В эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Александр Чуев, заместитель председателя комитета Государственной Думы по делам общественных организаций и религиозных объединений; Эдуард Мурзин - депутат Государственного Собрания Курултая - Республики Башкортостан.
Эфир ведут Александр Климов, Александр Плющев.
А. ПЛЮЩЕВ: Московское время 16 часов 7 минут. Вы слушаете радиостанцию "Эхо Москвы". У микрофона Александр Плющев. Сейчас мы будем обсуждать тему, которая неоднократно уже поднималась у нас в эфире. Точнее, может быть, именно с таким... Под таким углом, может быть, и не так часто. Итак, возможно в России будет введено наказание за пропаганду гомосексуализма. Во всяком случае, подобный законопроект у нас в Государственную Думу внес Александр Чуев, депутат. Он у нас сегодня в гостях. Добрый день.
А. ЧУЕВ: Добрый день.
А. ПЛЮЩЕВ: И давайте послушаем материал, который подготовила наш корреспондент Инесса Землер. Этот законопроект предполагает запретить работу воспитателем или преподавателем в учебных заведениях, а также занимать начальственные должности в армиях и исправительных учреждениях тем, кто пропагандирует однополую любовь. Инесса Землер продолжит.
И. ЗЕМЛЕР: Парламентарий посчитал, что пропаганда гомосексуализма по своим последствиям это та же порнография, и предложил дополнить статью Уголовного кодекса, посвященную ответственности за незаконное изготовление и распространение порнографических материалов, пунктом о пропаганде гомосексуализма. Таковой он определил (цитирую) "публичную демонстрацию гомосексуального образа жизни и гомосексуальной ориентации в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации". Адекватным наказанием за такое поведение Чуев считает запрет на работу в школах, армиях и колониях на срок от 2 до 5 лет, чтобы исключить возможность пропаганды гомосексуализма с использованием служебного положения. Чуев говорит, что хочет таким образом защитить детей, потому что (еще одна цитата), "если ребенок будет видеть, что гомосексуализм - это хорошо, то есть опасность, что он захочет это попробовать". Между тем, ученый-сексолог Игорь Кон, к которому обратилась за комментариями газета "Новая известия", утверждает, что пропаганда гомосексуализма на выбор или смену сексуальной ориентации не влияет. Не следует думать, предостерег он, что люди ее меняют в зависимости от того, какие им покажут примеры.
А. ПЛЮЩЕВ: Отрицательное заключение на законопроект подписано в Правительстве России. Белый дом указывает, что в законодательстве страны отсутствует такое понятие как пропаганда гомосексуализма.
А. КЛИМОВ: Я не задаю этот вопрос Александру Чуеву, потому что он своим законопроектом на него уже ответил. А вот у вас я хочу поинтересоваться. Как вы считаете лично, в России существует такая проблема - пропаганды гомосексуализма - или не существует? Если вы считаете, что такая проблема существует, звоните по телефону 980-59-48. Если вы считаете, что такой проблемы нет, она надумана, звоните по телефону 980-59-49. Есть в России проблема пропаганды гомосексуализма?
А. ПЛЮЩЕВ: Или нет. Голосование началось. К нам по телефону присоединился защитник прав секс меньшинств из Башкирии, депутат местного Законодательного Собрания Эдуард Мурзин. Добрый день.
Э. МУРЗИН: Здравствуйте.
А. КЛИМОВ: Здравствуйте.
А. ПЛЮЩЕВ: Здравствуйте. Спасибо Александру Чуеву, что он воспользовался наушниками. Теперь все друг друга слышат. Давайте поговорим по этому поводу. Давайте определимся...
А. КЛИМОВ: Да, в терминах, в понятиях. Что такое вообще пропаганда...
А. ПЛЮЩЕВ: Гомосексуализма. Сначала Александр Чуев - автор законопроекта. Есть ли она? И что это такое? Как она выглядит?
А. ЧУЕВ: И с чем ее едят, хочется добавить. На самом деле речь идет о том...
А. КЛИМОВ: Это вы, политики только пропагандой питаетесь. Мы предпочитаем еду.
А. ЧУЕВ: Значит, речь идет вот о чем. Законопроект ни в коем случае, оговорюсь об этом сразу, не ущемляет права самих гомосексуалистов на их сексуальную ориентацию. Здесь об этом речи не идет, не стоит. И если кто-то этого не понял, я очень четко, однозначно говорю - никто не собирается вмешиваться в частную жизнь этих людей. Это их выбор. Это их личное дело. Что же касается передач, публичных акций, публичных, так сказать, демонстраций, в том числе не только через средства массовой информации, но и иным образом, когда не просто дается информация о том или ином событии, в том числе в гомосексуальном сообществе, а когда пропагандируется сам образ жизни и поведения, когда рассказывается, смакуется жизнь гомосексуалистов. Я говорю сейчас своими словами, потому что текст законопроекта он определяет это формально, но за формальным должно стоять содержание. Когда рассказывается - вот, как замечательно живет гомосексуальная семья, вот, какие у них замечательные отношения, вот, вообще, какой секс бывает между гомосексуалистами, какие они там бывают разные и так далее и тому подобное, что сегодня активно присутствует в СМИ. Это же касается, например, и таких профессий, как учитель в школе или офицер в армии и тому подобное. Если учитель в школе - гомосексуалист, он ведет урок, никакой проблемы нет. Но если учитель в школе начинает рассказывать ученикам о своей сексуальной ориентации и пропагандировать ее, то это крайне общественно опасно.
А. КЛИМОВ: А о чужой можно? Не о своей, а о чужой можно?
А. ЧУЕВ: Это неважно. Наступает общественная опасность, потому что на самом деле дети получают информацию. И здесь нет разницы, скажем, между гомосексуализмом и педофилией в этом смысле.
А. ПЛЮЩЕВ: Стоп. А если человек традиционной сексуальной ориентации начинает рассказывать о своей сексуальной жизни и о прелестях традиционной ориентации?
А. ЧУЕВ: Здесь другое дело. У нас уже есть в Уголовном кодексе соответствующая статья, у нас есть распространение порнографии, у нас есть педофилия, если речь идет о детях. И за нее есть наказание. За педофилию предусмотрено достаточно жесткое наказание. В данном случае гомосексуализм отделяет себя от педофилии, поэтому мы должны каким-то образом ситуацию здесь урегулировать.
А. ПЛЮЩЕВ: Секундочку. Я хочу просто остановить голосование. Объявлю чуть позже его результаты, а то мы в ходе дискуссии забудем о голосующих.
А. КЛИМОВ: И давайте дадим слово Эдуарду Мурзину.
А. ПЛЮЩЕВ: Алло.
Э. МУРЗИН: Пожалуйста. Значит, я с Александром в чем-то согласен. В том, что нельзя пропагандировать свои какие-то отношения учителям. Это понятно. И гомосексуальные и гетеросексуальные. Но такого практически нет, и никогда не было. И о таких случаях я практически не слышал.
А. КЛИМОВ: Александр разводит руками.
Э. МУРЗИН: Я считаю, это лишнее.
А. ПЛЮЩЕВ: А сейчас, я думаю, он нам пример то приведет.
Э. МУРЗИН: Просто пиар, возможно, ход. В том плане, что как вот было у нас запретом произносить слова доллар и евро. Поэтому я считаю, такой необходимости, принять этот закон, нет. Этой проблемы просто не существует.
А. КЛИМОВ: Хорошо, что наши гости разведены по городам, а то сейчас драка будет.
А. ЧУЕВ: Нет, все очень корректно. Но моя душа вопиет к ответу. Потому что я хочу сказать, что на самом деле таких случаев достаточно много. И я знаю...
А. КЛИМОВ: Фамилии, адреса, явки.
А. ЧУЕВ: Я не могу назвать фамилии. Это вопросы следствия. Это вопросы отдельных снятий с работы людей. Я просто хочу сказать, что не раз были случаи, и они есть, и они начались еще с советских времен, когда учителя часто увольнялись с работы. Тогда было, кстати, проще. Сейчас сложнее. Либо просто их заставляли по собственному желанию подать именно в силу того, что они начинали пропагандировать сексуальные отношения нетрадиционные с детьми и, прежде всего, гомосексуальной ориентации. Это, к сожалению, существующая проблема.
Э. МУРЗИН: В большинстве случаев возникали какие-то отношения. Об этом снято много просто даже художественных фильмов, когда учитель взаимодействует со своими учащимися, как правило, лицами противоположного пола.
А. ЧУЕВ: Это на Западе так. А у нас, к сожалению, все гораздо хуже.
А. ПЛЮЩЕВ: То есть у нас не педофилы, а такой, в смысле традиционной ориентации, а гомосексуалисты, да?
А. ЧУЕВ: Да, есть такая проблема.
Э. МУРЗИН: Это совсем другой образ.
А. ПЛЮЩЕВ: Как у нас все запущено то, оказывается.
А. КЛИМОВ: Скажите мне вот что, Александр, вот что мне скажите. Биография Чайковского - это пропаганда гомосексуализма? Фильм "Горбатая гора" - это пропаганда гомосексуализма? Гей парад в Берлине - это пропаганда гомосексуализма? Где рамки? Я не вижу рамок?
А. ЧУЕВ: Рамки очень просты. Если вы даете информацию о событии, то вы даете информацию. Но когда вы даете... Вот вы ведь, когда даете новости, вы можете давать информацию, а можете давать комментарии или аналитический обзор. Это совсем разные вещи. Вот и здесь также. Когда вы даете информацию, это информация. Но когда вы даете комментарий или аналитический обзор или рассказываете, как вообще замечательно, даете эмоции людей по этому поводу, даете их выступления, это совсем другое.
Э. МУРЗИН: Хорошо, Александр, прошедший гей парад 28 мая, это было пропагандой или не было пропагандой? Потому что на самом деле были избиты именно люди, которых пытались защитить.
А. ЧУЕВ: Давайте разделим. Значит, само по себе проведение гей парада в Москве, я об этом неоднократно заявлял, если это гей парад, это гомосексуальное шествие, то, да, это пропаганда. Это не только пропаганда. Там и оскорбление чувств верующих и так далее. Разжигание религиозной... Там много.
Э. МУРЗИН: Еще знаете что? Это могут быть люди, которые, в общем, достаточно живут в каких-то притесненных обществом условиях...
А. ЧУЕВ: Вот, я поэтому и хочу добавить.
Э. МУРЗИН: И они хотят сказать, что, да, мы есть, да, у нас есть права и мы хотим сказать, что мы все-таки есть. И вот просто сказать, что наши права должны...
А. ЧУЕВ: Я хочу добавить. Вы правильно говорите абсолютно.
А. ПЛЮЩЕВ: Давайте будем по очереди говорить.
А. ЧУЕВ: Вы правильно говорите.
Э. МУРЗИН: Давайте сначала я буду говорить. Потому что мне гораздо сложнее, чем вам там.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, конечно. Убедили.
Э. МУРЗИН: Договорились? Потому что, понимаете, это телефон.
А. ПЛЮЩЕВ: Понятно.
А. КЛИМОВ: И нам легче здесь схватить за руку Александра Чуева.
Э. МУРЗИН: Совершенно верно. Я хочу что сказать. Что, как говорил Достоевский, степень цивилизованности общества определяется тем, как оно относится к своим меньшинствам. То есть униженным и оскорбленным. В данном случае Александр Чуев, принимая очередной закон, который бы дискриминировал людей нетрадиционной ориентации, он еще раз показывает, что наше общество как бы недостаточно свободно, недостаточно созрело. Но мы то хотим жить в нормальном обществе.
А. КЛИМОВ: Я прошу прощения. Сейчас Александр ответит. И после этого будет у меня вопрос. Чтобы дальше дискуссия не продолжалась, я предупреждаю.
А. ЧУЕВ: Бедный Достоевский, царство ему небесное. Глубоко православный человек. Никак не думал, что вот так процитируют. Я хочу сказать следующее. По поводу гей парада все-таки. Если, я сразу это заявил, если этот гей парад планировался как гей парад, это совсем отдельная история. Но если это было бы правозащитное шествие, это был бы совсем другой разговор. И тогда действовал бы закон о митингах, шествиях, демонстрациях. Одну секундочку. Можно я тоже закончу? Одну секундочку. Так вот, проблема заключается в том, что разрешение на этот митинг, уведомление принято не было. Был отказ в его проведении. И тогда это мероприятие становилось незаконным, независимо от того, кто его проводил. И там разгоняли два мероприятия, между прочим. И анти, и за.
Э. МУРЗИН: А вы считаете, справедливо, запрещать мирное, нормальное шествие граждан, которое, в общем-то, подразумевалось...
Э. МУРЗИН: Это вопрос не ко мне, это к московским властям. Это не ко мне вопрос.
А. ПЛЮЩЕВ: Давайте, друзья, чуть-чуть вернемся, потому что у нас сейчас перерыв на рекламу, а потом продолжим. Не расходитесь никуда. Я прошу вас оставаться на линии.
/реклама/
16 часов 20 минут. Мы продолжаем беседу с Александром Чуевым, предложившим законопроект о наказании за пропаганду гомосексуализма, и с защитником прав секс меньшинств, депутатом башкирского Государственного Собрания Эдуардом Мурзиным, который у нас на прямой телефонной связи. Был у нас рикошет, и мы спрашивали, есть ли вообще такая проблема - пропаганда гомосексуализма. Так вот, 53% опрошенных за три минуты нам сказали, что да, есть. И 47% сказали, что такой проблемы нет.
А. КЛИМОВ: Практически пятьдесят на пятьдесят, пополам. 500 человек нам позвонили за неполные три минуты.
А. ПЛЮЩЕВ: И вот у нас по этому поводу Александр Чуев и Эдуард Мурзин. Я, вы знаете, хотел бы на самом деле определиться, где границы. Никак я этого понять не могу. Со школой, ну, хорошо, там еще как-то более-менее понятно, хотя, мне кажется, здесь действительно речь идет о каких-то единичных случаях. Ну, нужен закон для единичных случаев. Хорошо. Но вот есть проблема шире. Мы сейчас находимся на средстве массовой информации. Мы с Александром работаем в СМИ. И нас тоже часто укоряют. Говорят, вот вы ставите этих певцов или приглашаете этих людей - это пропаганда гомосексуализма. Видимо, ваши сторонники, Александр. И, да, мы попробуем сейчас разобраться. Я хочу на простом примере. Я сегодня услышал по телевизору следующую песню. Я вам сейчас ее продемонстрирую. Кусочек. У нас не очень много времени. И мне Александр Чуев скажет, пропаганда это гомосексуализма или нет. Давайте все вместе послушаем. Эдуард, тоже послушайте заодно.
Э. МУРЗИН: Я тоже, конечно.
А. ПЛЮЩЕВ: И тоже скажете что-нибудь по этой теме. Для тех, кто не знает, эта группа "Шпильки" называется.
"ШПИЛЬКИ": Куда ж это катится мир?
Мужчины нежны напоказ.
Друг другу дарят цветы и зефир
И ноль внимания на нас.
Мама скажи, где нормальные парни.
Эти, что есть, и женственны, и коварны.
Вымерли все Казановы и ловеласы.
Мама, вокруг одни папуасы.
А. КЛИМОВ: Чуев тащится. Ну, только, что в пляс не пустился.
А. ЧУЕВ: Замечательная песня.
Э. МУРЗИН: Видимо, ему нравится эта песня. В песне идет речь о папуасах...
А. ПЛЮЩЕВ: Мы все понимаем, что имелось там в виду в конце. Но вы знаете, чем заканчивается эта песня? Не слышали?
А. ЧУЕВ: Нет.
А. ПЛЮЩЕВ: Я просто не хочу ждать три с половиной минуты. Я вам раскрою секрет. Там последняя строчка этой песни следующая. Я тоже одна не останусь и в подругу влюблюсь, поет эта девушка. Вот это пропаганда гомосексуализма или нет?
А. ЧУЕВ: Нет, конечно.
А. ПЛЮЩЕВ: А почему? Мне кажется, самая натуральная.
Э. МУРЗИН: Это безысходность девушки, которая не может найти себе парня, вот в чем проблема.
А. ЧУЕВ: Трагическая вообще песня. Чего вы смеетесь то?
Э. МУРЗИН: Вы знаете, я вот Александра хотел бы перебить. Дело в том, что путем пропаганды навязать это невозможно. Допустим, Александр, как бы я вас не уговаривал, вы не станете гомосексуалистом, правильно?
А. ПЛЮЩЕВ: Не уговаривайте.
Э. МУРЗИН: Это природой заложено и с этим ничего просто не сделаешь. И это надо понимать. Поэтому вот этот закон, который Александр, при всем моем уважении, он, к сожалению, лишний раз гомосексуалистам показывает их место - типа у параши. Вот лишний раз он показывает, что вот вы такие второсортные люди. Уже есть закон, который запрещает всякие домогания к детям и прочим, и прочим. Этот закон излишен.
А. ЧУЕВ: Я хочу ответить. Вы знает, все-таки, если внимательно прочитать закон, на самом деле он относится то не к гомосексуалистам как к таковым. Закон относится вполне... Вот я и хочу сказать. Секундочку. Можно я отвечу?
Э. МУРЗИН: Сексуальных домогательств...
А. ЧУЕВ: Я хочу прояснить. Смотрите, закон относится на самом деле к людям, которые даже могут сами гомосексуалистами и не являться, но способствовать тому, чтобы эта пропаганда была в средствах массовой информации. Ведь журналист часто или редактор, который принимает решения. Одну секундочку. Он принимает решение исходя из рейтинга. И он часто, ему интересно создать такую ситуацию. Но он не понимает, что он, во-первых, вредит обществу, а во-вторых, он на самом деле подставляет сами эти сексуальные меньшинства. Потому что порождает отношение достаточно резкое и жесткое к ним общества. Я считаю, что на самом деле этот закон полезен всем, потому что мы снимаем эту проблему, мы снимаем то социальное напряжение, которое сейчас складывается. Ведь мы можем просто...
Э. МУРЗИН: Мне приятно это слышать из ваших уст, Александр. То, что вы защищаете гомосексуалистов. Я как бы призываю вас в свои ряды тоже защищать это сообщество. И будучи в поездке в Москве давайте, я с вами свяжусь, и как бы давайте вместе поработаем в этом направлении.
А. ЧУЕВ: Вот, не успеешь слово сказать, тебя сразу же запишут куда-нибудь.
А. КЛИМОВ: У меня вопрос, поскольку правительство дало отрицательное заключение на ваш законопроект. Вы будете продолжать его проталкивать?
А. ЧУЕВ: Безусловно. Я хочу сказать следующее. Я буду поднимать этот вопрос. Я хочу, чтобы люди разобрались в этой ситуации и поняли, о чем идет речь. Никого сажать никто не собирается. Никого штрафовать никто не собирается. Речь идет исключительно о так сказать определенных полномочиях и их прекращении. То есть о прекращении работы в определенной области, если человек нарушил определенные вот такие вот принципы. Если он позволил себе что-то. На определенный срок.
Э. МУРЗИН: Хорошо. Александр, извините, встречный вопрос. Как вы считаете, допустима ли дискриминация в отношении гомосексуалистов?
А. ЧУЕВ: Нет, я же объяснил. Я считаю, что по Конституции все люди у нас в стране равны и в правах, независимо от своего вероисповедания, вне зависимости от своих взглядов и тому подобное. И сами лично, в своей частной жизни, это их выбор, это их грех, это их дело.
Э. МУРЗИН: А как вы считаете, Путин так считает или нет?
А. КЛИМОВ: А Путин тут при чем?
Э. МУРЗИН: Потому что по аналогичной проблеме Путину...
А. КЛИМОВ: А, ну вы хотели чуть-чуть попозже сказать.
А. ЧУЕВ: Я просто хочу сказать, что мы говорим о разных вещах. Права человека - это вещь сугубо личная, частная. И в частную жизнь человека мы вторгаться не имеем права. Что он там дома у себя на кухне, чем он там занимается. Это его проблема. Но когда это выходит на общественный уровень, когда... Вот у меня есть дети. Они включают телевизор. Не только у меня, у многих есть дети, они их воспитывают. Они включают днем телевизор и видят вот этих вот разнаряженных, рекламирующих такой образ жизни людей. Возникает очень серьезная нравственная проблема для меня. Потому что мне что, нужно запретить детям смотреть телевизор?
Э. МУРЗИН: Вот смотрите, с другой стороны часто по телевизору показывают, как один парень лежит с семью девушками... Это нормально или нет?
А. ЧУЕВ: Да, и это также. Я ни в коей мере не выделяю гомосексуализм отдельно здесь. Я также внес закон о порнографии и определении порнографии. Вы знаете, я не раз вносил закон о СМИ, который бы не допускал в прайм-тайм передачи или какие-то демонстрации порнографических сцен и тому подобное. Я считаю, что это абсолютно вещи одного порядка. Просто я не выделяю специально. Просто это разные законы.
Э. МУРЗИН: Это большой плюс...
А. ЧУЕВ: Это моя общая позиция. У нас нравственный климат в обществе вообще, честно говоря, очень тяжелый. Я считаю, что мы просто должны оздоровить обстановку. И надо начать с наших средств массовой информации. Потому что иначе у нас итак уже серьезное разложение есть. Посмотрите, преступность на сексуальной почве, с какими темпами она растет. Посмотрите, действительно, проституция, какими темпами она растет. Целый ряд негативных явлений. Я уж не говорю о росте заболеваний СПИДом и так далее. Это очень серьезная социальная проблема.
Э. МУРЗИН: Александр, а вы были христианская демократическая партия, по-моему, да?
А. ЧУЕВ: Я, в общем-то, никогда не скрывал.
Э. МУРЗИН: Вы хорошо изучили Библию. А вот как вы считаете, все-таки в Библии прописано больше ненависти к прелюбодеям и гомосексуалистам или все-таки больше прописано терпения и любви?
А. ЧУЕВ: Вы знаете, это абсолютно разные вещи. Библия говорит о любви и Евангелие говорит о любви. Безусловно. Что же касается...
Э. МУРЗИН: Но 300 один раз написано, что надо делать...
А. ЧУЕВ: Конечно. Потому что...
Э. МУРЗИН: Так чего больше в религии?
А. ЧУЕВ: Дело не в том, что больше. Это разные вещи.
А. ПЛЮЩЕВ: По-моему вы отклонились несколько. Спасибо большое. Мне кажется, на самом деле, что это тема для большой, возможно, вечерней дискуссии. И по причинам того, что дети в это время не слушают... Тут был, кстати вопрос: "А хорошо ли что эти темы обсуждаются в СМИ?". Как, по-вашему, хорошо или нет?
А. ЧУЕВ: Обсуждать это необходимо. Главное, чтобы это не было вот как это часто в передачах - а сегодня мы вам расскажем, как живут между собой гомосексуальные пары.
А. ПЛЮЩЕВ: Я ни разу не видел такой передачи. Может, я просто не попадаю.
А. ЧУЕВ: Такая передача на МУЗ ТВ или как там, я не помню. Это телевидение одно из... Уже забыл. Там есть передача, которая специально об этом подробно, обо всех извращениях рассказывает.
Э. МУРЗИН: Там имеется несколько любовников. Это показывают причем в дневное время.
А. ЧУЕВ: Не только показывают. Там много чего и рассказывают.
Э. МУРЗИН: Это, как говорится, тоже не лучшее.
А. ЧУЕВ: Для ребенка это самое оно конечно. Надо на вечер, на ночь переносить тогда.
А. ПЛЮЩЕВ: Я рад, что нашлись даже точки соприкосновения сегодня. Эдуард Мурзин - депутат Законодательного Собрания Башкирии у нас был по телефону. А Александр Чуев был здесь в студии. Я совершенно не сомневаюсь, что этот разговор будет продолжен в нашем эфире. Всего доброго.
http://www.echo.msk.ru/programs/razvorot/44368/
22.06.2006
Док. 395716
Перв. публик.: 22.06.06
Последн. ред.: 13.11.07
Число обращений: 510
Чуев Александр Викторович
|
