Андрей Добров: В студии Русская служба новостей, и у меня сегодня в гостях, сегодня вечером - Константин Эмильевич Лайкам, заместитель руководителя федеральной службы государственной статистики и доктор экономических наук. Добрый вечер, Константин Эмильевич!
Константин Лайкам: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели.
А.Д.: Вы прямо как на радио не первый раз уже.
К.Л.: Не первый.
А.Д.: Константин Эмильевич, хотя вы на радио не в первый раз, но я думаю, что немногие наши радиослушатели - большинство наших радиослушателей, так же, как и я, хотели бы поподробнее узнать о статистике, и о том, как вы работаете. То есть, всем понятно, что статистика - это якобы подсчет того, что есть, и того, что нет. Но мы знаем, что сейчас существует огромное количество социологических институтов, которые занимаются исследованием, например, общества, общественного мнения. Они проводят социологические исследования. Берут выборку, ну там, 1600 человек - 1500-1600, это стандартное. Что такое выборка, я поясню слушателям - это в зависимости от состава, по возрасту, по социальному положению, по полу, и так далее - и исследуют их мнения. Потом на основе этого исследования составляют какие-то свои выкладки. Но для того чтобы сделать это исследование, вот эту выборку, как они говорят, в соответствии с людьми по их финансовому положению, образовательному, и так далее - они должны чем-то пользоваться. Вот они как раз и пользуются статистикой, правильно?
К.Л.: Да, разумеется, конечно. Прежде всего, данными по переписи населения - по возрастному составу, где находится, как размещено население по территории страны, и так далее. Это именно выборка по населению. Но чем отличается официальная статистика от подобных исследований? Прежде всего тем, что она официальная. Это официальные данные, которые дает государство и государственный орган об изучаемом явлении, и несет за это полную ответственность от лица государства - перед обществом, перед международными организациями. Потому что наша статистика и наша страна вовлечена в международную жизнь, и мы взяли на себя серьезные обязательства по регулярному предоставлению статистической информации во все международные статистические организации. Не только в статистические организации - и в Организацию Объединенных Наций, и в Продовольственную международную организацию, и в ЮНЕСКО, и так далее, и так далее. В ЮНИСЕФ, в Евростат, в ФАО - масса прочих организаций, куда мы регулярно представляем информацию. Мировой банк, МВФ - я уж не буду даже перечислять.
А.Д.: В общем, всюду, фактически.
К.Л.: Всюду, да. И, безусловно, наша информация очень серьезно анализируется. К счастью, у нас еще ни разу ни с одной организацией не было никаких проблем в части достоверности информации, или неполноты представления, или каких-то ошибок. То есть, наша информация принимается именно как отчет Российской Федерации о наблюдаемых явлениях.
А.Д.: Константин Эмильевич, значит, вы точно знаете, сколько у нас в России народу живет?
К.Л.: Разумеется.
А.Д.: Вот давайте по цифрам, потому что мне интересно - сколько сейчас в России россиян, собственно говоря?
К.Л.: Население Российской Федерации - 143 миллиона, примерно. Если нужно абсолютно точно, с точностью до человека, то мы тоже можем каждый месяц дать такую информацию.
А.Д.: Нет-нет, не надо. Вопрос, который волнует многих националистов, которые говорят - вот, ужасно, у нас много очень... Можно назвать нашу страну многонациональным государством?
К.Л.: Безусловно, можно, хотя превалирует, конечно, русское население - подавляющее.
А.Д.: А когда проводилось последнее статистическое исследование? Перепись 2000, если не ошибаюсь...
К.Л.: В 2002 году.
А.Д.: За это время могли произойти какие-то существенные изменения?
К.Л.: Конечно.
А.Д.: Вообще, как часто проходит перепись?
К.Л.: Конечно, изменения происходят очень существенные. Вы знаете, идет движение населения, люди нарождаются, умирают, уезжают, приезжают в нашу страну. Идет очень серьезная миграция по территориям, между территориями. И поэтому, конечно, ведется этот учет. Вот, собственно, цифры самого учета по Российской Федерации, по субъектам Российской Федерации - они достаточно точно отражаются в текущей статистике. А вот всевозможные социально-демографические характеристики населения, которые точно так же изменяются - средний возраст, отношения между полами, семейные отношения, образовательный уровень...
А.Д.: Вы даже отношения между полами еще меряете?
К.Л.: Ну, семейные отношения.
А.Д.: А, понятно.
К.Л.: Рождаемость, сколько детей, каковы жилищные условия, образование, и так далее - это все тоже подвержено изменениям, хотя и не так быстро, но тем не менее. В среднем считается, что не реже раза в десять лет нужно проводить подобные переписи.
А.Д.: А у нас как проводится?
К.Л.: К сожалению, последняя перепись у нас проходила 13 лет спустя после переписи 1989 года. Это очень много.
А.Д.: 1989 - это...
К.Л.: И 2002 - 13 лет.
Андрей Добров: В студии Русская служба новостей, ведущий Андрей Добров - это я, и у меня в гостях заместитель руководителя федеральной службы государственной статистики, доктор экономических наук, Константин Эмильевич Лайкам. Константин Эмильевич, скажите, существуют ли отличия нашей российской системы статистики от систем, принятых на западе? Потому что мы семьдесят лет существовали, скажем так, в принципе в изоляционистском режиме, развивали себя внутри, в том числе и статистику - историю, статистику, у нас и Мичурин был свой, и так далее. И логично предположить, что наша статистика чем-то отличается от их, западной. Так это или нет?
К.Л.: Это и так, и не так. Безусловно, советская статистика отличалась во многих случаях - серьезные отличительные черты имела от той, что была на Западе. Тем не менее, основные принципы все равно были те же, законы статистики те же самые - законы больших чисел, выборка, и так далее - принципы те же самые, хотя организация была совершенно иной. Более того, статистика в советское время была жестко встроена в контур управления - особенно контроля. И вы знаете, что масса всевозможных дел -хлопковые дела, и так далее - они начинались с проверки статистики.
А.Д.: Нет, я не знаю этого.
К.Л.: Ну, можете теперь знать.
А.Д.: А как это - расскажите?
К.Л.: Статистика четко контролировала выполнение планов, выявляла всевозможные приписки, после этого информация уходила в прокуратуру, уголовные дела, и раскручивались подобные вещи. То есть статистика была встроена в контур управления государством, очень жестко, и именно как в элементе даже репрессивном. То есть и премии, и все-все-все было завязано на выполнении плана.
А.Д.: Но это, кстати, я считаю, что не так уж плохо.
К.Л.: Ну, для той системы она работала и была совершенно органична.
А.Д.: Сидя в Кремле, можно было смотреть на бумаги и в принципе понимать, что происходит.
К.Л.: Безусловно. И она выполняла эти функции, я считаю, вполне эффективно. Но международная статистика развивалась в другом направлении. В контур контроля статистика не включалась. Наоборот, задача статистики была - максимально полно, на полном доверии получить информацию у респондента, не раскрывать эту информацию никому и никогда, и лишь в обобщенном виде предоставлять обществу и государственным органам информацию о том, что происходит с этим обществам по тем или иным параметрам. На доверии с респондентами - это как бы главное отличие. На эти принципы мы тоже перешли в 1992 году. Я могу сказать, что сейчас много федеральных целевых программ - это устоявшийся термин развития или решения той или иной проблемы в государстве. Первая программа подобного рода, которую предприняло молодое российское государство в 1992 году - это была программа статистики - развития статистики, перевода статистики на международные принципы и международные стандарты. И в этом Российская Федерация быстро преуспела. Вот то, что я говорю, что мы предоставляем информацию во все международные организации, практически во все статистические - это как раз свидетельство того, что наша информация там, безусловно, востребована, и соответствует международным стандартам, так же, как большинство других стран.
А.Д.: У меня вопрос - я, простите, вас прерву. Вот вы говорите, что мы предоставляем официальную информацию - тем, сем, пятым, десятым - всем на свете. Почему тогда в Госдуме буквально на днях прошел второе чтение законопроект об официальном статистическом учете и системе государственной статистики Российской Федерации? То есть ваша официальная информация - ее официальность еще пока что не подкреплена законом?
К.Л.: Именно так. У нас не было надежной законодательной базы.
А.Д.: То есть вы неофициально официальны пока что.
К.Л.: Нет, мы выполняли работу, и наша информация являлась официальной, безусловно, мы ее представляли от имени Российской Федерации, и наш орган легитимный, безусловно. Но общественные отношения в области статистического учета на законодательном уровне, в виде закона, не были урегулированы. Это, кстати, практически единственное полномочие Российской Федерации, закрепленное конституцией в 71 статье за Российской Федерацией, которая законодательно не была урегулирована до сегодняшнего времени. Поэтому это очень важное для нас событие - и кстати, не только для Росстата. Потому что в систему государственной статистики входит и масса других министерств и ведомств, которые собирают статистические данные. Но самый крупный, конечно, Росстат.
А.Д.: А можно все-таки по технологии - какие работы вы выполняете? Ну, перепись населения, я так понимаю, раз в десять лет - это у вас суперсобытие.
К.Л.: Конечно. Вообще любая перепись для нас событие.
А.Д.: А их ведь несколько переписей бывает обычно, я так понимаю? Сельского населения, обычного населения...
К.Л.: Нет, не совсем так. Мы провели перепись населения - это социально-демографическая перепись. И мы провели первую экономическую перепись - это всероссийская сельскохозяйственная перепись. Чем они отличаются? Здесь мы переписывали субъекты хозяйствования в области сельскохозяйственного производства. Аналогичная перепись нам позарез нужна по всем остальным видам деятельности. Потому что невозможно наблюдать за деятельностью экономических субъектов, не переписав их хотя бы один раз в десять лет. Потому можно на выборочной основе, или на сплошной основе, как мы делаем по крупным предприятиям, а за малыми предприятиями на выборочной основе, строить уже текущие наблюдения. Но если вы не знаете, сколько у вас точно организаций занимается тем или иным видом деятельности в стране, основать выборочный учет невозможно.
А.Д.: В принципе, тогда вы не можете посчитать, сколько вы должны получать налогов, по большому счету.
К.Л.: В принципе все планирование, конечно, ставится под серьезный вопрос. И я должен сказать - то, что мы никогда не проводили сельскохозяйственную перепись - текущие наблюдения у нас по некоторым позициям разошлись на четверть, а по отдельным даже на треть от данных переписи. Это, вообще говоря, ужасное для нас открытие. Мы предполагали, что у нас будут расхождения по некоторым показателям. Ну нельзя, если мы двадцать лет не проводили даже специализированных переписей личных подсобных хозяйств - в последний время в советское время это делалось - чтобы можно было ждать, что по одному проценту не набежит такое расхождение. Вот оно набежало - по отдельным показателям мы получили очень серьезные расхождения.
А.Д.: Константин Эмильевич, у меня здесь, в этой студии, был один гость - он советник президента Российской федерации - и сказал потрясающую для меня вещь. Он говорил - мы тут когда готовили такую-то программу, мы проводили исследования всех предприятий, которые были. Возможно, они пользовались и вашей работой, и так далее. И он говорит - представляете, оказывается, что у нас огромное количество сельскохозяйственных земель и объектов, которые вообще никому не принадлежат - то есть вообще никому. То есть, в свое время колхозы разрушились, например, собственники ушли, и стоят там, скажем, какие-то постройки, коровники - и никому не принадлежат. Казалось бы, сколько мы уже - пятнадцать или шестнадцать лет строим капитализм, хотя не принято об этом говорить, честно говоря.
К.Л.: Рыночную экономику.
А.Д.: Рыночную экономику, да - и у нас до сих пор есть еще земли и строения, которые не являются ничьей собственностью - ни государственной, ни частной, и так далее. Вот такие были какие-то цифры, интересно?
К.Л.: Это была одна из главных задач сельскохозяйственной переписи - как я уже сказал, любой экономической переписи - определить, какие категории хозяйств и в каком количестве у нас присутствуют на рынке. То есть, сколько у нас крупных хозяйств - можно сказать, 60 тысяч хозяйств, сколько у нас малых хозяйств, то есть фермеров - 250 тысяч фермеров, и так далее, и тому подобное. Сколько у нас личных подсобных хозяйств, сколько у нас дачников, и так далее. Все эти данные получились. Дальше идут их характеристики - сколько у каждого примерно земли, сколько у каждого примерно скота, и так далее, и тому подобное. И не только у каждого, а в среднем - мы и группировки делаем всевозможные. То есть действительно, можно описать структуру нашего сельского хозяйства - в данном случае сельского хозяйства.
А.Д.: Снова в студии Русская служба новостей, у нас в гостях Константин Эмильевич Лайкам, заместитель руководителя федеральной службы государственной статистики и доктор экономических наук. А его собеседник - я, Андрей Добров, ведущий программы "107 минут" вечером. Константин Эмильевич, вернемся к нашему разговору. Скажите, вы, когда проводите исследования - у вас, наверное, много разной крайне интересной, и наверное, не только официальной информации. То есть, является ли информация Росстата - часть информации - тайной? То есть, есть ли у вас такое понятие - государственная тайна? Есть ли какая-то информация, которая не подлежит оглашению?
К.Л.: Есть такая информация, безусловно. Но ее очень и очень немного. Вообще это не прерогатива Росстата - устанавливать государственную тайну. Есть закон о государственной тайне, и мы ему подчиняемся. Очень небольшой объем информации - о некоторых видах производства - очень небольшой, они не играют роли.
А.Д.: А раньше, при советской власти?
К.Л.: Да, это было гораздо больше расширено. Но это, опять же, было понятие "государственная тайна", не мы ее устанавливали, не Росстат ее устанавливал, но подчинялся, естественно. Закон есть.
А.Д.: Я помню, что когда я пришел на практику в газету "Знамя победы" Одинцовского района Подмосковья - это были как раз выпускные балы, и мне сказали - ни в коем случае нельзя писать о том, сколько учеников этой школы ее заканчивает. Я спросил - а почему? Они говорят - сведения о выпускниках засекречены в Советском Союзе. Я был молодой, и спрашиваю - а почему? Говорят, очень просто, балда - потому что по количеству одноклассников приблизительно можно понять, какой будет призыв в советской армии в этом году.
К.Л.: Нет, такая информация давно уже не является никакой тайной, и полностью раскрыта. У нас половозрастной состав, не только текущие данные - единственный вид прогноза, который мы делаем, это демографический прогноз. Вы можете посчитать - увидеть, не посчитать, это мы посчитаем - на двадцать лет вперед, сколько у нас будет выпускников школ.
А.Д.: И какой прогноз?
К.Л.: Ну, я сейчас вам не буду называть через двадцать лет.
А.Д.: Ну ладно, скажите, оптимистический или пессимистический?
К.Л.: Конечно же, пока демографическая ситуация у нас не радует, это очевидно. Но вы можете по каждому возрасту прогноз на пять, на десять, на сколько угодно лет - вся эта информация у нас есть, на сайте, пожалуйста - заходите и смотрите.
А.Д.: С удовольствием.
К.Л.: Конечно, это никакая не тайна. Нет, речь идет о каких-то, например, видах редких металлов, или еще чего-то, добыча которых является стратегическим ресурсом - вот о чем, но не более того - что никого, кроме шпионов, не интересует.
А.Д.: А как вообще ведется работа? Интересны технологии, которые вы используете. Опять-таки, вернемся, скажем, к переписи - это понятно. Вы берете - нанимаете, наверное - переписчиков, которые ходят, у них опросные листы, приходят, складывают, вы их собираете, и так далее. А вот вообще - какие виды работы вы ведете, интересно?
К.Л.: Если по формам работы - я уже сказал, что самая главная отправная точка - это перепись. Та или иная перепись, если демографические исследования - то это перепись населения, если мы пытаемся организовать экономические наблюдения - то это экономическая перепись, та или иная. Дальше идут выборочные наблюдения.
А.Д.: А у вас нет такого своего жаргона - вот скажем, говорят - не добыча нефти, а добыча нефтИ. А у вас не перепись, а перепИсь. Не говорят так?
К.Л.: Нет. Люди с высшим образованием, как правило, и поэтому жаргона нет.
А.Д.: После переписи у нас идет что, получается?
К.Л.: После переписи строится выборка и проводятся выборочные обследования. Кроме того, мы наблюдаем по крупным хозяйствам, организациям, мы проводим текущие наблюдения в месячном, как правило, режиме - некоторые наблюдения в квартальном, некоторые в годовом режиме. Мы направляем бланки статистической отчетности, они заполняют, направляют нам.
А.Д.: То есть сколько чего произвели по вашему отчету.
К.Л.: Ну, примерно. Или сколько работает, какая средняя заработная плата, какая выручка, какая прибыль, и так далее.
А.Д.: Они должны вам отвечать, или имеют право отказаться?
К.Л.: Да, они нам должны отвечать, это всегда было, это, кстати, закрепляется и законом. Кстати, я должен сказать - много разного говорили про закон, что создается какое-то суперведомство с неограниченными полномочиями. Сразу хочу успокоить наших респондентов, предприятия и индивидуальных предпринимателей - ничего нового по сравнению с существующей практикой закон для вас не вводит, он просто фиксирует нынешнюю практику на законодательном уровне, в виде законодательных норм. Более того, я надеюсь, что в скором времени мы, может быть, даже сократим нагрузку на наших респондентов, потому что закон - это еще один из международных принципов, который мы в законе реализовали - позволяет нам, или закрепляет использование для статистики административных данных, которые собирают наши различные ведомства. Они сейчас забирают под разными предлогами, стараются их не отдавать или не обрабатывать их в качестве статистической информации, и мы вынуждены спрашивать респондентов. Сейчас законодательно мы и здесь приблизились к международным стандартам - закреплено, что мы можем получать такие административные данные.
А.Д.: Наверное, боятся, что будут приходить статисты в черных шинелях и в масках, класть их на пол и вынимать документацию - не боятся?
К.Л.: Нет. Еще разок - главное направление в статистике, куда мы идем, и куда идет весь мир - доверие между статистикой и респондентами.
А.Д.: Напоминаю, что в студии Русской службы новостей Константин Эмильевич Лайкам, заместитель руководителя федеральной службы государственной статистики, доктор экономических наук.
А.Д.: И всем снова добрый вечер, в студии Русской службы новостей ведущий Андрей Добров, у меня в гостях сегодня заместитель руководителя федеральной службы государственной статистики, доктор экономических наук, Константин Эмильевич Лайкам. Константин Эмильевич, продолжим разговор. Вот мы с вами никак не можем вырулить на то, чем, собственно говоря, занимается ваше ведомство - я имею в виду, технологически.
К.Л.: Закончить.
А.Д.: Да, закончить эту тему. Потому что перепись переписью, исследования по выборке - это исследования, но вот вы же публиковали на прошлой неделе как раз вот эти самые нашумевшие исследования по ценам - о том, что показали рост цен. И вы же, собственно говоря, рассказываете о том, что инфляция у нас сейчас скакнула. Как-то ведь к вам приходят эти данные? То есть вы проводите какие-то еще и другие исследования?
К.Л.: Я напомнил о переписи, я упомянул выборочное обследование, упомянул ежемесячные, ежеквартальные или годовые отчеты по статистическим формам, которые мы рассылаем крупным предприятиям. Конечно, кроме того, у нас еще есть наблюдения, например, цен, прямо в магазинах - то есть наши работники ходят по магазинам, по рынкам, и так далее, и фиксируют цены.
А.Д.: Незаметно, наверное. Они не представляются?
К.Л.: Нет, официально представляются. Это все официально, заключается договор.
А.Д.: Я думал, это как путеводитель "Мишлен", три звездочки, по ресторанам.
К.Л.: Нет-нет, всё нормально, всё совершенно официально, фиксируются цены и предоставляются нам. Кстати, может быть, вы удивитесь очень серьезно, но наша статистика цен по методологии полностью соответствует международным стандартам, тысячу раз проверено. Потому что это ключевой экономический показатель, от него все пляшется - и ВВП, и уровень доходов населения, и прожиточный минимум, и так далее, и тому подобное - он завязан практически во все показатели, и чрезвычайно важен. Так вот, мало того, что он соответствует мировой практике - он соответствует лучшим образцам мировой практики - и по методологии, и по самой практике. Это признано международными экспертами. Поэтому, когда мы называем цену - то есть уровень инфляции - с ней многие не соглашаются, но это так. Не соглашаются потому, что люди видят конкретный рост цен на молоко, рост цен на подсолнечное масло, и так далее - но в этот момент они не обращают внимания на то, что сахар стоит, что цены на плодоовощную продукцию за эти два месяца существенно сократились, и так далее, и тому подобное. И вот когда мы смотрим сотни товаров, которые входят в потребительскую корзину обычного человека, то получается вот такая усредненная цифра инфляции - а только так ее и можно считать, это выработано международным сообществом - вот и получается, что мы сейчас примерно на 8,5% вышли с начала года.
А.Д.: Естественно, я понимаю, что люди обращают внимание на рост цен. Но вот мне, допустим, интересно - есть, что на какие-то группы товаров снижаются цены?
К.Л.: Да.
А.Д.: Сезонный, да?
К.Л.: Да, только сезонный.
А.Д.: А так вот, чтобы по жизни - нет?
К.Л.: Нет. По жизни у нас, например, многие годы очень медленно - практически стоят цены на радиоаппаратуру, вот такие вещи - у нас каждый год мы фиксируем 99% цены. То есть она или стоит, или чуть-чуть снижается. Но это единственная группа товаров, на которые цена снижается.
А.Д.: Я напомню, что первые контракты на мобильные телефоны стоили порядка 10 000 долларов.
К.Л.: Ну примерно да - вот, пожалуйста.
А.Д.: Сейчас очень сильно снизились цены. Так, хорошо. Значит, вы замеряете цены на продукты, вы замеряете что еще?
К.Л.: Еще у нас очень важный источник - это данные бухгалтерской отчетности. Все предприятия один экземпляр бухгалтерской отчетности направляют нам - это тоже большой источник информации, главным образом финансовой, мы его тоже очень серьезно используем. Ну и те административные данные, на которые мы сейчас очень серьезно рассчитываем - других министерств и ведомств. Мы на них, безусловно, рассчитываем, они нам очень серьезно помогут улучшить нашу статистику.
А.Д.: Вот вы говорили по поводу доверия. Когда вы говорили, что общаетесь с крупными организациями...
К.Л.: С любыми организациями.
А.Д.: Просите их предоставить вам информацию.
К.Л.: Достоверную.
А.Д.: А что, они часто представляют недостоверную? Мы знаем, что компания Инром в Штатах очень долго предоставляла, в том числе и статистике, недостоверную информацию по своим прибылям, оборотам, и так далее. И в результате закончилось огромным скандалом, самоубийствами, судебными преследованиями, разорениями, и так далее. А у нас есть такая практика, когда компания предоставляет недостоверную информацию?
К.Л.: Есть у нас такая практика. Мы ведем контроль, анализируем своими средствами, и административным кодексом нам не просто поручено - имеем право и обязаны предъявлять штрафные санкции. Штрафные санкции небольшие - и персонально к людям, и к руководителям этих организаций, и к должностным лицам, ответственным за предоставление данных непосредственно в самой организации. Мы очень нечасто применяем этот принцип, потому что, еще раз хочу сказать - главное наше направление, как и во всем международном статистическом сообществе - это повышение доверия. Как можно завоевать доверие? - естественный вопрос. Главным образом, двумя путями. Прежде всего, обеспечить конфиденциальность информации, которой с нами делятся наши респонденты. Много было разговоров о том, что данные могут оказаться где-то на рынках, и так далее.
А.Д.: Как они обычно там и оказываются.
К.Л.: Нет, статистических данных вы там не видели.
А.Д.: А вот перепись разве не оказалась на рынке? Последняя?
К.Л.: Ни разу, нет. Ни последняя, ни предпоследняя, вы не слышали.
А.Д.: А вы говорили о том, что вроде какие-то...
К.Л.: Ожидания - да, боялся, что могут оказаться. Но не было. Вот уже прошло больше пяти лет - тьфу-тьфу, ни одного байта информации там не оказалось, и не окажется. У нас действительно реальная серьезная защита в этой части. Точно так же не оказались и не окажутся данные сельскохозяйственной переписи. Правда, за рубежом - тут нам надо пройти еще, может быть, какой-нибудь десяток лет - там, наоборот, организации заинтересованы, там открытость бизнеса гораздо выше, и они заинтересованы, чтобы через средства статистики информация о них попадала во все возможные распространения.
А.Д.: Ну да, чтобы поддержать свое реноме.
К.Л.: И не только. Например, если бизнес какой-то организации запрашивает - дайте нам, пожалуйста, производителей муки - они хотят попасть в этот листинг, потому что им будет какая-то рассылка идти, какие-то коммерческие предложения. У нас пока еще нет, у нас задача другая - закрыть. И мы идем навстречу - естественно, мы закрываем информацию, и гарантируем, что информация будет закрыта, что мы ей не поделимся.
А.Д.: Для всех? А как же государство?
К.Л.: Только в том случае, если сама организация согласна на раскрытие информации - таких тоже у нас процентов десять, они предлагают нам - пожалуйста, раскрывайте о нас информацию - то есть, продвинутые.
А.Д.: А налоговая как же?
К.Л.: Секундочку. У налоговой достаточно своей информации - по налоговым декларациям, и так далее. Налоговая - чтобы проводить всевозможные расследования. К нам иногда обращаются законодательные органы - они имели право в случае открытия официальных судебных процедур, писали нам в свое время запрос со ссылкой на номер уголовного дела, с просьбой предоставить информацию. Мы вынуждены были предоставлять. Вот новый закон закрывает эту возможность.
А.Д.: А вас, получается, обвиняют в том, что вы закрываете всю информацию и возвращаетесь к практике Госкомстата Советского Союза, когда часть информации была закрытая.
К.Л.: Нет, как раз другая информация была закрытая. Вы привели прекрасный пример, какая была закрытая информация.
А.Д.: Численность выпускников.
К.Л.: А сейчас мы закрываем персональные данные по конкретной организации, если она не хочет их распространять. Тогда мы гарантируем, что никто не получит эту информацию - ни государственный орган, ни губернатор, ни налоговая, ни прокуратура.
А.Д.: А смысл - собирать информацию, которую никто не получит?
К.Л.: Персональные данные. А обобщенные данные - конечно, для этого мы и существуем, чтобы сложить, обработать эти данные и выдать информацию по данной категории - по всем мукомольным предприятиям области, например. Пожалуйста - для этого мы и существуем. Но не по конкретному предприятию. Эта информация закрыта.
А.Д.: Константин Эмильевич, скажите, пожалуйста - вот вопрос я хотел задать, как раз по поводу этого съезда - я забыл, какой вопрос хотел задать... Вот это нормально, да? - ведущий радиопрограммы... Просто я заслушался вас. Да, вспомнил - скажите, а существует ли обратная связь? То есть, может ли коммерческая организация попросить вас провести исследование, опираясь на тот массив данных, который у вас есть?
К.Л.: Безусловно, может. Но не сам Росстат, а у нас есть при Росстате, например, наш главный вычислительный центр, у которого, собственно, и находится вся эта база. Он может произвести расчеты, интересующий предприятие - но, опять же, он не поделится персональными данными. Ну например, опять - когда какая-то аналитическая служба, которая проводит маркетинговые исследования, хочет там по предприятиям парфюмерной промышленности выделить какие-то параметры, характеристики, разложить по группам - сколько у нас с таким-то объемом производства, с такими-то фондами, или дать в региональном разрезе - он может и такую дать, но это не будет официальной статистической информацией, это будут отношения между двумя хозяйствующими субъектами.
А.Д.: У меня вопрос технический. За время существования и Госкомстата СССР, и вашей службы, наверное, скопилось огромное количество данных в совершенно разных областях.
К.Л.: Разумеется.
А.Д.: Они наверняка раньше складировались бумажным способом, а сейчас наверняка вы храните в компьютерах?
К.Л.: Конечно.
А.Д.: Вот весь этот массив данных - он вообще нужен кому-то? Все объемы, все эти бухгалтерские сводки, и так далее, и тому подобное. Существует ли у вас какой-то процесс утилизации информации или хранения? Сколько вы будете хранить информацию, какую, и так далее.
К.Л.: Ну например, по данным сельскохозяйственной переписи. Перепись населения, прежде всего - вот уже актуальная тема. Мы храним бумажные носители год спустя официальной публикации данных. Потом бумажные листы надо утилизировать. В противном случае, сами понимаете, какая прорва этой бумаги - хранить, платить за склады, и так далее. Они уничтожаются, но электронные образы все остаются, и мы их передаем в архив. Статистическая информация по организациям и предприятиям - разумеется, она устаревает, это понятно. Она сейчас хранится тоже в электронном виде - бумажные копии уничтожаются, а в электронном виде она хранится, но знаете, хранится на магнитных носителях, и так далее. То есть тоже архивы есть.
А.Д.: Это значит, что через двадцать лет их уже невозможно будет даже прочитать.
К.Л.: Ну, через двадцать лет, может, они уже и не будут никому особенно нужны - кроме как, опять же, те данные, которые мы в обобщенном виде печатаем. Это, кстати, всегда будет востребовано, потому что это реальная история страны. Не на словах написанная в книжке, а история в цифрах. Это самая объективная история страны.
А.Д.: Интересно, она отличается чем-то от официальной истории?
К.Л.: Она очень сильно коррелируется официальными какими-то событиями или историческими событиями, безусловно, и она их отражает. В этих цифрах - за ними все видно, вся жизнь, вообще говоря, видна. Только надо не полениться их почитать, перелистать - потому что гигантская прорва публикаций, которые мы делаем. Вот кто-то нас обвиняет в закрытости, а на самом деле этот человек, я думаю, ни разу не видел объем статистических книг, которые мы выпускаем в год. Это только по Российской Федерации - я не знаю, это, наверное, миллионы страниц публикаций. Это колоссальное количество информации, и дай бог, чтобы их смогли читать. Это, кстати, может быть, наша самая главная проблема в нашей стране. Потому что когда-то статистика - это план, факты - это главное. А все это за рубежом - это всеобъемлющее описание жизни страны. И к этому как-то еще у нас наша новая жизнь не пришла.
А.Д.: Довольно сложно читать на ночь статистические исследования.
К.Л.: Это практически невозможно на ночь, надо заниматься серьезно и с утра.
А.Д.: Я напомню, что у нас в гостях Константин Эмильевич Лайкам, заместитель руководителя федеральной службы государственной статистики и доктор экономических наук, и вот сейчас как раз в Госдуме уже прошло обсуждение во втором чтении законопроекта "Об официальном статистическом учете и системе государственной статистики Российской Федерации". Константин Эмильевич, вы готовите еще какие-то крупные исследования, типа вот этой экономической переписи? Это только на словах мы пока что с вами обговариваем о том, как хорошо было бы провести эту перепись?
К.Л.: К сожалению, на словах.
А.Д.: Или все-таки какой-то факт тоже будет?
К.Л.: Принималось уже два решения правительства по этому поводу. К сожалению, мы никак не можем найти понимания с Минфином, и никак не можем получить деньги на проведение этого обследования. Это очень жаль.
А.Д.: А какие еще исследования - обследования, вы говорите? А я говорю "исследования". Это терминология?
К.Л.: Это, можно сказать, на уровне все-таки сегодняшнего нашего разговора.
А.Д.: Добыча нефти все-таки есть у вас какая-то. Какие еще обследования необходимо провести в Российской Федерации, на ваш взгляд?
К.Л.: У нас на повестке дня должны быть очень серьезное исследование - то есть, выборочное, конечно, здесь уже выборочное обследование домашних хозяйств. И, собственно, обследования населения всевозможные - семейные дела, здравоохранение, социальное положение - более глубокое, чем мы проводили во время переписи. По доходам - у нас масса проблем с учетом доходов населения, с тем, чтобы действительно дать абсолютно точную картину по расслоению населения, например, по реальным источникам дохода у бедных и у богатых, и так далее.
А.Д.: А те данные, которые сейчас есть - насколько они соответствуют действительности?
К.Л.: Если мы хотим проводить более углубленное обследование - любые статистические обследования все равно будут вызывать сомнение, проверки, и так далее. Но других у нас нет, понимаете? Вот то, что мы получаем, то и получаем. Ими вполне можно пользоваться. Другого, более объективного источника, к сожалению, нет. Но мы хотим глубже изучать. У нас относительно небольшая выборка - но вот вы, правда, говорите - две тысячи, три тысячи.
А.Д.: 1500-1600.
К.Л.: У нас 56 000 выборка.
А.Д.: То есть погрешность какая получается?
К.Л.: У нас погрешность получается примерно два процента.
А.Д.: Подождите - это при 1600 два с половиной процента заявляется.
К.Л.: Смотря какие вопросы, смотря какая цель обследования. Например, обследование по вопросам занятости, у нас 56 000 человек обследуются, даже под 60 000 человек - я имею в виду, на уровне субъектов. Масса же вопросов. Ну например, если просто уровень численности занятых - там очень низкая ошибка по Российской Федерации. По субъектам, как правило, вполне удобоваримая - один процент, даже, может быть, меньше. По маленьким субъектам она уже может вырасти до двух процентов, до трех процентов - потому что их много, их там десятки миллионов человек. Например, безработица, которых просто миллионы человек - там уже ошибка резко возрастает. А по редко наблюдаемым явлениям ошибка очень высока. Все зависит от вопроса и от явления.
А.Д.: Очень хотелось бы посмотреть на результаты этих исследований - и по предпринимательству, по бизнесу, и по домашним хозяйствам. Я надеюсь, что они все-таки будут проведены. К сожалению, наше время в эфире подходит к концу. У меня в гостях был Константин Эмильевич Лайкам, заместитель руководителя федеральной службы государственной статистики. Спасибо вам большое, Константин Эмильевич.
К.Л.: Спасибо вам, и особенно радиослушателям - тем, кто выдержал нашу беседу до конца.
А.Д.: Да, у нас была хорошая, отличная легкая беседа. Я на этом прощаюсь, мы встретимся с вами в понедельник в программе "107 минут", но уже утром, в девять часов утра, встречайте. До свидания.
19.10.2007
http://rsn.goodoo.ru/program_reports/21405/
Док. 395452
Перв. публик.: 19.10.07
Последн. ред.: 12.11.07
Число обращений: 278
Лайкам Константин Эмильевич
|
