что такое плохо. Правильно?
А.ЧУЕВ: Нет, я как раз хочу сказать, что в обществе-то они есть. В Думе - нет, это правда. Вот сегодня я это услышал и очень удивился. А в обществе есть. Причем, нравственные неписаные. Я бы даже сказал, императивы, вырабатываются историей развития общества, иначе оно бы само себя уничтожило.
О.БЫЧКОВА: Еще не хватало, чтобы вы закон о нравственности принимали.
А.ЧУЕВ: Нет, законы общественного общежития - они вырабатываются как неписаные правила и норма поведения. Часть из них действительно становится законом - уголовное право, административное право - это тоже определенные нравственные нормы.
Э.САГАЛАЕВ: Пожалуйста, а кто вам мешает в Думе взять и определить, что такое нравственность, в том числе, нравственность внутри Думы?
О.БЫЧКОВА: Ой, не надо.
А.ЧУЕВ: У нас комиссия по этике существует.
Э.САГАЛАЕВ: Напишите Хартию, и в этой Хартии напишите, пожалуйста - не использовать телевидение как средство популизма.
А.ЧУЕВ: Это правильно. Совершенно с вами согласен.
Э.САГАЛАЕВ: Потому что как только кто-то чувствует, что он теряет популярность, или о нем забывают, он выходит на трибуну и говорит - у нас ужасное телевидение. И сразу вся страна слышит этого человека.
О.БЫЧКОВА: Или выходит на трибуну, например, и дает в глаз коллеге-депутату под камерой - тоже хорошо.
А.ЧУЕВ: Да, так тоже бывает. Я просто хочу подчеркнуть один очень важный момент. На мой взгляд, это внутреннее понятие о нравственности в обществе есть, и определять его специально не нужно - оно существует. Другой вопрос. Когда мы говоримо СМИ, о той же самой четвертой статье - ну, я считаю, может быть, я здесь не прав, конечно, но я считаю, что, скажем, вот жестокость и насилие или порнография - эти определения должны существовать. В мире они существуют. Существует конвенция против порнографии, существует определение, в США существует определение порнографии.
О.БЫЧКОВА: Так может взять, и списать? Все же люди, в конце концов.
А.ЧУЕВ: Знаете, списать - не списать, но по крайней мере, попытаться создать нечто подобное. Сейчас есть такой законопроект, мы пытаемся получить на него заключение правительства. Потому что теперь без заключения правительства вообще ничего нельзя делать в думе. Это раньше можно было внести законопроект как депутату, и радоваться жизни - рассмотрят его, будешь отстаивать. А сегодня нам говорят - нет, как же, надо заключение правительства, без этого нельзя. Вот надеемся, что оно будет положительное - хотя я, честно говоря, на это не надеюсь. Мы даем очень корректное, сбалансированное, на уровне европейских стандартов определение порнографии. Только лишь для того, чтобы эта статья заработала и в Уголовном кодексе и в законе "О СМИ", и вообще везде. Я не знаю, получится это, или нет, но в мире определяют.
Э.САГАЛАЕВ: Дай бог вам удачи.
О.БЫЧКОВА: Мы должны задать главный вопрос А.Чуеву.
А.ЧУЕВ: Не пугайте меня, пожалуйста, а то я уже дрожу.
О.БЫЧКОВА: Это вы нас не пугайте. После сегодняшнего обсуждения в Госдуме будут ли дальше проводиться законотворческие работы в этом направлении? Будут ли писаться законы о том, чтобы...
А.ЧУЕВ: Если вы хотите мое экспертное мнение, я скажу следующее. Что, безусловно, будут вноситься, и большая часть из них будет отклоняться, и все будет направлено на принятие нового закона "О СМИ" - вот там, видимо, разгорятся серьезные баталии. Я сам собираюсь принять участие в работе над ним, хотя думаю, что это будет не так просто - у нас правящая партия везде...
Э.САГАЛАЕВ: И не скоро, главное, это будет.
А.ЧУЕВ: Да. И тем не менее я считаю, что надо постараться в нем все-таки отразить, поскольку это главный закон о СМИ, это как бы правила поведения СМИ в любом случае, там и правила организации, и деятельности СМИ, поэтому я считаю, что именно в нем должны быть такие моменты урегулированы. Конечно, безусловно, и Административный, и Уголовный, и другие кодексы - они есть, они действуют, и там есть очень многие вещи, которые можно и сегодня применять. Например, если говорить о некоторых телепередачах, я, например, в свое время инициировал обращение, в том числе, в Генпрокуратуру именно по нарушению уголовного закона. Потому что открытая порнография, уже порнография в самом таком... в любом смысле, так скажем...
О.БЫЧКОВА: В самом порнографическом.
А.ЧУЕВ: В самом порнографическом. Демонстрировалась, тем не менее на определенных каналах, не будем показывать пальцем, хотя они тоже... ну, может, они маргинальные, я не знаю, но тем не менее каналы, которые видят все. И я думаю, что это как бы не последний вопрос. Другое дело, что мне бы хотелось, скажу честно, чтобы мы все-таки смогли способом не революционным, потому что любая революция, как и любое давление - я понимаю, чего боятся журналисты, как-то отрегулировали эту проблему. А все-таки у нас как-то немножечко в среде журналистской появились свои как бы авторитеты и приоритеты, и чтобы они сами смогли эту проблему решить. Я бы был бы этому только рад.
Э.САГАЛАЕВ: А мне кажется, что этот процесс происходит.
А.ЧУЕВ: Я надеюсь. Скажем так, я бы хотел надеяться. Потому что из сегодняшнего дня пока не вижу. И я бы хотел, чтобы все-таки у нас в России существовал некий - мы говорили об этом сегодня в думе, поднимали этот вопрос - некий, ну, назовем это так - такой не центральный, не главный, но по крайней мере, эталонный для нас канал телевизионный, который, по крайней мере, своим примером - я не говорю в данном случае о "Культуре", потому что это сугубо специальный канал все-таки - показывал, как нужно и как можно. При этом не доводя до таких передач - говорить обо всем.
Э.САГАЛАЕВ: Мечту о коммунистическом...
А.ЧУЕВ: Это некий пример общественного телевидения, настоящего.
О.БЫЧКОВА: Как вам эта идея?
Э.САГАЛАЕВ: Нет, я совершенно считаю, что это такая...
А.ЧУЕВ: Утопическая.
С: Абсолютная утопия.
О.БЫЧКОВА: Эталон жестокой проповеди.
А.ЧУЕВ: Но хотелось бы.
Э.САГАЛАЕВ: Но, кстати, я не против общественного телевидения.
А.ЧУЕВ: Да, настоящего общественного.
Э.САГАЛАЕВ: Настоящего общественного телевидения, я - за это. Но опять же это все нужно очень подробно обсуждать, и понимать, что мы на самом деле хотим. Потому что под общественным телевидением в думе, например, понимают некую "нарезку" для партий.
А.ЧУЕВ: Нет, я имел в виду другое.
Э.САГАЛАЕВ: А на телевидении другое понимают. Если то, что понимают на телевидении, например, то я за это двумя руками. Потому что там общество регулируют. А, в конечном счете, зритель, такой основополагающий момент общественного телевидения - это то, что зритель платит. За ВВС каждый зритель платит, по-моему, 170 фунтов в год, и тем самым голосует за наличие такого телевидения. И он понимает, что в том числе от него зависит, каким будет телевидение.
О.БЫЧКОВА: Вам сразу скажут, что если вы систему кабельного телевидения каким-то образом будете внедрять в России, люди будут платить, то тогда руководители этих самых каналов заполнять все просто сценами насилия и жестокости и безнравственности.
Э.САГАЛАЕВ: Нет, Оля, штука в том, что если платят зрители, то на этом канале нет такой погони за доходами.
О.БЫЧКОВА: За рейтингом.
Э.САГАЛАЕВ: За рекламой. Потому что они получают от аудитории.
А.ЧУЕВ: Ну, 170 фунтов - это, конечно, не для России. Это совсем... извините, у нас некоторые и зарплаты такой не имеют.
О.БЫЧКОВА: Да, 300 долларов - это много.
Э.САГАЛАЕВ: Я вот и призываю к тому, чтобы мы думали в месте, каким должно быть общественное телевидение в России.
А.ЧУЕВ: Но реально давайте признаемся, что у нас нет его сегодня. Общественного телевидения настоящего у нас нет сегодня.
Э.САГАЛАЕВ: Конечно, нет, я это признаю. У нас все телевидение государственно-коммерческое.
А.ЧУЕВ: Да, либо в ту сторону, либо в другую.
Э.САГАЛАЕВ: А разделить это очень сложно. Каждый канал немножко государственный и немножко, или "множко" - коммерческий. Вот в этом большая проблема нашего сегодняшнего телевидения.
О.БЫЧКОВА: Значит, все-таки этот вопрос о погоне за наживой и рейтингами в ущерб всяким моральным и общественным обязательствам - он остается актуальным.
Э.САГАЛАЕВ: Остается.
А.ЧУЕВ: Остается, безусловно.
Э.САГАЛАЕВ: И это все понимают. Например, когда я был руководителем гостелевидение, я получал из бюджета 30% финансирования государственной телерадиокомпании. Что я должен был делать в этой ситуации? Естественно, 70% зарабатывать на рекламе. То есть, государство создавало условия для того, чтобы гостелевидение искало деньги на стороне, в рекламных доходах. Поэтому, прежде всего, должна быть осмысленная госполитика в этой сфере.
А.ЧУЕВ: В области СМИ госполитика должна быть, здесь я согласен. И я считаю, что на сегодняшний день как раз осмысленной госполитики нет. А то, что есть - это, я бы сказал так - административный ресурс.
Э.САГАЛАЕВ: Почему, есть осмысленная госполитика, которая состоит в том, что все телевидение должно быть государственным.
О.БЫЧКОВА: Правильно. И при этом коммерческим. Что, мы знаем, происходит не только на телевидении. Телевидение устроено так, как устроены другие структуры общества и как устроена жизнь в стране.
А.ЧУЕВ: Кстати, мне это напоминает Зурабова, который решил поднять рождаемость, платя деньги не тем, кто будет рожать, а женским консультациям за то, что стала беременной.
Э.САГАЛАЕВ: А на телевидении есть люди, которые считают, что помогают повысить рождаемость с помощью эротического вещания.
О.БЫЧКОВА: Вы сейчас очень легко скатитесь в безнравственную тему.
Э.САГАЛАЕВ: Да, не будем. Но я еще раз хочу сконцентрировать внимание нашей аудитории на том, что был момент, когда вы сказали, что мы ничего не говорим о том хорошем, что есть на о российском телевидении. Его очень много. Это наше кино отечественное, замечательные сериалы.
О.БЫЧКОВА: Вам многие люди скажут, что этого очень мало.
Э.САГАЛАЕВ: Нет, это познавательные программы. Где, в какой стране, вы увидите в свободном доступе два спортивных канала? Канал "Культура", который так развивается и который так хорошо, в общем, финансируется, и которому так помогают все - все общество и государство. И так далее. Мы же об этом молчим. Давайте не будем об этом много говорить, но иметь это в виду надо.
А.ЧУЕВ: Нет , хорошее существует, замалчивать этого не хочу, но те проблемы, которые есть, и которые не могут нас оставить равнодушными, я тоже замалчивать не хочу. Делать что-то нужно.
Э.САГАЛАЕВ: Просто нельзя говорить, что телевидение - это отрава для народа, яд какой-то - нет.
О.БЫЧКОВА: Телевизионщикам и законодателям нужно садиться за "круглый стол" и обсуждать все эти проблемы, а не только брать дубинку.
А.ЧУЕВ: Хотелось бы, чтобы обсуждение не затянулось. А в это время...
О.БЫЧКОВА: Наше обсуждение точно не затянется. Потому что наше время уже закончилось. Эдуард Сагалаев, президент Национальной ассоциации телерадиовещателей, Елена Яцура, продюсер фильма "9 рота", Александр Чуев, заместитель председателя Комитета Госдумы по делам общественных организаций и религиозных объединений - я вас благодарю за этот разговор. И наших слушателей, которые принимали участие в "Рикошете" - спасибо большое.
http://www.echo.msk.ru/programs/exit/39710/
02.11.2005
Док. 395730
Перв. публик.: 02.11.05
Последн. ред.: 13.11.07
Число обращений: 518
Чуев Александр Викторович
|
