А.ЧЕРКИЗОВ - Добрый вечер, московское время 21 час 8 минут. У микрофона Андрей Черкизов, стало быть, "Кухня" начинает свою работу. На "Кухне" в гостях, начну сейчас с гостей, а не с темы. Лидия Ивановна Графова, ну, по моей памяти, прежде всего, с больших букв журналист, сегодня: правозащитник, председатель исполкома Международного общественного движения содействия эмигрантам и их объединениям "Форум переселенческих организаций". И Александр Викторович Чуев, депутат Госдумы фракции "Родина", Евгений Бобров - юрист, добрый вечер.
Л.ГРАФОВА - Добрый вечер.
А.ЧУЕВ - Добрый вечер.
Е.БОБРОВ - Вечер добрый.
А.ЧЕРКИЗОВ - Обсуждать мы сегодня будем закон, вошедший в действие и вызывающий много, скажем мягко, недоуменных вопросов, закон, который называется так: "Закон о неправительственных некоммерческих организациях". Так вот этот закон в действии и послужил естественным предлогом для сегодняшнего разговора, неприятности, которые свалились на голову Форуму переселенческих организаций. Поэтому первый вопрос вам, Лидия Ивановна, расскажите, за что вас тягают в Мещанский суд города Москвы?
Л.ГРАФОВА - В начале марта мы получили иск в Мещанский суд от федеральной регистрационной службы Минюста, там были претензии, ну, они, в общем, довольно справедливые, и сейчас я знаю, "Солдатских матерей" по этому же поводу в суд пытаются таскать, несколько лет мы действительно не подавали отчеты в Регистрационную палату.
А.ЧЕРКИЗОВ - Почему? А должны каждый год подавать, да?
Л.ГРАФОВА - В общем-то, должны, мы подавали массу других налоговых отчетов тем, кто давал нам деньги, и у нас непрерывно толпы беженцев и да, это была наша ошибка. Конечно, кстати говоря, очень интересно, что нашим районным организациям напоминали, что надо подавать эти самые отчеты, а нам не разу не напомнили.
А.ЧЕРКИЗОВ - А у нас вон юрист сидит молодой, судя по всему талантливый, судя по всему даже наглый, почему вам не подсказать: "Лидия Ивановна, к такому-то месяцу нужен отчет годовой в Федеральную регистрационную службу".
Л.ГРАФОВА - Ну, в общем, здесь мы не спорим...
А.ЧЕРКИЗОВ - Нет, мне интересно, я спрашиваю в данном случае Евгения Боброва.
Е.БОБРОВ - Я могу ответить, в мои непосредственные обязанности не входила координация работы Форума с Минюстом, налоговой службой...
А.ЧЕРКИЗОВ - Минуточку, стоп, баста, теперь я сейчас взорвусь, вы юрист, вы штатный сотрудник этой организации, вы там зарплату получаете...
Л.ГРАФОВА - Он волонтер.
Е.БОБРОВ - Я на общественных началах работаю.
А.ЧЕРКИЗОВ - Хорошо, не получаете зарплату, но работаете, почему не подсказать в порядке дружеской услуги: "ребята, нужно сдавать годовой отчет, иначе арестуют".
Е.БОБРОВ - Я не имел никакого отношения к отчетности, я занимался только разработкой законодательства, там были и другие юристы и бухгалтеры.
А.ЧЕРКИЗОВ - Теоретик.
Е.БОБРОВ - Не то, что теоретик, практик в основном.
Л.ГРАФОВА - Он спас очень многих людей в суде, гражданство помог получить.
А.ЧЕРКИЗОВ - Лидия Ивановна, я сейчас не обращаюсь к вам как к адвокату, я хочу допросить с присущей деликатностью моего характера господина Боброва, сколько лет вы работаете в этом форуме?
Е.БОБРОВ - 4 года.
А.ЧЕРКИЗОВ - Почему 4 года околачивали кое-чем груши вместо того, чтобы так вот в порядке дружеских взаимоотношений с вашей начальницей не сказать: "Лидия Ивановна, срок подходит, где отчет?"
Е.БОБРОВ - Если бы возник такой вопрос, то, безусловно, я бы совет предоставил, я просто не вникал во все эти дела связанные с проверками.
А.ЧЕРКИЗОВ - Понял, не любопытный юрист.
Е.БОБРОВ - Ну, а зачем я буду вникать не в свои дела.
А.ЧЕРКИЗОВ - Понял, советский человек, не любопытен, все понятно. Лидия Ивановна, я вас перебил, продолжайте.
Л.ГРАФОВА - К сожалению, многие организации так же виноваты, как мы, но в данном случае, Федеральная регистрационная служба поступила очень неформально. Мы принесли тут же немедленно эту кипу, это договоры с Министерством труда, с Федеральной эмиграционной службой, протокол о намерениях сотрудничества с милицией, МВД, письмо Путина поздравительное к нашему пятилетию.
А.ЧЕРКИЗОВ - А от вас-то ждут других бумаг.
Л.ГРАФОВА - И, конечно, отчеты, мы предоставили все отчеты, они у нас все были готовы, более того, они все публиковались в нашем "Вестнике Форума", и то, что мы существуем писали все время разные газеты, но видимо, это моя вина, что газеты все еще читают, даже чиновники, но оказалось, что думали, что мы не существуем. Кстати говоря, что касается "Солдатских матерей", то уж про них-то столько было всяких разговоров всюду, и, наверное, надо было знать, что они есть, но факт тот, что первый иск был отозван тут же при нас, но потом был второй.
А.ЧЕРКИЗОВ - Не забудьте, что вы хотели сказать. Господин Чуев, я прошу меня извинить, я пока должен допросить наших как бы гостей, потому что они в данном случае как бы ньюзмейкеры, они пострадавшие, поэтому извините, я вам слово, естественно, предоставлю, только чуть-чуть попозже. У меня к вам, Лидия Ивановна, такой вопрос, понимаете ли, демократия это процедура, демократия кроме процедуры или демократическая процедура по моему глубочайшему убеждению, это железный порядок. Федеральную регистрационную службу совершенно не волнует сколько газет пишет о "Комитете солдатских матерей" или о вашем Форуме, их интересует, сдали ли вы до такого-то числа бумаги в их контору или не сдали.
Л.ГРАФОВА - Вы правы, мы сдали, мы все сдали с опозданием. Они поступили неформально, мы им благодарны, и наш юрист, не Евгений, а у нас есть юрист, который действительно маленькую, но зарплату получает, она пришла в Мещанский суд в тот самый, когда нас вызывали первый раз, но потом отозвали иск. И вдруг возле дверей судьи Макаровой, к которой нас вызывали, она увидела, сидит представитель Минюста, и там опять наш Форум, на этот раз нас лишили ликвидировать с момента создания. То есть нашему форуму, знаете, у нас завтра день рождения, нам завтра 10 лет, и вот значит мы, оказывается, по мнению Федеральной регистрационной службы, не существовали с мгновения своего рождения, потому что поскольку мы международное общественное движение, и у нас, кстати, я скажу наперед, мы себе не придумали международный статус, реально есть множество международных участников, в смысле почти что в каждой стране СНГ у нас есть организация, но они просто участники, а вот надо было обязательно оформить представительство. И мы его оформили так, как в то время от нас требовал Минюст, это была в Латвии общественная организация со всеми печатями, мы отдали эту бумагу, мы отдали протокол, все-все-все документы у нас прекрасно приняли в 1996 году, сейчас, оказывается, к нам предъявляются претензии, что зарегистрировано все это в посольстве российском в Риге, а надо было в Минюсте. А в 2000 году, когда была перерегистрация общественных организаций, у нас в Риге уже немножко утихомирилось, эта организация работала, но мы решили еще представить документы активно работающей с нами организации, которая была в Сухуми, в Абхазии, и там уже была печать Минюста.
А.ЧЕРКИЗОВ - В несуществующей республике, не признанной никем.
Л.ГРАФОВА - Кроме России.
А.ЧЕРКИЗОВ - Нет, Россия не признает.
Л.ГРАФОВА - Ну знаете, в разные времена по-разному.
А.ЧЕРКИЗОВ - Россия никогда в жизни, вот по сегодня по 22 апреля 2006 года никогда в жизни не признавала независимость Абхазской республики.
Л.ГРАФОВА - Кроме того, что там стали всем подряд выдавать паспорта российских граждан.
А.ЧЕРКИЗОВ - Тем не менее, независимость Абхазской республики РФ не признавала никогда, поэтому регистрировать в Минюсте незаконно существующую республики это...
Л.ГРАФОВА - Ну, вот я завершаю, и пускай вы в данном случае в роли советника дьявола, вы сейчас против нас, вы правы, абсолютно правы, Минюст совершенно прав, надо было не то, не так, не там, но простите, нас регистрировал Минюст, мы не сами себя регистрировали. И получается смешная абсурдная ситуация, Федеральная регистрационная служба, недавно созданная Минюстом, подает фактический иск к Минюсту, а мы здесь причем?
А.ЧЕРКИЗОВ - Нет, вы здесь ни причем, просто, если суд примет такое решение, Минюст будет в праве признать вас несуществующей организацией и признать свою ошибку, что она вас зарегистрировала, вот и все. С этим разобрались, третий суд назначен на 28 апреля, говорят, что это будет нерабочий день, рабочий, я не знаю, я не Фрадков, тем не менее, это пятница, на этом мы пока поставим многоточие. Мой вопрос Александру Викторовичу Чуеву, вот Закон о неправительственных некоммерческих организациях в том числе, если мне память не изменяет, и ваш закон.
А.ЧУЕВ - Да, я участвовал в подготовке.
А.ЧЕРКИЗОВ - Вы его для чего придумали? Для того чтобы затыкать рот тем, кто с вами спорит, Форуму переселенческих организаций, Ассоциации солдатских матерей или еще для каких-то других целей?
А.ЧУЕВ - Ну, конечно, не для этого. Что касается той ситуации, о которой здесь сейчас рассказывал сейчас Форум, я могу совершенно однозначно как юрист сказать следующее, что с точки зрения формальной, к сожалению, Служба регистрационная права, хотя с неформальной точки зрения могла поступить более человечно и отнестись к организации более лояльно.
А.ЧЕРКИЗОВ - А вы знаете, кто возглавляет Федеральную регистрационную службу?
А.ЧУЕВ - Сейчас не помню, честно скажу, потому что не имел дело с ней.
А.ЧЕРКИЗОВ - Ни Ренов ли Эдуард Николаевич?
А.ЧУЕВ - Может быть.
А.ЧЕРКИЗОВ - Который был в свое время заместителем председателя Высшего арбитражного суда и в январские каникулы не пожалел потратить сколько-то часов своих выходных дней, чтобы составить протест президиума на решение Московского арбитражного суда, которое давало шанс выжить телекомпании "ТВ-6", а он ее захоронил с концами. Это известный буквоед и известный...
А.ЧУЕВ - Формалист.
А.ЧЕРКИЗОВ - Не просто формалист, а хитрец.
А.ЧУЕВ - Я бы хотел сказать следующее, что все эти действия, которые Минюст в данном случае применял к организации, а у вас, по-моему, статус общественной международной организации, если я правильно понимаю.
Л.ГРАФОВА - Движение.
А.ЧУЕВ - То это не связано вообще с новым законом, а связано со старым законом об общественных объединениях. Уже по тому закону, который действует на протяжении многих лет, Минюст каждый год должен был получать с общественных организаций отчеты, подавляющее число которых сдавали без всяких проблем для себя. И при регистрации международных общественных объединений требовалась безусловная регистрация их объединений на территории других стран, этот порядок так же существовал, я сам возглавляю одну из общественных международных организаций на общественных началах и тоже регистрировал отделения в разных странах. Нынешний закон о некоммерческих организациях сделал следующее: у нас на сегодняшний день существует ну почти полмиллиона различного рода организаций, общественных, некоммерческих, религиозных, профсоюзных, партийных, других... Из них неправительственные некоммерческие организации до последнего времени действовали по закону о НКО, который занимал отдельный статус, регистрировать в налоговой инспекции, никому никаких отчетов никогда вообще не сдавали, с Минюстом принципиально никаких отношений не имели и от коммерческих организаций их отличало только то, что они, в общем, работали только на пожертвования и не платили налоги.
Л.ГРАФОВА - Как не платили?
А.ЧУЕВ - Я имею в виду, что они занимались своей уставной деятельностью и понятно, что, если коммерческая организация преследует цель извлечения прибыли и, соответственно, с этой прибыли, с дохода платит налог, то некоммерческие организации, в основном, занимаются деятельностью благотворительной или уставной, если они зарабатывают прибыль, то ведется раздельный учет и эта деятельность учитывается отдельно.
А.ЧЕРКИЗОВ - Так Лидия Ивановна или не так?
Л.ГРАФОВА - Значит, мы платили огромные налоги с маленьких наших грантов, в основном зарубежных, мы платили, по-моему, 38%.
А.ЧУЕВ - Я не понимаю, каким образом вы платили такие налоги, поскольку, если это оформлялось как пожертвование, то это просто элементарная система бухучета, по которой вы проводите это по 96-ому счету, что называется, извините за такие подробности, и когда вы подаете в налоговую инспекцию отчет, то это у вас идет на уставную деятельность.
Е.БОБРОВ - Это не пожертвование, это целевое финансирование, это гранты.
А.ЧЕРКИЗОВ - Грант не является пожертвованием?
А.ЧУЕВ - Все зависит от того, как это оформлено, если это оформлено как благотворительное пожертвование на какую-то гуманитарную деятельность, то это налогами, безусловно, не облагается по нашему налоговому кодексу.
А.ЧЕРКИЗОВ - А как это еще может быть оформлено?
А.ЧУЕВ - Иначе, это может быть оформлено в порядке целевого финансирования, где цель, которая декларируется в целевом финансировании, может вообще быть и коммерческой, например.
А.ЧЕРКИЗОВ - Минуточку, как у вас это было оформлено?
Л.ГРАФОВА - У нас, как правило, были гранты, как целевое финансирование.
А.ЧЕРКИЗОВ - Понял, дальше господин Чуев.
А.ЧУЕВ - Я хочу сказать следующее, за последнее время, я не беру сейчас моменты политические, я беру то, что меня волнует как юриста. Многие коммерческие организации стали создавать некоммерческие партнерства, сообщества, которые, в общем-то говоря, занимались чисто коммерческой деятельностью...
А.ЧЕРКИЗОВ - Например?
А.ЧУЕВ - Например, организации, которые создаются "Лукойлом" в том числе, много.
А.ЧЕРКИЗОВ - Ну пример, назовите мне "к примеру, такая-то организация..."
А.ЧУЕВ - Ну, я не знаю, фонд "Созвездие", например. Понимаете, я не хочу называть эти организации, которые, в общем-то, не плохие, хорошие организации, но создаются при участии коммерческих структур.
А.ЧЕРКИЗОВ - А почему коммерческая структура не может создать некоммерческую неправительственную организацию?
А.ЧУЕВ - Может, и очень полезную иногда деятельность делают эти организации, но тогда, в этом случае, если некоммерческие организации созданы, то безусловно следует, что у них есть определенные уставные цели и задачи, например, у коммерческих структур, у них нет уставных целей и задач, она создается для извлечения прибыли, некоммерческая структура всегда имеет цели и задачи. И с ней должна работать не только уже налоговая инспекция, ну и, конечно же, Минюст, что мы и сделали. Мы прописали в Закон о некоммерческих организациях изменения, которые изменяют порядок регистрации, то есть теперь Минюст в этом участвует, уравнивают права некоммерческих и общественных объединений, то есть они все сдают одинаковые отчеты, они все действуют в одинаковых правилах, и, конечно, Минюст смотрит их уставы на наличие в этих уставах, ну, например, там, каких-то экстремистских вещей и так далее.
А.ЧЕРКИЗОВ - У меня к вам тогда еще один вопрос. Я все-таки хочу попытаться понять какое ваше, простите меня за мой французский, дело, чего делает неправительственная некоммерческая организация? Вот, если про нее известно, что она некоммерческая, выгоды не имеет ни цента, ни рубля, ни копейки, куда вы лезете, зачем вам это все надо было?
А.ЧУЕВ - Потому что наше действующее законодательство говорит о том, что не допускается создание общественных организаций, например, фашистской направленности, то есть когда они, например, преследуют цели национальной исключительности или порождают религиозную вражду...
А.ЧЕРКИЗОВ - Скажите-ка мне, пожалуйста, вот среди этих 1500 бумаг исков, которые Федеральная регистрационная служба направила в суды, сколько там есть исков к националистическим, ксенофобным и прочим организациям?
А.ЧУЕВ - Честно скажу, не знаю.
Л.ГРАФОВА - Тут упрек, что мы не имели отношениий с Минюстом, вот, сейчас мы с ними имеем. Простите, на самом деле, 10 лет работает наша организация, по всей России. У нас есть организация, созданная эмигрантами, в основном русскими, русскоязычными, это ваша любимая тема, деньги мы получали на компактное поселение, наши эмигранты в регионах получали, на обучение предпринимательству, кстати говоря, на разработку о той же репатриации, мы получали только от зарубежных спонсоров, и только последний грант бы в прошлом году мы получили от родного государства. Это был замечательный, это было Федеральное агентство кинематографии, мы провели всероссийский фестиваль одаренных эмигрантов "Сквозь тернии к звездам", чтобы защитить позитивный облик эмигранта, у нас из этих денег вычли 38%.
А.ЧЕРКИЗОВ - Таков порядок.
А.ЧУЕВ - Из бюджетных?
Л.ГРАФОВА - Да.
А.ЧУЕВ - А вот это уже, что-то здесь не так.
Л.ГРАФОВА - Это, пожалуйста, проверяйте. Но зачем вам нужно было вмешиваться, когда дает Европейская комиссия, какое дело Минюсту до этого, мы по каждой копейке отчитывались.
А.ЧУЕВ - Лидия Ивановна, Александр Викторович Чуев никакого отношения к Минюсту не имеет, он имеет отношение к фракции "Родина" и к Госдуме, вот об этом я с ним и разговариваю.
Л.ГРАФОВА - Но он выразил сожаление, что мы не общались с Минюстом.
А.ЧУЕВ - Не вы конкретно, я хотел сказать следующее, что, кстати говоря, бюджетное финансирование ни в коем случае не должно налогооблагаться, здесь мне несколько странно это слышать, либо здесь с бухгалтерией что-то непонятно, либо здесь на себя налоговая служба лишнее берет, здесь надо разбираться. Что же касается ситуации общения или не общения с Минюстом, зачем действительно лезть. Но я еще раз ходу сказать, что, к большому сожалению, есть случаи определенные, когда есть нарушения реального закона не только в смысле коммерческой деятельности, но и в смысле экстремистской.
А.ЧЕРКИЗОВ - Я вас не случайно спросил, сколько исков из этих 1500 связано с ксенофобскими, националистическими и прочими организациями, вы мне честно ответили, что вы знать про это не знаете. Значит, закон уже действует. Ну почему бы вам, одному из его авторов не поинтересоваться, не попросить Минюст прислать вам в порядке ознакомления список этих 1500 контор неправительственных и некоммерческих и посмотреть на вид их занятий, вид их деятельности.
А.ЧУЕВ - Это правильная мысль и я думаю, мы это сделаем, тем более, что когда мы принимали закон и вы знаете, что он претерпел очень серьезные изменения во втором чтении, мы решили, это было на рабочей группе заявлено, что мы посмотрим как он будет работать и если этот закон начнет нарушать права действующих добропорядочных общественных или некоммерческих организаций, мы будем к нему возвращаться и будем его изменять и здесь вы правы, будем запрашивать Минюст, смотреть ситуацию.
А.ЧЕРКИЗОВ - Зачем надо принимать закон с самого начала плохо сваренный для того, чтобы потом его 20 раз переделывать? Зачем? Откуда это недержание правотворческой мочи в людях, мне совершенно не понятно.
Я хочу напомнить слушателям "Эхо Москвы, что вы слушаете "Кухню Андрея Черкизова", московское время 21:31, у меня в гостях Лидия Ивановна Графова, правозащитник, председатель исполкома международного общественного движения содействия иммигрантам, их объединениям, форума переселенческих организаций, депутат Госдумы фракции "Родина" и один из авторов этого закон Александр Викторович Чуев и юрист на общественных началах Форума переселенческих организаций Евгений Бобров. Александр Викторович?
А.ЧУЕВ - Я могу объяснить. Дело в том, что мы не можем, какой бы замечательный мы закон ни написали с юридической точки зрения, все равно проверить его можно только на практике. Объясню, в чем дело. Сегодня из этого полумиллиона, почти полумиллиона организаций уже сейчас очевидно и понятно, в том числе не только Минюсту, я думаю, это и налоговой уже отчасти понятно, что возможно часть из них, например, тысяч 50, организации не то, чтобы не действующие, а они существуют, они зарегистрированы, сделали одно свое какое-то дело, может быть, даже деньги через них прогнали и все, их просто нет. Там нет людей, нет деятельности, нет ничего. И такие организации безусловно необходимо закрывать, это очевидно, и сделать это можно опять же имея закон. Сейчас Минюст к этому отношения не имеет, устав он их посмотреть, проверить их деятельность он не может, отчеты они не сдают, они продолжают как бы жить, на практике их нет. Это первое. Второй момент. Организации, которые создаются с целями коммерческими конкретно, но пытаются воспользоваться льготами некоммерческих, прогоняют опять-таки деньги, поскольку Министерство юстиции не может отследить, на что они эти деньги потратитили, только налоговая по формальному отчету, а посмотреть, вот вы создали общество собаководов, а деньги туда почему-то перечисляете совершенно в другие места и на другие цели, непонятно, и это сделать можно только после таких изменений.
А.ЧЕРКИЗОВ - Извините, может быть, это дело вообще Федерации любителей скотч-терьеров, куда они перечисляют деньги, зачем они перечисляют деньги, с какой стати они перечисляют деньги?
А.ЧУЕВ - Если бы у нас не существовало государства, и все жили как хотели, тогда да.
А.ЧЕРКИЗОВ - Может быть, у нас существует дурацкое государство, прежде всего, которое пытается выставлять шлагбаумы там, где их просто не долго быть?
А.ЧУЕВ - А вы знаете, в других странах, в том числе, я приведу примеры простые, в Великобритании, в Швеции, во Франции существует достаточно четкий порядок регистрации, в том числе Минюстом, общественных организаций и контроль за ними. Он нормальный, и он там действует, и отчеты они сдают, и никаких проблем, и никого это не волнует. Я хотел бы сказать следующее. Когда мы, например, регистрировали отделения, я создавал свою Международную общественную организацию, рекламировать не буду название, я создавал несколько отделений, в том числе, в Армении и в Голландии. И мы, действительно, создавали отделение в Голландии, там положено публиковать это в газете, положено получать апостиль, специальную печать министерства Юстиции, как она называется, не могу сейчас сказать, и, соответственно, устав получает этот апостиль, после чего эта организация регистрируется. То же самое мы предлагаем для некоммерческих. У нас сегодня порядок фактически уведомительный был до последнего времени.
А.ЧЕРКИЗОВ - А вы хотите разрешительного?
А.ЧУЕВ - Он не просто разрешительный, а существует набор документов, которые сдаются в Минюст, и принимается по ним решение.
А.ЧЕРКИЗОВ - Так это уведомительный порядок, когда вы мне написали, какие документы надо сдать, я их вам принес, вы по списочку проверили их качество, сказали "все, спасибо, вы зарегистрированы, до свидания", это и есть уведомительный порядок. А разрешительный, если я эти бумажечки принес, должен тупо ждать, когда Минюст либо скажет мне, могу я работать, либо не скажет. Теперь я хочу обратиться к Евгению, юристу, которому я долго не давал слова. Вы услышали наш разговор с Лидией Ивановной и с Александром Викторовичем, вы видели какие-то противоречия, какие-то попытки объяснения, одной и другой стороны, скажите, пожалуйста, что вы про все про это думаете, только, пожалуйста, равноудалитесь на то время, что вы будете отвечать на вопрос, равноудалитесь и от "Форума" и от Госдумы, встаньте в стороночке и скажите, как вы относитесь к этой полемике, к этим претензиям одной и другой стороны.
Е.БОБРОВ - Я хотел бы сказать о той зачистке, которую проводит Минюст среди неправительственных организаций. Пытаются копаться в делах десятилетней давности, наша организация не единственная, к которой Минюст подает такие же иски. В Нижнем Новгороде был процесс, когда, к счастью, отказали в ликвидации организации, и вызывает вопросы ситуация в следующих аспектах. С какой стати Минюст подает иски о ликвидации некоммерческих организаций, когда право на предъявление таких исков предоставлено исключительно органам Прокуратуры, Минюст не в праве обращаться.
А.ЧЕРКИЗОВ - Это по какому закону?
Е.БОБРОВ - Это по закону об общественных объединениях, по старому закону.
А.ЧЕРКИЗОВ - А он уже не действует, действует новый закон.
Е.БОБРОВ - Не действует, но все иски, которые поданы в суд, они до последнего времени подавались по старому закону.
А.ЧЕРКИЗОВ - Уже действует новый закон, он уже подписан и вступил в действие.
Е.БОБРОВ - Да, я понимаю. Я говорю о той зачистке, которая проведена до Нового года.
А.ЧЕРКИЗОВ - По новому закону кто может лишать юридического статуса ту или иную контору, Саш?
А.ЧУЕВ - В любом случае только суд, но подавать, если говорить о некоммерческих организациях, подавать может и Министерство юстиции.
А.ЧЕРКИЗОВ - Так, все, спасибо. Значит, сейчас действует принцип, что Минюст имеет полное право подавать иск в суд.
Е.БОБРОВ - Да, это сейчас, после 17 апреля 2006 года.
А.ЧЕРКИЗОВ - Мы живем 22 апреля 2006 года, значит, 6 дней действует другой закон, дальше.
Е.БОБРОВ - По тем основаниям, по которым иски поданы, я считаю, незаконно возбуждены гражданские дела, потому что обратился неполномочный субъект. Что касается ряда организаций, иски по ликвидации международных и межрегиональных организаций поданы почему-то в районный суд, приняты им своему производству и рассматриваются, здесь безусловное нарушение идет, влекущее отмену любого судебного решения, это нарушение подсудности.
А.ЧЕРКИЗОВ - Почему?
Е.БОБРОВ - Дело в том, что по гражданскому процессуальному кодексу дела о ликвидации общественных отделений, например, межрегиональных отнесены к исключительной компетенции судов уровня областного, а ликвидация международных объединений рассматривается Верховным Судом. Почему-то федеральная регистрационная служба подает иск в районную.
А.ЧЕРКИЗОВ - Секундочку. Александр Викторович, что вы скажете по этому поводу.
А.ЧУЕВ - Я не могу не согласиться по этому поводу, это действительно так, здесь ничего принципиально не изменилось, значит, просто люди, которые подавали иски, очень плохо знают закон.
А.ЧЕРКИЗОВ - Итак, мы делаем очень важный вывод, который я прошу и вас слушать и слушателей. Сотрудники главного юридического исполнительного, подчеркиваю, исполнительного органа российского правительства плохо владеют юриспруденцией. Это, как первый вывод, мы с вами сейчас и зафиксируем в нашей голове, они не знают последовательности и правильного адреса своих даже первых шагов, направленных, с их точки зрения на упорядочение деятельности неправительственных некоммерческих организаций. То есть, говоря на нормальном русском языке они юридически безграмотны. Это первый вывод, который мы сделали. Вы с моим выводом согласны?
А.ЧУЕВ - Да.
Е.БОБРОВ - Конечно, согласен.
Л.ГРАФОВА - Да, конечно.
А.ЧЕРКИЗОВ - Господин Бобров, продолжайте.
Е.БОБРОВ - Кроме того, непонятно, зачем собственно ковыряться в грязном белье, пытаясь найти ребенка, когда уже утекло столько времени с той поры. Громадный пропуск срока исковой данности является безусловным основанием к отказу в удовлетворении требований.
А.ЧЕРКИЗОВ - Какой срок исковой данности по действующему закону?
Е.БОБРОВ - 3 года.
А.ЧЕРКИЗОВ - 3 года с чего?
А.ЧУЕВ - С момента возникновения нарушения ситуации.
А.ЧЕРКИЗОВ - То есть в данной ситуации с 2000 года, да? Когда срок закончился? В 2003.
Е.БОБРОВ - Я немножко скорректирую. С того дня, когда они узнали или должны были узнать о нарушении права.
А.ЧЕРКИЗОВ - Должны были или могли узнать?
Е.БОБРОВ - Могли узнать. Представители Росрегистрации ссылаются на то, что они образованы указом Президента в 2004 году, прямым правопреемником Минюста не являются, хотя и подведомственны ему, и узнали о нарушении права только в 2004 году, то есть о незаконности регистрации, например. Но это не умаляет того, поскольку они в части функций являются правоприемником Минюста.
А.ЧЕРКИЗОВ - А это откуда следует?
Е.БОБРОВ - Это следует из положения о Федеральной регистрационной службе, согласно которому они эти действия выполняют, и Минюст, соответственно, должен был узнать о нарушении своих прав еще тогда, когда они ошибочно зарегистрировали какую-то организацию и с того времени течет срок исполнения.
А.ЧУЕВ - Я хотел бы немножко добавить. На мой взгляд, все дела, которые связаны с событиями, произошедшими за пределами срока исковой давности вообще не должны рассматриваться в суде, здесь есть и конституционное положение о том, что законы, которые ухудшают положение граждан, не могут иметь обратной силы. Если мы принимаем закон, которые осложняет регистрацию тех или иных объединений, осложняет их правовое положение перед законом, то применяться он может и должен к новообразованным объединениям, которые будут регистрироваться.
А.ЧЕРКИЗОВ - Оп-па. Второй вывод, который я хочу сделать достоянием всех ушей. Минюст и его подразделение самостоятельное Федеральная регистрационная служба неправильно толкует Конституцию Российской Федерации. Запомнили, очень полезный вывод. Дальше господин Бобров.
Е.БОБРОВ - Да, полностью я согласен с тем, что согласно части 2 статьи 55 Конституции не допускается издание законов, умаляющих права и свободы.
А.ЧЕРКИЗОВ - У меня к вам один вопрос. И к вам, и к господину Чуеву. Скажите-ка мне, пожалуйста, в 2004 году была создана Федеральная регистрационная служба, 17 апреля 2006 года вступил в действие новый Закон о неправительственных некоммерческих организациях. Предположим, я начальствующий чиновник ФРС и ко мне приходит мой сотрудник и говорит, Андрей Александрович, энное количество исков надо подавать, потому что эти конторы действуют не в соответствии с ныне действующим законом, они зарегистрированы были законом и вот сейчас действуют не так. Есть 2 варианта действий. Подавать иск в суд, что делает сейчас федеральная регистрационная служба, а второй разослать по всем этим конторам письма за моей подписью, где сказать, ребят, новый закон вступил в действие, мы, наконец, добрались до ваших уставов, обратили внимание на такие-то такие-то недостатки, пожалуйста, приведите ваши уставы в соответствие с новым законом. Такое решение является ли законным с точки зрения вашего закона или нет?
Е.БОБРОВ - Является, безусловно, и это было бы предупреждением общественному объединению некоммерческому о том, что он действует не в соответствии с законом. А я бы на месте регистрационной службы, представим себе, что я бы ее возглавлял, сделал бы вообще следующее: после вступления в силу данного закона действующим организациям общероссийским, общенародным, возможно это сделать, я считаю, разослал бы, может быть, сделал бы конференцию специальную, совещание с представителями этих организаций, где разъяснил бы им, как теперь будет действовать Федеральная регистрационная служба.
А.ЧЕРКИЗОВ - Скажите, пожалуйста, сколько авторов этого закона?
А.ЧУЕВ - А там целый ряд авторов.
А.ЧЕРКИЗОВ - Сколько человек?
А.ЧУЕВ - Ой, я не помню, 14, что ли.
А.ЧЕРКИЗОВ - 14 человек. Вы могли бы в вашей Государевой думе провести парламентские слушания по поводу самых первых случаев применения этого закона с приглашением людей из Минюста, из ФРСа, дескать, ребят, вы во многом занимаетесь не тем, чем надо. Мы не для этого принимали этот закон.
А.ЧУЕВ - Я совершенно с вами согласен. Я не знаю, удастся ли нам сделать это до начала сессии, будет ли время, но если не удастся сделать это до окончания, то сделаем в осенний период, я думаю. Обязательно надо провести такие слушания именно по тому, как применяется действующий закон, изменения в Законе об общественных неправительственных организациях.
А.ЧЕРКИЗОВ - Вопрос к вам, Лидия Ивановна, скажите мне на милость, вы слушали обоих юристов, выслушали мои какие-то выводы, которые я сделал, ваше мнение, как вам кажется, пройдет суд 28 апреля?
Л.ГРАФОВА - Я что хочу сказать, тут все правильно говорят о статьях закона, но вы понимаете о чем идет речь, что Федеральная регистрационная служба требует, чтобы нас не было с момента нашего рождения, это все равно, что подойти к человеку, которому 70 лет и сказать "Иван Петрович, вы не родились в таком-то году". Это абсолютный абсурд, и, знаете, поскольку я повторяю, что у нас интересная ситуация, что здесь 2 иска было, они уже увидели кто мы, какие мы, они же нам комплементов много наговорили...
Е.БОБРОВ - Уже 3, Лидия Ивановна.
Л.ГРАФОВА - Они с великим азартом цепляются, еще во время второго суда они ухватились за какую-то букву, да?
Е.БОБРОВ - Они указали, что отделение в Латвии не утверждено ни исполкомом, ни конференцией, хотя протокол об утверждении исполкомом сами же предоставили, а протокол с конференции от нас не требовали, мы его нашли и 28 апреля предоставим.
Л.ГРАФОВА - У нас все есть, они хватаются, им кажется, что нет. То есть такая предвзятость, которая совершенно очевидна. Вы знаете, наша организация действительно и сейчас особенно, когда эмигранты стали наконец-то актуальны для наших властей, потому что Россия вымирает, а Федеральная иммиграционная служба вся в погонах, она не имеет никакого опыта нормальной работы с людьми, они умеют только взяткоемкие законы выполнять, мы очень нужны, у нас в регионах отделения. И, понимаете, говорить комплименты даже в суде нашему движению и вместе с тем так яростно хотеть нас уничтожить, потому что они говорят "Нет, нет, вы работайте, мы вас просто лишим юридического лица с момента вашего создания", 10 лет адского труда не было. У нас было очень много интервью, звонят зарубежные радиостанции, газеты, я слышала не один десяток раз вопрос "кто вас заказал?". Понимаете, такое ощущение, что нас почему-то решили, может быть, это из-за моих статей, я не знаю, потому что повторяю еще раз у нас сейчас неплохие отношения с Федеральной иммиграционной службой.
А.ЧЕРКИЗОВ - Скажите, а вы занимаетесь, например, ингушами, которые до событий 92 года жили на территории Северной Осетии, а сейчас являются фактически беженцами. Вынужденными переселенцами и ютятся на территории Ингушетии? Просто, да занимаюсь, нет, не занимаюсь.
Л.ГРАФОВА - Специально нет. В Беслане много работали.
А.ЧЕРКИЗОВ - Все, спасибо.
А.ЧУЕВ - Вы знаете, я хочу просто предложить конкретную вещь, всем, конечно, не поможешь, я предлагаю вам в оперативном порядке выйти на меня с письмом, может быть, специально, я обращусь в Минюст, мы сделаем запрос и посмотрим, что он нам ответит.
А.ЧЕРКИЗОВ - Оп-па, услышали. Только, пожалуйста, не откладывайте это на пару недель вперед.
Е.БОБРОВ - А запрос о чем?
А.ЧУЕВ - О существе дела. Вы просто сообщите мне ту ситуацию, которая существует, изложите, в чем вы видите нарушение прав ваших со стороны Минюста, и я обращусь к ним, потому что здесь много очень странных вещей, не к Минюсту в данном случае, а к регистрационной службе.
Е.БОБРОВ - Да, можно запросить.
А.ЧЕРКИЗОВ - Минуточку, мне нравится эта ваша небрежность. Значит, депутат Госдумы, как бы я к нему ни относился, он депутат Госдумы, он законодатель в вверенной нам с ним стране, он говорит "Напишите мне быстро письмо, я обращусь в Минюст", я пытаюсь вам сказать, только не откладывайте это на 2 или 3 недели, сделайте это в понедельник, придя в себя после пасхи".
Л.ГРАФОВА - Можно я скажу, что письмо с таким запросом, почему мы не пришли в восторг, мы вам очень благодарны и сделаем уже, Лукин уже обратился и Тишков, Общественная палата....
А.ЧЕРКИЗОВ - Это разные конторы. У Общественной палаты нет законодательной инициативы, у Госдумы есть законодательная инициатива, Общественная палата не может создавать комиссии по проверке деятельности правительства, Госдума может это делать.
Л.ГРАФОВА - Я не ответила на ваш вопрос, извините. Вы спросили, как мне кажется, кончится суд. Я вижу, что судья видит всю абсурдность, но то, что она 2 раза такой ерундовый процесс перекладывает еще и на третий раз... Наши переселенцы говорят "Боже мой, наши деньги налогоплательщиков на что уходят". Я вижу, что ей трудно признать, что Минюст решил уничтожить Форум, потому что на самом деле...
А.ЧУЕВ - ФРС, не Минюст, ФРС.
Л.ГРАФОВА - Ну, хорошо Федеральная регистрационная служба почему-то решила уничтожить ту организацию, которая помогает России выжить, Россия вымирает.
А.ЧЕРКИЗОВ - Я сразу скажу, что Россия, конечно, вымирает, а вы помогаете репатриантам, для меня это два совершенно разных вопроса. От того, что вы будете работать, дай вам бог работать дальше, Россия перестанет вымирать, с моей точки зрения это глупость.
Л.ГРАФОВА - Давайте не будем принимать мигрантов, я ж ведь...
А.ЧЕРКИЗОВ - Я не начальник никому абсолютно никому и ни в чем, уже даже собственному сыну не начальник, потому что ему 26-й год. Я говорю о другом. Вопрос вымирания населения страны это один вопрос, вопрос помощи людям, которые хотят стать нашими соотечественниками, другой вопрос. Подменять один вопрос другим! Вообще, когда-то, когда я был студентом, называлось так "Господин Семенов, не жульничайте", когда я на первом курсе, будучи очень хлестким человеком, пытался не зная правила спора пытался подменить один вопрос другим, "Жульничать будешь в другом месте".
А.ЧУЕВ - Я просто хотел небольшое добавление сделать. Я просто хочу сказать, что и Лукин, и Общественная палата это одна ситуация, я просто сделаю это несколько в другой манере и в другой форме, это депутатский запрос, у него есть статус, кроме того из Минюста, руководство знаю, мы переговорим потом, что же такая ерунда происходит, и в Федеральной регистрационной службе, они же ее контролировать должны, она же не сама по себе действует, Минюсту подчиняется.
А.ЧЕРКИЗОВ - Мне на самом деле здесь важно еще вот что. Дело даже не только и не столько в судьбе Форума переселенческих организаций, который возглавляет Лидия Ивановна Графова, дело не столько и не сколько в судьбе "Открытой России", дело не столько и не сколько в судьбе "Ассоциации солдатских матерей", дело, мне представляется, заключается в куда более серьезном вопросе. Вот каком. У нас с моей точки зрения очень неплохая, а попросту говоря, хорошая Конституция. У нас эта Конституция дает массу возможностей Государственной думе в ее основной законодательной деятельности, Государственная дума несколько от этого обилия власти время от времени ошалевает, начинает принимать законы такие, что после них хочется, в общем, пойти и повеситься. Так вот, для того, чтобы, с другой стороны, исполнительная власть, которая считает, что Дума это так где-то между ног, хорошо, нам нужен такой закон, мы его пролоббируем, а нужен вот этакий закон, мы его пролоббируем, а когда Дума его проголосует, а господин Гарант Конституции подпишет, а Российская газета опубликует и закон вступит в действие, вот тогда мы за всех и возьмемся. Для того, чтобы таких ситуаций в стране не возникало, чтобы в стране устанавливался при помощи Госдумы нормальный правовой порядок, а не бардак, и надо, с моей точки зрения, проводить такие передачки, как моя сегодняшняя, и собираться вам и идти по всем инстанциям, пытаясь понудить людей понять, если они совершают ошибку, что они совершают ошибку и помочь им эту ошибку исправить, не пиная их ногами, а просто помочь им исправить. Потому что я больше, чем уверен, что даже если бы вас заказал бы господин Путин, если бы люди из Минюста и Федеральной регистрирующей системы не хотели бы ему подмахивать в этом деле ничего бы не случилось., а захотели бы подмахнуть как с ЮКОСОМ, теперь Бахмина 7 лет обычного лагеря получила. Вот.
Л.ГРАФОВА - Про этот закон уже столько до его еще рождения в чернильнице было тревог высказано и вот слон вошел в посудную лавку и вы знаете, я человек верующий, сегодня день особый и я знаю, что все не случайно и это даже хорошо, что они так опозорились, понимают, что они начали с "Солдатских матерей", с нас, и они дали очевидный пример, что этот закон создан, чтобы пройтись танком по гражданскому обществу.
А.ЧУЕВ - Я бы хотел все-таки сказать, что мы совершенно 2 разные вещи путаем. То, что делает сейчас Минюст не имеет отношения ни к тому закону, который был, ни к тому закону, который есть, не Минюст, а в данном случае Федеральная регистрационная служба, это в данном случае вне закона, за его пределами и здесь, когда нарушается закон или когда делаются безграмотные вещи, то независимо от того, хороший закон или плохой, но если действуют незаконно, то надо это пресекать всеми способами, какие у нас есть, а чего друг друга обвинять в данном случае, мы делали закон совершенно для других целей, о которых я уже сказал.
Е.БОБРОВ - Я совершенно согласен. Если нарушается закон, то не имеет значения старый закон нарушается или новый, да еще и не только закон об общественных объединениях, еще и гражданский, здесь вообще можно говорить о присвоении полномочий должностного лица, нарушении статьи уголовного кодекса.
А.ЧЕРКИЗОВ - Значит, на этом мы заканчиваем наш круглый стол, тема которого закон о коммерческих неправительственных организациях в действии. Я единственное что хочу сказать: вот уже тот факт, что господин Чуев предложил вам обратиться к нему, обещал, что он в спешном порядке обратится в Федеральную регистрирующую службу с вопросами "Что вы, ребята, делаете, закон вообще не про это!", это уже представляется очень положительным результатом нашего разговора. Что я хочу вам всем пожелать, уважаемые сограждане, это иметь в виду одну очень важную с моей точки зрения вещь. От ребенка, которому 13 лет нельзя требовать, чтобы он вел себя как мужчина в 21 год. Российской федерации и действующей ныне Конституции всего 13 лет, поэтому плохо умеем работать и мы, и исполнительная власть, и законодательная, и пока еще мы все учимся, так давайте не будем гнушаться обучать друг друга. Спасибо. С наступающим вас праздником. Всего доброго. До следующей субботы.
http://www.echo.msk.ru/programs/kitchen/43082/
22.04.2006
Док. 395720
Перв. публик.: 22.04.06
Последн. ред.: 13.11.07
Число обращений: 540
Чуев Александр Викторович
|
