В прямом эфире "Эхо Москвы" Максим Шевченко, телеведущий первого канала, Александр Чуев, зам.председателя Комитета Госдумы по делам общественных организаций и религиозных объединений, отец Даниил Сысуев, православный священник, миссионер.
Эфир ведет Матвей Ганапольский
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы слушаете радиостанцию "Эхо Москвы", у микрофона Матвей Ганапольский, вечерний эфир, программа "Ищем выход", будем сегодня искать выход из "числа зверя" - 666. Я начну с сообщения с Украины очень занимательные: "Парламентские фракции "Наша Украина", блока Юлии Тимошенко и Соцпартии перенесли заседание Верховной Рады с 6 на 7 июня, в связи с тем, что сегодня вторник, 6.06.2006 г, образует "число Зверя", 666. Глава фракции "наша Украина" Роман Бессмертный заявил в этой связи - ну конечно, можно было бы и 6, но мы подумали - это будет 6 июня 2006, года, то есть, 06.06.06 - не слишком хорошее сочетание. Пресс-секретарь "Нашей Украины" Татьяна Мокриди сказала, в свою очередь, что Бессмертный не суеверный человек, но все члены Рабочей группы решили перенести заседание именно из-за "сатанинской даты". Кроме того, в некоторых банках Украины в связи с наступлением мистической даты, отменили часть операций" - интересно, каких. Не знаю, отменяли ли что-то сегодня в России. Знаю только, что одна моя приятельница лежит сейчас в Роддоме, и ее вчера забрали. И вот она страшно боялась сегодня родить. Ну, ей осталось продержаться совсем немного, 4 часа, и на этом ее тревоги будут закончены. Мы собрались сегодня поговорить об этой дате, спросить наших слушателей, насколько они суеверны, давайте поговорим, откуда это взялось, потому что тут сидят люди, которые все это хорошо знают, которые на это заточены. Я с удовольствием представлю вам - здесь находится телеведущий первого канала Максим Шевченко, здравствуйте.
М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здесь находится зам.председателя Комитета Госдумы по делам общественных организаций и религиозных объединений Александр Чуев.
А.ЧУЕВ: Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Бедный Александр, он нам будет за "число зверя" нести тут ответственность, отвечать будет. И православный священник, миссионер, о.Даниил Сысуев, который, естественно, нам расскажет, что все это ерунда, и на что не стоит обращать внимания. Мы все скажем - ну да, конечно ерунда, о чем вы говорите? И все равно будем обращать внимание.
Д.СЫСУЕВ: Здравствуйте.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не знаю, получится ли у нас спор, или не получится, но во всяком случае, народ, конечно, не верит, но боится - вот это я вам авторитетно заявляю. Пожалуйста, вопросы нашим гостям на эфирный пейджер - 725-66-33, есть еще пейджер, чудесно работающий, он звучит так - 7-495-907-45-45 и обязательно мы включим телефоны, где вы расскажете, как вы ничего не боитесь, но все равно боитесь, и у вас поджилки трясутся. Давайте, кто начнет?
А.ЧУЕВ: Я думаю. Что на самом деле, конечно, существуют суеверия, существуют приметы, иногда от малой веры в Бога. Но существуют и объективные вещи - думаю, что батюшка здесь может быть даже поподробнее об этом расскажет - существует "Откровение Иоанна Богослова", оттуда пошло это число, оттуда пошли и страхи людей будущего конца света. Но я думаю, что на самом деле, если исходить из того, как сказано было в Евангелии, конец света наступит незаметно, и никто, даже сам Иисус Христос сказал, что никто этого не ведает, только один Отец знает. Потому брать на себя ответственность, предрекать это, и стараться предвидеть это, предчувствовать это - это значит сомневаться в силе Божьей, и честно говоря. Не стоит это делать, на мой взгляд, и не стоит бояться этого. Хотя хочу сказать, что конечно, в нашей жизни есть вещи, которые не просто пугают людей, а заставляют их задумываться - к чему бы это? Когда, например, есть обычный штрих-код, которым все пользуются, называется он ИОАН-13, и в нем четыре категории цифр, разделенные знаками, обозначающими число 6 - к чему бы это? То есть, почему выбрали именно эту цифру, а не какую-нибудь другую?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ох, гады, я уже знаю, почему.
А.ЧУЕВ: Нет, просто как один из таких примеров. Есть, конечно, и другие примеры, есть вообще вещи из другой оперы, как говорится. Недавно рассматривался законопроект о персональных данных, мы его приняли в первом чтении, сейчас ждем второго - он вызвал серьезные опасения верующих. Но даже не потому, что там где-то "число Зверя" спряталось, а просто потому, что каждому хотели изначально, в первоначальном проекте этого закона, присвоить личный номер, идентификатор персональных данных на всю жизнь - единственный такой и неповторимой. И люди стали уже бояться просто за свою собственную свободу и свои собственные права - это уже совсем другая история.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В связи сытим снят исторический мультик - "Козленок, который умел считать до 10" - помните? - "мама, он и меня посчитал".
А.ЧУЕВ: Да. На самом деле я хочу сказать, что надо верить в Бога, жить праведной жизнью и ничего не бояться. А что касается примет - все-таки приметы, конечно, существуют. Они у каждого свои, я думаю, это наше интуитивное предчувствие и предвидение, и есть и прозорливость - вот в православии есть прозорливые старцы, люди святые, умевшие будущее предсказывать, и судьбу. И направлявшие людей на путь истинной. Но с верой, молитвой, я думаю - тогда можно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А сейчас внимание - наш гость, о.Даниил Сысоев - приготовьтесь все, держитесь за какие-нибудь стулья и столы - он сейчас, понизив голос, расскажет нам, только кратко, историю этого страшного числа, и да убоитесь вы слушать радиостанцию "Эхо Москвы".
Д.СЫСУЕВ: Я думаю, что конечно же - это ремарка по предыдущему выступлению - конечно же, в приметы верить нельзя, это большой грех, грех суеверия, приметы и прозорливость совершенно разные вещи. Прозорливость открывает явное, волю Бога, а приметы - это попытка гадания, которая запрещена Церковью и запрещена Библией. Что же касается числа 666 - оно в Библии встречается два раз. Первый раз встречается в Третьей книге царств, где говорится, что царь Соломон получал каждый год дани 666 талантов золотом - это как знак предельного земного благополучия, которое было достигнуто Израилем когда бы то ни было.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я думаю, это у присутствующих не вызывает возражений? 666 даров - мне кажется, каждый подпишется, ничего плохого в этом нет.
М.ШЕВЧЕНКО: Господа Бога возникли вопросы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, есть мелкие возражения.
М.ШЕВЧЕНКО: К Соломону возникли вопросы.
Д.СЫСУЕВ: Вопросы возникли даже не из-за этого, а из-за того. Что Соломон решил сам быть умнее Господа-Бога, решил заключить союз с иными богами, решил стать толерантным и терпимым, как это сейчас принято, и за это Господь разрушил его царство - в наказание за толерантность и терпимость. Что же касается второго и самого важного упоминания этой цифры в Священном писании, упоминалось в Апокалипсисе, где говорится, что лжепророк, это Второй зверь Апокалипсиса - он будет ставить на лбу или на правой руке имя Первого зверя, то есть, Антихриста, последнего величайшего врага Бога, который будет выдавать себя за Иисуса-Христа, который будет называть себя "мшахом", обещанным еврейскому народу, и он будет ставить или имя, или число имени. И дальше сказано: "Здесь мудрость кто имеет, сочти число Зверя, ибо это число человеческое, число же это 666". Заметьте - не три шестерки, в греческом подлиннике не употребляются три шестерки, потому что подсчет был другой, это свойственно арабской письменности. Но идет речь о том, что число данного имени имеет эквивалент цифровой, и именно эти цифры. Почему? Здесь очень толкование.. Достопочтимого, он говорит так - "трижды упоминается "6", чтобы показать, что Антихрист будет говорить, что мир может существовать без Бога, без божьего благословения, мир, созданный за 6 дней не нуждается в субботе творения". Именно поэтому главная логика Антихриста будет - мы здесь сами живем. Это логика секулярного общества. Поэтому можно сказать, что 666 - это число нынешнего либерального секулярного общества - именно поэтому она так сейчас угодно многим нынешним людям - нам Бог не нужен, Бог нужен для удовлетворения религиозных потребностей, в жизнь нашу он лезть не имеет права, таких прав у него нет - именно это символизирует число Антихриста. Он будет высшим проявлением вот этой попытки человека без Бога построить на земле высшее материальное блаженство. Поэтому и связь с числом Соломона - именно в этом предельном благополучии без Бога, земное благополучие.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, что я вас прерываю - мы с Чуевым улыбнулись, потому что вы произнесли слово "либерального".
Д.СЫСУЕВ: да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вообще это как бы примета советского общества - такого атеистического абсолютно. При чем тут либералы?
Д.СЫСУЕВ: Нет, дело в том, что я думаю, что есть нечто общее, что объединяет и либерализм и коммунизм и фашизм - есть нечто общее. Это утверждение, что человек - мера всех вещей. Вопрос заключается - какой человек? Человек в его национальной ипостаси - получится фашизм, в смысле его личных прав и свобод - либерализм, в смысле государственности - это получается коммунизм. Во всех трех случаях одна и та же мысль - человек мера всех вещей. У нас же, у христиан, Бог у человек мера всех вещей, Христос мера всех вещей. И именно это будет отвергать Антихрист, и именно этому посвящено это число. Конечно, само по себе это число не имеет никакой внешней подавляющей способности, мы не вырываем из библии 666 страницу, точно так же, как мы не требуем запрета 666 квартиры в домах, в отличие от Америке, и здесь ничего плохого нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А они сами не называют, вы знаете, они убирают номера.
Д.СЫСУЕВ: Поэтому я и говорю - в отличие от Америки. Но мы при этом знаем, что даже само употребление этого числа иногда - не всегда - бывает сознательным. Когда мы видим на дороге машину стремя шестерками - это значит, что этот номер купили. Купили те люди, которые надеются на покровительство Дьявола. И они его получают, естественно.
М.ШЕВЧЕНКО: Или эпатируют публику.
Д.СЫСУЕВ: А этот эпатаж им все равно дорого обходится, потому что дьявол все равно принимает этот эпатаж на свой счет.
М.ШЕВЧЕНКО: То есть, Дьявол, на ваш взгляд, реагирует на цифру 666 - только что вы сказали, что верить в приметы христианину недостойно, с другой стороны вы только что сказали, что сама по себе цифра привлекает внимание Дьявола.
Д.СЫСУЕВ: В некоторых случаях она его привлекает - когда это делают или с точки зрения эпатажа, как минимум, или просто прямого призвания Дьявола. Не даром на знаменитом клинке, который убил трех Оптинских монахов, было как раз злое число выгравировано. Это был знак, что это оружие посвящено Сатане. И знаменитое убийство, которое было в 1993 г. на Пасху. И поэтому, конечно, для христиан это число - оно неприятно, отвратительно - не само число, а то, что с ним связано - попытка земного блаженства без Бога, которая приводит, на самом деле, к дьяволизму - в прямом совершенно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушайте, я в какой-то растерянности. Потому что сначала мне объяснили, что на это не стоит обращать внимания, потом сказали - но вы знаете, в некоторых отдельных случаях можно на себя кое-что навлечь, и навлечь большие неприятности. Так я продолжаю, с чего начал - как же мне относиться к этой цифре, 666?
Д.СЫСУЕВ: В том случае, если вы не хотите эпатировать человека этой цифрой - спокойно. Если вы не хотите призвать Лукавого - спокойно. Если же вы хотите этой цифре придать религиозное значение - очень бойтесь, потому что злые духи слишком близко. Как говорил Л.Гумилев - дверь к миру духов не закрыта, и ключ не заперт.
А.ЧУЕВ: Я хотел бы сказать следующее. Ну. По поводу примет - здесь меня немножко неправильно поняли. Я считал, что есть какие-то чувства человека высшие. Когда он интуитивно предчувствует какие-то события. Я не говорю здесь о какой-то магии, или о чем-то еще, батюшка - я имел в виду другое. А что касается числа - знаете, действительно, когда просто встречается это число - хоть в книге, хоть еще где0-то - думаю. Что бояться здесь нечего. Но когда или выбираешь это число, или, например, не ты, но какая-то организация, либо государство, либо еще кто-то начинает каким-то образом принимать законы или распоряжения, которые... ну, например, как в этом законе о персональных данных, или например, еще какие-то вещи, которые начинают вызывать сомнения - не кроется ли там это - то это совсем другая вещь. Кроме того, конечно, ест люди, которые выбирают - и я встречал таких людей. Но это совершенно тяжелые люди для общения, это люди, которые действительно либо сознательно выбирают сатанизм, либо пытаются себя обозвать как-то иными словами, но по-сущ5ству делают то же самое. Это действительно очень тяжело. И я считаю, что это люди, конечно, опасные.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот тут мы подошли к одной важной вещи, уже появилась какая-то первая точка зрения, которую можно пощупать руками. То есть, вы имеете в виду - это, знаете, как у многих, может быть, даже у меня отношение к Богу - не верю, но боюсь. То есть, верить в это не надо, но бояться этого надо - 666.
А.ЧУЕВ: Вы знаете, верить надо в Бога, в его силу. И те, кто думает, что если Гед-то стоит число, то надо обойти это место стороной, иначе что-то плохое случится, то на самом деле это двойственный момент. С одной стороны я понимаю их человеческий страх. Но с другой стороны, если человек может. Или понимает и верит в Бога внутренне, то он должен понимать и то, что нет другой силы, кроме Бога. И каким бы Дьявол ни воображал себя сильным, он все равно никогда не приблизится по своей силе к Богу. Поэтому бояться не надо. Другой момент, что мы все люди, все грешные, и мы все равно верим настолько, насколько можем. Была бы вера хоть с горчичное зерно, так деревья бы сдвинулись. К сожалению, такой веры нет. Поэтому - да, люди боятся. Мы боимся. Единственное, что здесь должен быть разум. Потому что когда говорят - вот карточка москвича - там тоже число Дьявола скрыто - вот это уже ненормально.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот в карточке москвича точно скрыто.
А.ЧУЕВ: Нет. Я хочу сказать, что когда какие-то обычные социальные моменты принимаются за какое-то дьявольское проявление - это уже ненормально. Когда существуют вещи типа такого идентификатора, либо какие-то шестерки в карте, то тут действительно есть вопрос, и с ним надо работать. Это не значит, что надо завтра взять запретить все штрих-коды - мы не сможем этого сделать. Но попытаться понять это, или, может быть, перейти на какие-то другие коды, думаю, это неплохо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. В общем, что ни минута, то запутывают - вот так приглашать этих людей. Друзья, сейчас краткие новости, потом продолжим эту замечательную тему. Там еще ваши телефонные звонки. Как вы к этому относитесь - вы этого боитесь, или вы такие, со стальным взглядом, вам это все нипочем. Новости на "Эхе".
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: "Ищем выход" из страшной ситуации. Когда вокруг нас это число, 666, и вообще день сегодня именно такой. И я даже не знаю, доведем ли сегодня передачу до конца - сегодня пульт чего-то вонял утром. С чего бы это? Дыма не было, а вонял, понимаете? Ходили в другую студию. Вот Наталья тут пишет: "Я удивлена таким мракобесием на "эхо Москвы", кажется, у нас Церковь отделена от государства по Конституции", дальше она что-то советует Чуеву, куда-то там ему... Наталья, числа 13 не боитесь? Черную кошку не боитесь? А возвращаетесь домой, в зеркало не смотритесь. Через левое плечо не плюете? Вот не врите. Все это боитесь, все это как надо, все полным пакетом. Здесь, видите, только что сказали, что в Сингапуре это счастливое число, там большое количество браков. Но я вот хотел бы точно сформулировать тему сегодняшнюю, потому что она шире, собственно, числа 666 - "Суеверие в политике и жизни". Вот давайте мы об этом немножко поговорим. Что скажете. Максим?
М.ШЕВЧЕНКО: Знаете, конечно, в опрос очень непростой. Про числа писал великий ученый, философ, математик Пифагор, пифагорейцы придавали числам особое значение, особое внимание, магия числе, соотношение чисел - конечно, священник может сказать, что это было задолго до Христа, но честно говоря, я знаю, что и христианские теологи, мыслители, в Средние века вполне баловались вот этими сочетаниями числе и пифагорейство, как и логика Аристотеля в чем-то во многом связаны с этим, как эллинская премудрость увлекала людей. Конечно, тяжело не бояться. Дело в том. Что страх для человека является, можно сказать, очень важным фактором его жизни - страха не знают только сумасшедшие, только безумец не ведает страха. Храбрый не тот, кто не ведает страха, а храбрый тот, кто преодолевает свой страх - это известно. И что бы я ни говорил, можно сказать так, что примет нет, что верить в приметы грех, но могу сказать, что на войне, или в какой-то радикальной боевой ситуации, люди придают этому огромное внимание. На какую ногу ботинок одел, как ты встал, пуговицу застегнул не на ту, начал не сверху, а снизу, например, мундир застегивать - все, тебя сегодня снайпер подстрели, или на мину... Там летчики, когда вылетают на боевое задание, одевают шлем как-то не так, а как-то особенно эдак. И скажите мне, что это неправда. Что это не работает? Если человек жив, то человек своей жизнью. ... вот иногда беседую с ветераном войны, говорит - я всю войну залезал в самолет только с правого бока - поэтому я живой, сейчас тебе об этом рассказываю. Я могу сказать -0 да вы что, смеетесь? Да этого не может быть, это полная ерунда, эти приметы не работают. А передо мной живой пример того - он будет сидеть, смотреть на меня, и молчать. Я не могу сказать, что это не работает. То есть, здесь момент этот очень важен и очень существеннее, я бы отличал, наверное, следующее - дело в том, что есть судьба, есть знаки судьбы, есть то, что судьба человеку диктует и посылает даже, и есть, наверное. Личная позиция, позиция христианина, позиция верующего человека, который говорит - я верю в Бога, и несмотря на то, что у меня есть очевидные знаки, которые существуют для человека, существуют эти знаки, и христианская церковь не признавала астрологию, например, сатанинской наукой.
Д.СЫСУЕВ: Почему? Всегда признавала.
М.ШЕВЧЕНКО: Ничего подобного.
Д.СЫСУЕВ: Каноны общие для магии и астрологи одинаковые, а наказание мага и астролога одинаковое, потому что это является явлением одним и тем же.
М.ШЕВЧЕНКО: По крайней мере, в Средние века в Европе астрология была развита как никогда, и она вовсе не была черной... Я не знаю никого, кого бы сжигали за астрологию или преследовали. Даже Папы занимались астрологией.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но сжигали по другой статье.
М.ШЕВЧЕНКО: Фома Аквинский придавал значение астрологии и занимался астрологией тоже.
Д,: Восточная церковь всегда была против астрологии, я думаю, она потому что лучше знала Аристотеля все-таки.
М.ШЕВЧЕНКО: Возможно это так. Но что касается примет, я не могу сказать, что это не работает. Что касается числа 666- важный вопрос. Дело в том, что поставить под сомнение Откровение невозможно, я это ставить не буду. Я, безусловно, признаю Откровения Святого Иоанна книгой визионерской, книгой истинной, книгой Откровений. Другое дело - ведь люди с того момента, как эту книгу читают, ее пытаются понять, пытаются прокомментировать - у Сергея Булгакова, великого русского церковного философа были очень интересные комментарии на Апокалипсис - сейчас их не перескажешь, но там просто читаешь, не оторвешься на самом деле. Мы можем предположить, допустим - версия - что Бог взял Иоанна перенес в наше время, человека видит - 666 - может, он этот штрих-код увидел, может быть, он на самом деле увидел мир, в котором личность человеческая нивелируется все больше и больше. 20 век нам это показал - и фашизм, и коммунизм, и , извините, монетаристское общество, где ценностью человека становится та сумма денег, которую он имеет в кармане, а не его личность, его вера, ни его судьба. Вот увидел это все апостол Иоанн - ведь он это все описал по-своему, на языке человека Первого века. И число зверя, и птицы железные. Кто сказал, что нет железных птиц? Посмотрим на небо, мы сами летаем в этих птицах, в конце концов. Так что здесь я бы, наверное, о суевериях, связанных с черной кошкой, и так далее - можно смеяться. Над книгой Откровений, я, полагаю - я бы лично размышлял бы так в тишине, и очень сдержанно, потому что уж очень это серьезная вещь. Если она не сама по себе серьезная, то по крайней мере, в истории человеческого сознания она отражена как необычайно могучий и серьезный артефакт. Смеяться над ним - это смеяться над поколениями и поколениями людей. Это, собственно, делал только Емельян Ярославский - в 20-е годы, в одной стране, да еще этот самый Таксин в своей забавной библии, по-моему, тоже поиздевался над книгой Апокалипсиса, но во все остальные эпохи человечества к этому относились очень и очень всерьез.
А.ЧУЕВ: Знаете, я хотел бы по этой теме добавить несколько штрихов. Мы знаем ряд пророчеств, которые были, например, Николаю Второму о его будущей судьбе, в том числе, Паши Соровской, об этом написано, и описана эта встреча Авеля, монаха. Мы знаем, что это было. И кроме этого, например, мы также знаем о многих святых, особенно это касается юродивых или блаженных - тот же Соровский пример возьму, Пелагеи Соровской, которая выбегая на улицу, как рассказывает женщина, которая ей прислуживала, с блюдцем воды, вдруг стала дуть в какую-то сторону лить туда эту воду. Выяснилось, что там был пожар, и вдруг налетел сильный ветер и пожар потух. Мы не можем это... это мы берем из источников церковных.
М.ШЕВЧЕНКО: А как перед великим московским пожаром помните, юродивый со свечкой ходил по Москве? Это зафиксировано было. Свечку от огня скрывал, говорил - скоро сгорит все. Никто не верил, а через два дня Москва сгорела.
А.ЧУЕВ: Это проявления, сила Святого Духа. Надо отличать, я думаю - есть проявления Святого Духа, который в святых своих, юродивых, блаженных, в других вещах как-то реализует себя. И есть, наверное, проявление другой силы, темной силы - вот это надо отличать уметь, это правда. Но исключать этого нельзя. Я думаю, что батюшка свою точку зрения выскажет. Я свою личную точку зрения выскажу - что православие - одна из наиболее, скажем, это учение, это Церковь, которая признает более всех Преображение Иисуса Христа. Если мы говорим о Преображении, то как раз в Преображении Иисуса Христа мы и видим действие духа святого - когда его апостолы увидели в совсем ином виде. Чудеса в православии, проявления духа Святого прямо в жизни, играют очень важную роль и в духовной традиции, и в самой Вери, как части и предания и части жизни, части уклада жизни православного человека. В отличие. Скажем, от протестантизма. Где совершенно другие ценности и знания, книга играет другую роль. Поэтому я считаю, что отрицать это невозможно, мы видим эти проявления. Я сам был на Святой Земле несколько раз, и там были вещи, которые я для себя могу объяснить только проявлением духа святого.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Отец Даниил?
Д.СЫСУЕВ: Да, я хотел бы несколько слов сказать по поводу того, что сказал Максим. Мы не говорим, что приметы не работают - давайте все-таки эти вещи разведем. Они не работают сами по себе. Это вещь совсем другая. Если человек верит в примету, она сработает, гарантированно сработает. Не потому, что это примета, а за ней стоит злой дух, реальный злой дух, который ходит за каждым человеком, который сбивает его с пути. И если он видит суеверие, которое является грехом, он безусловно сам себя подвергает опасности нападения сил зла. И именно в этом причина механизма примет. Никакой судьбы нет. Само слово "судьба" русское происходит от слова "Суд Бога". Есть свободное действие свободного Бога, свободного мира ангелов, в том числе и падших, и свободного действия людей. Вот это взаимодействие этих трех сил, оно и порождает мировую историю, в том числе, и мировую политику.
М.ШЕВЧЕНКО: А разве человеком свободные действия свободного Бога не могут восприниматься как судьба - если Господь знает все, что было в прошлом, есть сейчас и будет в будущем, если Господь, как это сказано в Библии, объемлет все времена - само это знание Бога о вашей, например, о.Даниила судьбе, разве не является... ну, жизни, не слова "судьба" - разве не является знание Бога вашего понимания, не является пониманием вашим пониманием вашей судьбы, которая для Бога уже случилась.
Д.СЫСУЕВ: Не совсем.
М.ШЕВЧЕНКО: Ах, вот так?
Д.СЫСУЕВ: Мы часто воспринимаем, что знание предполагает некое определение. Бог знает, потому что он учитывает мои свободные решения, мои свободные поступки, свободные поступки ангелов, которые на меня влияют, свободные поступки других людей, которые на меня влияют. И через это проводит свою волю - вот таким образом происходит, действует мир. А не так, что есть некое задание, которое человек обязан выполнить - нет, такого нет.
М.ШЕВЧЕНКО: А задания нет? Вы считаете, что человек это просто свободная частица?
Д.СЫСУЕВ: Нет, задание есть, но человек не обязан лично его выполнить. Феофан Затворник говорит гениальную вещь, он говорит - Бог ставит задание, он предлагает - Максим, сделай задание. Максим говорит - Не хочу. - Ну, не хочешь, не надо, найду Александра или Матфея, и он выполнит. Дело все равно будет выполнено, а кто его выполнит, это уже личное решение самого человека. Вот в этом соотношение воли человека.
А.ЧУЕВ: Я хочу чуть добавить здесь. Мне кажется, что это не то, что личное решение человека, мне кажется, что это решение в итоге Бога. То есть, Бог дает человеку право выбора, идти одним путем, или идти другим путем. Идти к Богу, или идти от Бога - это правда. Но при этом последствия все человек налагает таким решением. ТО есть, если он отворачивается от Бога, то Бог может тоже отвернуться.
Д.СЫСУЕВ: Но здесь речь идет не о том, что человек раз выбрал, и все. Здесь речь идет о совместном действии, то, что называется синергией.
М.ШЕВЧЕНКО: Знаете, я все-таки хотел вернуться от этого крайне интересного диспута , знаете, в русском стиле вести такие дискуссии можно часами, они доставляют огромное наслаждение.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Обещаю, что часов не будет.
М.ШЕВЧЕНКО: Поэтому я вернулся бы в политику. Все-таки вы, Матвей, поставили очень интересней вопрос - приметы, число 666 в политики, во всем этом отражение этого. Мне кажется это крайне интересным, ведь на самом деле, если мы будем анализировать современную мировую ситуацию, мы можем сказать, что в той ситуации, в которой мир находится сейчас, человечество не жило, не было никогда. И это характеризуется не развитием технологических возможностей человека, хотя ведь тут все относительно - для человека и время и пространство являются относительными понятиями. Когда читаешь иногда средневековые летописи, диву даешься: Ломоносову из Архангельская в Москву доехать было - ну, простое решение - сел, поехал в Москву из Архангельска. Сейчас вот попробуем - во времена, когда самолеты летают, сказать - я поезду в Архангельск. Внутренне гораздо тяжелее на это решиться. Исландские саги викингов, которые описывают, знаменитая Исландская сага, которая описывает Древнюю Русь, Рюрика, Владимира - так, как будто это рядом, их это касается все. А сейчас для нас Исландия - это неизвестно, где, а для исландцев тогда это было рядом. Но чем характеризуется современное время? Человек становится все больше и больше не субъектом истории, а все больше и больше фактором информационного общества. Человек превращается в пиар-конструкцию, человек утрачивает свою свободу, становится все более зависимым от того, что ему навязывает мир, что он навязывает сам себе в контексте этого мира, и эта ситуация, конечно, не может не тревожит, поскольку вера и религия - при всем то, что можно критиковать институты исторические религиозные, все-таки, адресуясь к человеческой душе, всегда стояли на страже свободы человеческого существа, человеческого "я", перед выбором жизни и смерти. Эта ситуация меняется, и многие верующие... конечно, в истории бывал тысячный год, 1666 года, встречались очень массовые истерии. 666-й год, наверное, я думаю. Там много, что было вообще среди людей творилось просто безумие.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот здесь задают вопрос - что такое случилось в каком-то любом 666 году.
М.ШЕВЧЕНКО: В 1666 году, я знаю, многие люди заморили себя голодной смертью просто, в частности, в России были массовые самосожжения.
Д.СЫСУЕВ: Во время Раскола.
М.ШЕВЧЕНКО: Во время Раскола, в Западной Европе это было, были секты, которые себя морили голодной смертью. В 666-м году я не знаю, это были темные века.
Д.СЫСУЕВ: Нет, в 666 году не было такого. Но летоисчисление, которого мы сейчас придерживаемся, тогда еще не возникло, оно было еще не общепринятым.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне здесь пишет Костя, заметив мое несвойственное поведение: "Ну добавьте остроты в дискуссию". Костя, а какую остроту в дискуссию? Во-первых, у нас дискуссии нет. Потому что высказана такая точка зрения - что в принципе на это не стоит обращать внимание. Но если вы на это сами будете обращать внимание, то что-то такое может быть. Это все идеализм - как я могу возразить против этого? "Это есть примат божественного" - что я могу сказать по этому поводу? - Это ерунда, и мне кое-кто нашептал, что мои собеседники не правы? Исходя из бытовой логики , я всех поздравляю, день, правда. Не закончился, 20.51, и даже я предлагаю, рискуя на себя навлечь гнев чей-то, что через 4 минуты у нас будет "Рикошет". Ну, что можно сказать по этому поводу? Вот вы сейчас будете голосовать, и там скажете все по этому поводу.
А.ЧУЕВ: Можно еще два слова добавить? Все-таки ситуация ситуации рознь. Действительно, общество стало не только информационным, но появились такие вещи, которые делают человека не просто несвободным, а внедряются в него самого. Вот действительно в последние годы разработали вот этот самый чип, который вживляют - сейчас в США это делается - ну, чтобы детей, например, не потерять - очень полезная вещь, оказывается. У нас предполагается, я думаю, может быть, в некоем недалеком будущем, что вот те самые персональные данные, которые сначала будут в паспорте, потом на чипе - ну, паспорт может потеряться, с чипом может еще что-то случиться, если он будет отдельно. А вот если вживить его в человека - видите, как замечательно будет - он никуда не потеряется, ничего с ним не случится.
М.ШЕВЧЕНКО: Удобно, с этим можно кредитную карту совместить.
А.ЧУЕВ: Да, но фактически человек становится приложением своих собственных персональных данных. Фактически он становится инструментом некоей общей политики.
М.ШЕВЧЕНКО: А если в тебе нет этого чипа вживленного...
А.ЧУЕВ: То ты уже не человек.
М.ШЕВЧЕНКО: ... о твоей личности, твоем счете в банке - ты не можешь ни покупать, ни продавать реально. Потому что как - за наличные? Где ты взял эти наличные? Понятно, когда счет электронный.
А.ЧУЕВ: Раньше была пословица - без бумажки ты, как известно... а с бумажкой человек. А сейчас будет - без чипа.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не понимаю, почему, человек, вживив в себя этот чип, становится приложением к некоей монстриальной технологической машины?
М.ШЕВЧЕНКО: Потому что он дает согласие, чтобы стать приложением.
А.ЧУЕВ: И кроме того , от него не зависит содержание этой железки, она помимо него живет.
М.ШЕВЧЕНКО: Сама по себе железка...
Д.СЫСУЕВ: Он становится связанным по рукам и ногам этой великой системы. Он не может ни купить, ни продать, ни поехать - заблокируют счет, и все.
М.ШЕВЧЕНКО: Потому что он участвует в этой системе. Вот сейчас нам вошьют сейчас чип - он нигде не работает и ни с чем не связан - ну и Бог с ним, только изуродуют наши тела.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У каждого из нас есть кредитная карточка.
А.ЧУЕВ: Но я всегда могу наличные использовать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Там тоже свобода волеизъявления. Я надеюсь, что в комплекте не будет подпись кровью - что я согласен на то, чтобы меня использовали по полной программе. Я, например, первый вживлю чип ребенку, как только это будет, чтобы его не потерять.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, смотрите, Матвей. На самом деле это не просто поисковая система. Во-первых, даже поисковая система для ребенка - а когда ребенок вырастет взрослым? Вы ему оставите этот чип?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это его решение, уберет это дело.
М.ШЕВЧЕНКО: Но может возникнуть ситуация, при которой это не будет его решением, при котором гражданство будет обязательно связано с вживлением этого чипа - чтобы государство всегда знало, где вы находитесь, не являетесь ли вы членом террористической организации, не находитесь ли вы в данном месте на запрещенной территории?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но если общество это решило, я думаю. Что это решается какими-то демократическими процедурами...
Д.СЫСУЕВ: А почему вы решили, что это решается демократическими процедурами?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему мы обязательно должны скатиться к фашизму, а не к демократии?
Д.СЫСУЕВ: Потому что демократия предполагает внутреннюю свободу личности. Свободный человек, которого не контролируют, который сам контролирует общество.
М.ШЕВЧЕНКО: На самом деле это не демократия предполагает, это предполагает само по себе понятие свободного человека. Демократия это всего-навсего процедура.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте сделаем паузу и запустим "Рикошет".
РЕКЛАМА
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здесь дьявольский замысел, он срабатывает, потому что мои гости, несмотря на всю их святость, продолжают разговаривать, что-то выясняют, а я задаю вопрос - испытывали ли вы суеверные опасения перед сегодняшним днем - 06.06.06 г. Испытывали ли, или еще продолжаете оставшиеся 4 часа испытывать? Если "да" - 995-81-21, если "нет" - 995-81-22. И да воздастся вам. Давайте, голосуйте. Голосование бесплатное. Еще раз - бесплатное голосование. Мы приближаемся к цифре в 666 голосов. Сработает ли компьютер дальше? Прошил. Итак, повторяю - испытывали ли вы суеверные опасения перед сегодняшним днем - 06.06.06 г.? Если "да" - 995-81-21, если "нет" - 995-81-22. Ну, конечно гости сегодня достались еще те. Все в одну дуду, никакой свободы вживить чип, ничего не можем сделать.
М.ШЕВЧЕНКО: Пожалуйста, вживляйте, но на это должно быть ваше личное согласие. Это ваша личная жизнь, ваша свобода, ваша бессмертная душа, ваше посмертие, верите вы в него, или не верите. Это ваш выбор.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не понял. Если мне будет предложен чип, а я так понимаю, что будет предложен, в первую очередь это сделают в так называемых наиболее развитых странах, потом это перейдем к нам.
М.ШЕВЧЕНКО: Это безусловно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Где будет вся моя медицинская карточка Понятно, для чего этот чип нужен - чтобы если вдруг что-то, то все это самое, и так далее. И там еще нана-технологии будут, то есть этот чип будет работать как нужно, часть меня.
Д.СЫСУЕВ: ДО первого хакера.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да не будет хакер этим заниматься.
М.ШЕВЧЕНКО: Даже в компании "Майкрософт", их обвинили, когда они создали "Виндоуз", там были возможности, при которых "Майкрософт" мгла всегда залезть в ваш компьютер. Билла Гейтса заставили это дело переделать. Что же будет с чипом?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, заставят переделать какие-то вещи, решат...
М.ШЕВЧЕНКО: Кто решит-то? Вы полагаете, что вы, известный журналист, или я - мы будем иметь доступ к тем структурам, которые принимают решения?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Безусловно.
М.ШЕВЧЕНКО: Уверен, что нет. Вы будете иметь доступ к мифу об этих структурах. Вам будут предлагать отчеты о том, что вам вживляют.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы смотрите на это негативно, а я сморю на это позитивно, считаю, что мир руководствуется здравым смыслом, и какие-то наиболее радикальные, поведенческие модели - они останавливаются.
М.ШЕВЧЕНКО: А что значит - наиболее радикальные поведенческие модели останавливаются? То есть, контролируется человеческая личность? Контроль над личностью есть высшая форма деспотии.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Например, у нас сейчас есть некие идиотские, сумасшедшие предложения Общественной палаты. Эти предложения Общественной палаты останавливаются либо нижней, либо Верхней палатой парламентом, либо президентом.
М.ШЕВЧЕНКО: А сумасшедшие предложения конкретного человека будут останавливаться чипом?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, как?
М.ШЕВЧЕНКО: Я вас спрашиваю - как?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если возможности чипа будут ограничены ровно - настолько, насколько нужно.
Д.СЫСУЕВ: Кто хочет их останавливать? Чет хорошо сказал, он сказал, что мы не можем дать абсолютную власть человеку, потому что любой человек грешен. Именно по этой причине мы не имеем права давать всю полноту информации в руки грешного человека. Я все-таки, как и вся Церковь, отстаиваем свободу человека, который хочет жить по своей воле, чтобы служить свободно Богу. Я не хочу, чтобы за каждым моим шагом наблюдали - не потому, что я буду каждый шаг делать плохим, а потому, что тот, кто за мной будет наблюдать, он будет грешником, и как в американских фильмах, каждое мое слово будет использовать против меня. Я этого не хочу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хочу вам сказать, о.Даниил Сысуев, что вы человек мудрый, но после голосования я будет вынужден сказать такое, что вы со мной согласитесь. И это будет жестокое испытание христианской морали вашей. Пауза. Слушаем новости и возвращаемся в эфир .
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас интереснейшие люди - Максим Шевченко, телеведущий первого канала, Александр Чуев, зам.председателя Комитета Госдумы по делам общественных организаций и религиозных объединений, отец Даниил Сысуев, православный священник, миссионер. Я хочу сказать, как у нас прошло голосование - я задал вопрос, испытывали ли вы суеверные опасения перед сегодняшним днем - 06.06.06 г. "Да" - 11%, "нет" - 89%. Всего позвонило нам 1640 человек. Здесь еще смешной вопрос, ну, какой вопрос такой и ответ, Александр спрашивает: "Я просил ответить ан вопрос - мой день рождения 26 июня 1956 года. Так кто же я, ответьте, пожалуйста?" Я даже боюсь, Александр, сказать, кто вы. Но по-моему, жизнь ваша сложится очень хорошо.
М.ШЕВЧЕНКО: Даже уже сложилась, я думаю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. А я обещал нелегкую жизнь о.Даниилу Сысуеву, будет такая небольшая проверка. Вы знает, о.Даниил, что этот чип - во всяком случае, по прогнозам технологов, которые его будут делать, это должна быть штука, которая похожа немножко на советскую диспансеризацию. Как вы помните, она была. То есть, это будет чип, который будет связан с центральными станциями, который будет контролировать основные параметры организма - артериальное давление, экспресс-анализ крови, это все будет сделано, будет работать в постоянном режиме, и если, не дай бог, у вас отклонение какого-то характера, то об этом сразу будут предупреждаться и вы и соответствующая медицинская организация. Причем, я так думаю, в какой-то момент времени это, как диспансеризация. Будет носить обязательный характер. Будут спасены миллионы жизней. Ну?
Д.СЫСУЕВ: ну и что?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и что, вам это не нравится?
Д.СЫСУЕВ: Вопрос - какой ценой будут спасены эти миллионы жизней.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот такой, как я сказал.
Д.СЫСУЕВ: Объясню простую вещь - когда в 1917 г. Делали революцию, нам говорили, что миллионы людей получат абсолютно счастливое будущей. Но небольшой ценой - потерей своей личной свободы, ценой уничтожения нескольких классов. Простите, я не готов платить цену миллионов жизней предполагаемых спасенных за счет того, что человек перестанет быть как таковой человеком. Я считаю, что на самом деле медицина спокойно может и должна сейчас заниматься спасениями жизней, и тогда она будет этим заниматься. Простите, диспансеризация от удара кирпича по голове не спасет. Даже если мгновенно будет об этом сообщено.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но инсульт не обязательно от удара кирпича. Он обычно от высокого давления.
А.ЧУЕВ: При нашей медицинской помощи хоть 10 чипов вживите, все равно вовремя не приедут - это не та проблема.
М.ШЕВЧЕНКО: Имеется в виду жизнь так называемого "золотого миллиарда", на Африку это не распространяется, поверьте мне, на Азию тоже.
Д.СЫСУЕВ: Как-то люди и без чипов живут и жили. Я понимаю, что им нужно помогать, но для этого сначала нужно создать соответствующую медицинскую систему.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, какая медицинская система? Вот у меня есть мобильный телефон - если у меня подпрыгнуло давление больше 130 на80, я не знаю, как там решит ВОЗ, мне будет СМС: давление такое-то, или "у тебя высокое давление". Это даст мне возможность побежать домой и его проверить. Что вы такое говорите, ребята?
М.ШЕВЧЕНКО: Вы знаете, давление и здоровье это один из факторов. Этот чип позволит контролировать многие другие вещи.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как то?
М.ШЕВЧЕНКО: С кем вы встречаетесь, волнуетесь вы, или не волнуетесь.
А.ЧУЕВ: Где вы находитесь.
М.ШЕВЧЕНКО: Вам будет заявлено, что мир находится под угрозой необычайного, очень большого терроризма. Вы сейчас встречаетесь, волнуетесь, у вас подскакивает давление, адреналин в крови - это фиксируется, передается на спутник спецслужбам, если вы волнуетесь, если вы находитесь... при этом ведь отслеживается ваше местоположение - если вы находитесь в какой-то ситуации, с людьми, которые находятся, может быть, под контролем спецслужб, а вы журналист -я не знаю кто вы, а ваша жизнь станет абсолютно прозрачной. Она станет не вашей жизнью.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Честному человеку прозрачность не мешает.
М.ШЕВЧЕНКО: Занимаетесь вы любовью с женщиной, что вы делаете, не важно, пьете вы, гуляете - это все будет видно сотрудникам спецслужб, любой момент вашей жизни. Сидите ли вы в туалете на толчке, извиняюсь, или вы завтракаете - это мгновенно все передается.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но сейчас это уже видно с помощью мобильных телефонов - вы знаете систему, когда находят твое местоположение.
Д.СЫСУЕВ: Я оставил мобильный телефон дома, и все . Кто меня проконтролирует?
М.ШЕВЧЕНКО: И никто не знает, чем вы занимаетесь.
А.ЧУЕВ: Вопрос заключается в том, что если создается система, в которой право выбора человека отсутствует - вот вам вживили чип, вы уже не выбираете. Что там и как - вот там есть информация, она и есть, есть возможность наблюдать вас, она и есть. То если создается система, позволяющая контролировать людей - любая система - то надеяться на то, что во главе ее будут замечательные, гениальные, потрясающие люди и демократическое сообщество - мягко говоря.
М.ШЕВЧЕНКО: да просто точно не будут, это известно.
А.ЧУЕВ: Именно поэтому многие страны стали говорить о системе сдержек им противовесов, потому что люди грешны - это факт. И давать им соблазн абсолютной власти, на мой взгляд - приближать тот самый конец света и времена того самого Антихриста.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не понимаю, какая здесь абсолютная власть.
М.ШЕВЧЕНКО: Еще раз - вас будут полностью контролировать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я слышал подобные возражения церкви и по поводу новых видов транспорта, и по поводу новых видов связи - что все это дьявольское.
Д.СЫСУЕВ: Когда Церковь выступала?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А сейчас о.Даниил с мобильным телефоном, который он из-под рясы вытаскивает - это простая вещь.
А.ЧУЕВ: Это разные вещи.
М.ШЕВЧЕНКО: Матвей, вы говорите о других вещах. В данном случае этот чип будет частью вас самого. Это не предмет, которым вы пользуетесь - самолет, телефон, спутник, малина времени. Это просто часть вас, вашего тела, вам не принадлежит и не вами контролируется. Ни телефон, ни автомобиль, ни самолет не являются частью вашего тела, не являются вживленным в ваше сознание. Этот чип полностью снимает всю картину вашей жизни, в любой момент, в любую секунду, спите вы. Или бодрствуете. Вы становитесь виртуальным человеком. И государство уже имеет дело не с в амии, а с вашим образом, с вашим давлением крови, вашим местоположением, образом мыслей. На самом деле люди научатся расшифровывать психофические процессы.
Д.СЫСУЕВ: Это уже и сейчас известно.
А.ЧУЕВ: А следующий этап - воздействия на чувства. И мы представьте, что вы - это не совсем вы.
М.ШЕВЧЕНКО: Вы можете телефон выкинуть, отказаться от полета на самолет, и вас за это не накажут. Но это чип, и если вы его вырежете из своего тела, вы выпадаете полностью из социума, за это вас накажут, и накажут очень серьезно. Вы будете лишены возможности работы, учебы, получения легального дохода. Вы будете бомжом, которому будет разрешено копаться на свалках, которые будут устроены вокруг городов, где жить будут прекрасные люди.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: невысокого вы мнения о том, как будет устроено общество.
Д.СЫСУЕВ: Есть генеральная работа Льюиса, который как раз это разбирает. Он говорит, что в конце концов развитие цивилизации приведет к тому, что люди вообще как люди исчезнут, появятся некие нелюди, которые будут людьми управлять. Почему нелюди? Потому что они перестанут себя отождествлять как часть человечества, которое подвергнуто законам совести. Люди будут друг друга переделывать и чипизация - великолепный способ переделать человека. Ты контролируешь его, потом ты что делаешь? Потом ты должен сказать - в принципе, чтобы ты не мучился, чтобы у тебя не повышалось давление, ты должен ограничить свои связи, ограничить свое образование. Зачем людям слишком много знать? От этого голова болит, возможны инсульты. Надо уменьшить образование, нужно, чтобы люди были просто быдлом.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Невысокого вы мнения о людях.
Д.СЫСУЕВ: Это объективный взгляд на человека.
А.ЧУЕВ: Объективности ради хочу сказать, что мы этого все-таки не допустим, это не произойдет, по крайней мере, в нашей стране, я на это очень надеюсь, что мы все-таки вернемся к своим традиционным ценностям.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это какие традиционные ценности?
А.ЧУЕВ: К своему укладу жизни.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уклад жизни - смерть от инсульта?
А.ЧУЕВ: При чем тут смерть от инсульта? Я думаю, что если люди будут вести здоровый образ жизни...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не будут люди вести здоровый образ жизни.
А.ЧУЕВ: Ну, зачем вы за людей говорите?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У всех пузо, у всех излишний вес.
А.ЧУЕВ: У нас пузо далеко еще все-таки не то.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 70% курильщиков - или вы хотите также, железной дланью, заставить всех людей быть мастерами спорта?
А.ЧУЕВ: Нет, зачем?
М.ШЕВЧЕНКО: Здесь как раз речь не идет о железной длани, здесь речь идет об обществе свободных людей, которые на самом деле общаются между собой с помощью тех способов, которые Бог человеку даровал - речь. Взгляд, письменность, мысли, и так далее.
А.ЧУЕВ: Это и есть традиционный уклад жизни.
М.ШЕВЧЕНКО: Я сообщаю вам о том, что мне плохо. Но здесь вы описываете общество, в котором человек будет обезличен полностью. У меня нет нужды к вам обращаться - разве что просто для развлечения. Все за меня решит робот.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Последующие 15 минут будут говорить наши радиослушатели, но я бы сказал, что вы в такой не ярости, но бескомпромиссности - что мы этого не допустим - мне кажется, вы много на себя берете. И это еще вопрос, в чем божественное. Потому что божественное может быть именно в этом пути, в научно-техническом прогрессе. Причем не вообще в научно-техническом прогрессе, а в его таком конкретно-странном приложении. И когда вы трое, сидящие передо мной, абсолютно...
М.ШЕВЧЕНКО: Газовые камеры это тоже научно-технический прогресс.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, не надо так. Это же другая передача. Когда вы мне говорите, что вы чего-то не допустите, то я задаю вам вопрос - а может быть это Господу угодно?
Д.СЫСУЕВ: Господу не угоден фашизм, а я против фашизма. А сейчас предлагают ввести то самое, что делал Гитлер - это классическая идеология Адольфа Гитлера. Я против фашизма, я считаю, что человек должен быть свободен.
А.ЧУЕВ: Абсолютно солидарен.
Д.СЫСУЕВ: А нам предлагают под лозунгом научно-технического прогресса, под лозунгом заботы о нас, нас же поработить. Я хочу быть свободным.
М.ШЕВЧЕНКО: Какая разница между чипом и нашитой желтой звездой на одежде, я, в принципе, не вижу, честно говоря. И то, и то позволяет человека идентифицировать..
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уважаемые радиослушатели, г-н Шевченко не видит разницы между желтой звездой Давида и вживленным чипом.
М.ШЕВЧЕНКО: Нашитой на человека в нацистской Германии, что заставляли делать людей, чтобы издалека было видно, кто идет. Здесь то же самое - издалека будет видно, кто идет. Вот нацисты этого хотели и сейчас этого тоже почему-то хотят.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Договорились. У нас странная передача. Дело в том, что ведущий не должен иметь своей очки зрения, он просто как модератор - я нарушил все заповеди главного редактора радиостанции "Эхо Москвы", потому что мне это на самом деле не нужно - занимать какую-то точку зрения. Мы сейчас послушаем наших радиослушателей. 783-90-25 и 783-90-26 - пожалуйста, вмешайтесь, оппонируйте, и вообще будьте равноправными участниками передачи. Добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Эльдар, я простой инженер. Меня интересует такая вещь - вот у мусульман Коран является "Несомненной книгой". Является ли такой же "Несомненной книгой" Библия, и если это так, то мне интересно все-таки - земля покоится на трех китах, или на трех слонах? Вот этот вопрос меня мучает бесконечно. В 21-м веке это очень актуально выяснить - на трех китах, или на трех слонах?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если убрать шутку юмора, то в чем вопрос?
СЛУШАТЕЛЬ: Да просто это все такой бред, что уже просто дальше ехать некуда.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну, ярлыки можно вешать любые - дурак, сам дурак. Что вам не нравится, какая точка зрения для вас неприемлема?
СЛУШАТЕЛЬ: Мне не нравится, что религия пришла в такое состояние, что уже ученым пора заткнуться. Пора заткнуться академикам, физикам.
М.ШЕВЧЕНКО: Никто этого не говорил.
Д.СЫСУЕВ: Нет, иногда надо заткнуться, когда, простите, академик хочет ставить опыт над людьми - я считаю, что ему пора заткнуться, и хорошо бы в тюрьму попасть за то, что он делает эксперименты над людьми.
СЛУШАТЕЛЬ: Замечательно. И постараться вернуться в пещеры.
А.ЧУЕВ: Напомню, что многие ученые были и являются верующими.
СЛУШАТЕЛЬ: Это просто бред.
Д.СЫСУЕВ: Земля не висит ни на чем - вот что Библия говорит. Так что не надо про слонов.
М.ШЕВЧЕНКО: А человек произошел от обезьяны - это не бред.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это мне напоминает наши исторические передачи с Леонтьевым - вы Леонтьеву не можете возразить по сути. Вопрос не нравится, что он говорит, это как бы оскорбляет ваше эстетическое достоинство и вы начинаете говорить - прекратите, заткните Леонтьева. Да не можем мы заткнуть Леонтьева, и вот этих трех не можем - ну, как я их заткну? Я им говорю, что они неправы, а они мне в три голоса, как Змеи-Горынычи - нет. Мы правы, это насилие, это безобразие, мы запретим. Ну, как я заткну - из студии их что ли вывести?
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, мы не говорим, что мы запретим. Мы говорим, что мы будем сопротивляться. А это не одно и то же.
А.ЧУЕВ: да, будем сопротивляться.
М.ШЕВЧЕНКО: Мы вам не запретим вживить чип - это ваше право.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Послушаем звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Игорь, из Москвы. Я бы хотел сказать, что наверняка все, что делается в этом отношении - оно делается не для того, чтобы помочь каким-то конкретным людям, а именно в первую очередь для контроля
А.ЧУЕВ: Вот это точно, согласен.
СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел бы вспомнить, что сказал в свое время Игнатий Лойола на эту тему.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вам...
СЛУШАТЕЛЬ: Он сказал, что дорога в рай и дорога в ад вначале расходятся лишь на ширину колоса, и куда все это приведет в итоге.
Д.СЫСУЕВ: Да, благими намерениями, это точно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А куда это приведет?
СЛУШАТЕЛЬ: Приведет это именно к глобальному контролю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Для чего?
СЛУШАТЕЛЬ: Для того. Чтобы контролировать каждого.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Для чего?
Д.СЫСУЕВ: Я думаю, для того. Чтобы уничтожить личность.
А.ЧУЕВ: И создать систему.
Д.СЫСУЕВ: А за этим стоит сам Люцифер, который уничтожает личности.
М.ШЕВЧЕНКО: Здесь все гораздо проще - есть элита мировая правящая, которая находится как бы уже вне истории.
Д.СЫСУЕВ: Даже вне человечества.
М.ШЕВЧЕНКО: Даже вне человечества. Это люди, которые не испытывают никаких проблем. Вот все остальное человечество, чтобы оно им не угрожало, чтобы из него не рождались пророки, революционеры, те, кто может поставить под сомнение их статус -вот этими людьми надо управлять, их надо контролировать.
Д.СЫСУЕВ: А лучше уничтожать.
М.ШЕВЧЕНКО: И если родился в Аргентине маленький Че Гевара - убить его в колыбели.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Наталья вас абсолютно поддерживает: "Я так поняла, что при помощи чипа можно не только помочь сердцу, но и остановить его, в крайнем случае".
М.ШЕВЧЕНКО: А почему нет?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: " И так же, как зомби, дать команду массам людей на неадекватные действия. Я права?" Скажите, что права
М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что возможен такой чип и возможна такая программа.
А.ЧУЕВ: И знать об этом не будем.
М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, возможно.
Д.СЫСУЕВ: Чип может заблокировать вызов той же самой Скорой помощи.
М.ШЕВЧЕНКО: Есть заповедь - никому не отдай свою свободу. Даже в ГУЛАГе человек был...
А.ЧУЕВ: И самое интересное, что после принятия закона о персональных данных все это будет трансгранично, то есть это предполагается на весь мир.
М.ШЕВЧЕНКО: Сам по себе закон о персональных данных не ограничит вашу свободу. Вашу свободу ограничит только если вы будете вживую, физическим и психофизическим образом привязаны к контролирующему устройству.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я с каждой секундой начинаю все больше переходить на вашу точку зрения, потому что понимаю, что мир движется действительно к этому. Когда я сморю первый и Второй канал телевидения, вот это такое абсолютное стопроцентное оболванивание, я понимаю - вот эта тотальная мафия лжи и манипулирования - она действительно существует. Наверное, действительно опасно вживлять этот чип. Следующий телефонный звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Дело в том, что я не могу понять, как технологически будет происходить питание этого чипа?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Из вашей же печенки.
М.ШЕВЧЕНКО: А вы зря смеетесь, потому что так оно и будет на самом деле.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Оно еще будет от вас энергию сосать.
СЛУШАТЕЛЬ: Но дело в том, что для того, чтобы возможно было передавать информацию о состоянии организма на значительные расстояния необходим довольно серьезный источник электропитания.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А зачем на значительные расстояния? Как сотовая связь - здесь будут висеть везде передатчики. Чтобы вами манипулировать. Я вам техническую сторону расскажу.
М.ШЕВЧЕНКО: Ваше сердце вполне хорошая батарейка.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Помните страшный фильм под названием "Матрица"? там же все показано, что человек - батарейка. А на самом деле всякие мистификации - такой пророческий фильм. Следующий звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы слушаете меня? Так, меня зовут Галина. Я хочу вам сказать, что мы плохо знаем нашу литературу. Пора вспомнить Замятина, роман "Мы".
М.ШЕВЧЕНКО: Я тоже хотел напомнить.
СЛУШАТЕЛЬ: Там герои были снабжены чипами, номерами, и известно, чем это кончилось - это были рабы. Слава богу, потом они восстали и уничтожили тех, кто их угнетал. А люди, которые приветствуют это, к сожалению, уже успели стать быдлом, их уже выучили, наша история сделал их быдлом - вот все, что я могу сказать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял. Следующий звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Я тоже так же считаю, как эта женщина. Вот для того, чтобы нас контролировал вот этот "золотой миллиард", даже это не миллиард, а золотая сотня будет - во главе Люцифер. И будет контролировать весь мир вот этими чипами и нана-технологиями - я так считаю.
Д.СЫСУЕВ: Да, вы правы. Мы говорим слишком мало. Вот мы забыли о теме передачи...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы не забыли о теме передачи.
Д.СЫСУЕВ: Действительно, как суеверие влияет на людей - именно потому, что благодаря им манипулируют людьми. Но манипулируют не люди. Если говорить о людях - они сейчас еще, например, не могут. А вот враг, Дьявол, это может делать уже сейчас.
СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что в этот миллиард Россия, Африка, Китай никак не входят. Это будет в Брюсселе где-то или в Вашингтоне "золотая сотня" со своим Люцифером будет править всем миром. Это в Откровениях так написано и в Библии написано.
Д.СЫСУЕВ: Вот этому мы и сопротивляемся.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте сделаем сейчас второе голосование. По-моему, эта история работает. Я написал так - согласитесь ли вы вживить в себя чип, который содержит.. давайте сформулируем - не по дьявольскому, а по номинальному...
А.ЧУЕВ: Который содержит ваши персональные данные.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Содержит ваши персональные данные. Но этот чип активен, это не просто библиотека, он связан с какой-то центральной станцией и передает информацию о вашем физическом состоянии.
М.ШЕВЧЕНКО: И вашем местонахождении
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, здоровье, и так далее.
М.ШЕВЧЕНКО: Но только можно я скажу - голосу по этому вопросу вы очень серьезный делаете выбор - помните об этом.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, не надо - все всегда делают серьезный выбор.
М.ШЕВЧЕНКО: Но это особый выбор.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, внимание - согласитесь ли вы вживить себе такой чип? Если "да" - 980-59-48, если "нет" - 980-59-49. Голосование началось. Вы знаете, эта штука может сейчас не работать, но возможно она будет работать... Да, она работает. Итак - согласитесь ли вы вживить себе чип? Чип, который следит за вашим здоровьем, показывает ваше местоположение, чего еще делает?
М.ШЕВЧЕНКО: Считывает вашу речь, ваши в мысли, возможно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну что вы...
М.ШЕВЧЕНКО: Но вы разговариваете, вас же слышно. Почему нет?
А.ЧУЕВ: Содержит все данные о вас.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, согласитесь ли вы вживить себе такой чип? Если "да" - 980-59-48, если "нет" - 980-59-49. Посмотрим, насколько вас убедили гости. Пока идет голосование, примем еще один телефонный звонок. Слушаем вас?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Алексей, Санкт-Петербург. Знаете, меня вообще удивляет позиция нашей глубокоуважаемой православной русской церкви - сначала она так активно борется со штрих-кодами, говоря, что длинные черточки - это все шестерки, символ Дьявола, потом она борется с ИНН, а потом раз - и все хорошо, и все, наша русская православная церковь, все нормально и хорошо. Теперь новая тема - теперь про чипы. Теперь я так думаю, что на самом деле опять это когда все окажется под контролем РПЦ, ну, естественно, не под ее контролем. То есть она занимает замечательную позицию - католиков не пускать...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, подождите, вы сейчас говорите про все - я не понимаю.
М.ШЕВЧЕНКО: Это неправда. Церковь не боролась против штрих-кода.
Д.СЫСУЕВ: Против штрих-кода, против ИНН церковь не боролась, официально было заявлено, что само по себе принятие ИНН или штрих-кода не влечет за собой отлучение от Христа, было официальное решение Синода и Собора 2000 г., и здесь не надо на нас неправду наговаривать. Речь идет о том, что Церковь всегда выступала против контроля за личной жизнью человека.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, объяснение есть. Просто у нас критические полторы минуты остались до конца программы. Останавливаю, потому что так называемая "золотая тысяча" у нас уже есть. Итак, возрадуйтесь, гости - только 11% согласны вживить себе чип. Остальные у нас люди абсолютно свободные, и 88,9% не согласны вживить себе чип.
Д.СЫСУЕВ: Очень хороший результат. Слава богу, это вселяет надежду на то, что все-таки наше общество идет здравым путем и понимает все опасности, которые таит в себе такой т способ контроля.
М.ШЕВЧЕНКО: Есть надежда, что Россия не продаст свою свободу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Считаю, что это очень плохой результат, потому что он показывает одну важную вещь - глубокое неверие гражданина в то общества, в котором он существует.
Д.СЫСУЕВ: Это трезвый результат, человек свободен, не верит в людей, а верит в Бога.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это уже тема другой передачи - состояние нашего общества. Спасибо большое. О разном поговорили. Максим Шевченко, телеведущий первого канала, Александр Чуев, зам.председателя Комитета Госдумы по делам общественных организаций и религиозных объединений, отец Даниил Сысуев, православный священник, миссионер. Мы говорили о суеверии в политике и жизни и говорили еще о страшных чипах. Чипов не будет, потому что вы их не дадите себе вживлять.
А.ЧУЕВ: Не будет.
М.ШЕВЧЕНКО: А для 11% будет, к сожалению.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Для 11% будет, ничего не поделаешь.
М.ШЕВЧЕНКО: очень жаль.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А передача подошла к концу. До свидания.
http://www.echo.msk.ru/programs/exit/43963/
06.06.2006
Док. 395718
Перв. публик.: 06.06.06
Последн. ред.: 14.12.07
Число обращений: 502
Чуев Александр ВикторовичШевченко Максим Леонардович
|
