В эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Мстислав Афанасьев, профессор Высшей школы экономики; Максим Быстров, замруководителя Федерального агентства по особым экономическим зонам (по тел. из Петербурга); Анатолий Тихонов, замгубернатора Красноярского края.
Эфир ведут Ольга Романова, Елизавета Осетинская (газета "Ведомости").
О. РОМАНОВА: Добрый вечер. Это Ольга Романова и, как это часто бывает, у нас в студии Елизавета Осетинская, шеф-редактор газеты "Ведомости". Добрый вечер, Елизавета.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Добрый вечер.
О. РОМАНОВА: И у нас в студии Мстислав Афанасьев, профессор Высшей школы экономики.
М. АФАНАСЬЕВ: Добрый вечер.
О. РОМАНОВА: Я напомню номер 725-66-33, можно посылать свои сообщения и вопросы нашим гостям. И из Петербурга по телефону из студии "Эхо Петербурга" Максим Быстров, замруководителя Федерального агентства по особым экономическим зонам. Максим, добрый вечер.
М. БЫСТРОВ: Добрый вечер.
О. РОМАНОВА: И Анатолий Тихонов, замгубернатора Красноярского края. Добрый вечер.
А. ТИХОНОВ: Добрый вечер.
О. РОМАНОВА: Наша тема сегодня: "Как управлять госинвестициями?". Ну, понятно, что наши два гостя Максим Быстров и Анатолий Тихонов из нашей студии в Петербурге, поскольку они находятся, работают на Х Экономическом форуме в Петербурге, где, например, Дмитрий Медведев вчера презентовал свое видение развития, как называли журналисты, госкорпорации Россия и, судя по всему, к этой теме "Госкорпорация Россия" наш вопрос имеет самое непосредственное отношение. Я зачитаю несколько экспертных мнений. "Медведев рассматривает Россию, как корпорацию. Его выступление было построено по хорошо знакомой схеме бизнес-плана и содержало все необходимые элементы: исследование рынка, стратегия развития, конкретные мероприятия, - пишет "Ньюзру.ком". - Отсутствовала разве что часть, посвященная будущей продаже бизнеса". Это шутка, я надеюсь.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но в каждой шутке же есть доля шутки. А вот что же наши гости, как они видят управление госинвестициями через госкорпорацию?
М. БЫСТРОВ: Как я вижу как государство может управлять инвестициями, такой вопрос? Вы знаете, все, кто занимался госинвестициями, отлично знают, что до недавнего времени у нас был очень ограниченный набор инструментов, которыми государство располагало. Прежде всего это был институт федеральных целевых программ и федеральная адресная инвестиционная программа, через которые государство инвестировало бюджетные деньги в те проекты, которые государству казались наиболее важными и значимыми. В конце прошлого года и в этом году, в начале этого года, ситуация изменилась. У нас появилось три механизма, связанных с идеологией государственно-частного партнерства. Это закон о концессиях, закон об особых экономических зонах и постановление правительства об инвестиционном фонде. Все эти три механизма направлены на взаимодействие государства и бизнеса, каждый работает в зоне своей ответственности, они делают общее дело и инвестируют в те вещи, в которые и должны инвестировать: государство в инфраструктуру, бизнес в бизнес-проекты, которые к этой инфраструктуре привязаны. И мы надеемся, что эти три механизма будут работать.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Максим, а правильно ли я понимаю, что сегодня как раз четыре примера такого частного государственного партнерства предполагаемого были выбраны, которые будут финансироваться частично из бюджета? Вы не могли бы про это рассказать? Собственно, интересует еще не только какие проекты, но и почему эти проекты?
М. БЫСТРОВ: Понятно. Точно, четыре проекта были выбраны, причем два из них, и здесь тоже такой сплав как бы двух механизмов, инвестиционного фонда и концессии, потому что два из четырех проектов - это Западный скоростной диаметр, дорога в Санкт-Петербурге автомобильная, и выход из Москвы, дорога Москва-Санкт-Петербург, тоже автомобильная, участок 15-58 км. Они финансируются из Инвестфонда и инвестор частный будет там находиться через механизм концессии, то есть здесь мы такую синергию двух подходов наблюдаем. Два других проекта, которые выбрали, это проект развития Нижнего Приангарья. Модератором проекта является достройка Богучанской ГЭС и строительство нового алюминиевого завода на 600 тыс. тонн алюминия.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть это цель конечная, как я понимаю?
М. БЫСТРОВ: Ну, движителем проекта является все-таки Богучанская ГЭС. И четвертый проект - это строительство в Татарстане, в Нижнекамске, комплекса очень крупного нефтеперерабатывающего, тоже очень серьезный и нужный проект.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, а как отбирали?
М. БЫСТРОВ: Отбирали, исходя из того набора документов, который необходим для того, чтобы проект рассматривался, для финансирования в Инвестфонде, по качественным и количественным критериям. Пояснить?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Если можно. Потому что, смотрите, мы же знаем, что у нас в этом году предусмотрено в Инвестиционном фонде, по-моему, 70 млрд. рублей на проекты.
М. БЫСТРОВ: Если быть точным, 69,7.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Прекрасно. А проекты на сумму где-то 30 млрд. То есть проектов вроде как нет на всю сумму.
М. БЫСТРОВ: Это правда. Вы знаете, Инвестфонд не работает в логике ФЦП - федеральных целевых программ, потому что те деньги, которые мы не выбираем в 2006 году, они не сгорают, они переходят на 2007 и так далее. У нас нет задачи освоить деньги. Вот мы это слово "освоить" забываем.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, естественно. Но мы выбрали какие-то четыре проекта, хотелось бы все-таки понять, по какому принципу и почему не все деньги решили потратить? Как-то это странно, денег много, а проектов...
М. БЫСТРОВ: Да, да. Всегда все чиновники привыкли, что деньги надо осваивать. Не освоил в этом году - в следующем дадут ровно столько, сколько смог освоить в этом. То есть дали 70, 70 и надо освоить. Вот мы эту логику сейчас пытаемся поломать. Мы отбирали проекты исходя из трех уровней экспертиз. Мы хотели, чтобы эти проекты обладали проектной документацией с грифом Главгосэкспертизы, мы хотели, чтобы эти проекты были согласованы профильным министерством федеральным, которое бы сказало - да, этот проект лежит полностью в русле отраслевых стратегий той отрасли, к которой он относится. И если это проект комплексный, который относится к нескольким отраслям, как, например, Приангарье Нижнее, то, значит, там два министерства давало заключения - Минтранс и Минпромэнерго. И третий уровень экспертизы, и для нас очень важный, то, на чем мы как министерство и как агентство настаивали, это независимое заключение крайне уважаемых и крупных инвестиционных институтов, банков, которые подтверждают своим заключением, что этот проект действительно обладает финансовой, экономической и бюджетной состоятельностью.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я как-то в этом перечне не услышала такой составляющей, как эффективность. Деньги вложил - получил выход какой-то полезный.
М. БЫСТРОВ: Ну, финансовая эффективность - это и есть то, о чем вы говорите. Если уже углубляться в детали финансовой эффективности, проект должен обладать неотрицательной чистой приведенной стоимостью. Для не искушенных в инвестанализе слушателей поясню, то есть проект должен генерить больше, давать денег больше, чем вы в него вкладываете. Причем с учетом стоимости денег во времени, потому что рубль сегодня - это совсем не рубль через 10 лет. Если привести к сегодняшней стоимости рубль через 10 лет, это будет, там, 10 копеек в лучшем случае. Поэтому здесь все нормально. И проект должен - опять же, мы сейчас говорим в инвестиционных терминах - стоимость капитала, который вкладывается в этот проект, должна быть ниже, чем доходность этого проекта. В противном случае бессмысленно вкладывать деньги в этот проект.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Естественно. Ну, более или менее понятно. Честно говоря, меня интересует в данном случае экспертное мнение Мстислава по поводу того, как это с точки зрения теории нужно делать и как это вообще положено делать, может быть, в других странах и с точки зрения научного подхода?
О. РОМАНОВА: По теории все правильно делаем?
М. АФАНАСЬЕВ: Надо понимать следующее, что сама идея возникновения инвестиционного фонда - это результат того состояния экономических реформ и той степени развитости финансового рынка, который мы имеем в настоящий момент в нашей стране. Именно отсутствие долгосрочных инвестиционных кредитов в банковском секторе и отсутствие реформы в этом секторе и подтолкнуло правительство к такой, в общем-то, довольно своеобразной форме сотрудничества между государством и бизнесом. Что касательно тех механизмов, которые существовали до этого, и федеральные целевые программы, и федеральные адресные инвестиционные программы, на мой взгляд, они вполне по своему экономическому содержанию соответствуют идеологии инвестиционного фонда. Речь идет немножко о другом, что была необходимость подпиарить деятельность правительства именно в сфере инвестиций, отсюда получился, на мой взгляд, неплохой пиаровский ход с точки зрения создания инвестиционного фонда. Что касательно институтов, которые существовали раньше, например, та же модернизация транспортной системы, в которую вполне могли вписаться те три проекта, которые вы упомянули, более того, инциатором этих проектов по строительству автомобильных дорог является Федеральное дорожное агентство, министерство транспорта, которые потом перейдут в концессию, тогда здесь речь идет о механизме концессий, это довольно старый механизм и довольно известный. Еще раз говорю, если министерству экономики и агентствам, которые входят в его состав, был удобен данный механизм, соответственно, был удобен данный механизм.
О. РОМАНОВА: Мне очень нравится вопрос Натальи из Москвы, мы адресуем его и господину Афанасьеву, и господину Быстрову и господину Тихонову: "Критики Чубайса писали, что он хочет достроить некоторые объекты, включая Богучанскую ГРЭС, а потом в корпоративную собственность и дальше продать". Чего ж мы вкладываем деньги?
М. БЫСТРОВ: Я могу ответить. Понимаете, Богучанская ГЭС - не ГРЭС, повторяю, потому что ГЭС - это тепловая станция. ГРЭС - это гидроэлектрическая станция. После достройки и сейчас уже в процессе строительства входит в состав Гидро-ОГК - это выделенная из РАО "ЕЭС" компания, которая сейчас является стопроцентной "дочкой" РАО, в дальнейшем она будет обособлена, и в ней будет контрольный пакет принадлежать государству, причем это будет - ну, вот на том горизонте, на котором я вижу - это будет пока всегда, пока иное решение не будет принято, поэтому в этой логике контроль государства над Богучанской ГЭС, достроенной уже, будет сохраняться.
О. РОМАНОВА: Прямо от сердца отлегло.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я так понимаю, что Анатолий Тихонов должен быть сильно в курсе с ситуацией с Богучанской ГЭС, поскольку она там неподалеку.
А. ТИХОНОВ: Неподалеку - этот не тот термин. Она находится на территории Красноярского края, и Нижнее Приангарье - это промышленный район. Максим Сергеевич говорил о том, что сегодня заявка была рассмотрена инвестиционной комиссией и программа действительно предусматривает создание нового промышленного района, где Богучанская ГЭС является тем стержнем, вокруг которого потребление энергетики, то есть бизнес создает те объекты, которые будут эту энергетику потреблять. И, действительно, речь не идет о том, что кто-то что-то хочет там построить, чтобы потом продать. Сегодня объекты гидроэнергетики являются действительно инвестиционно привлекательными. И, вообще, история Богучанской ГЭС - это достаточно долгая история, еще в 1979 году Госплан принял решение о строительстве Богучанской ГЭС и, в принципе, то, что мы сегодня делаем - идем тем путем, который был заложен в советское время Госпланом. Просто мы идем, конечно, уже с учетом рыночных механизмов, с учетом рыночной оценки тех вложений, которые сегодня происходят, которые бизнес готов инвестировать. И для нас, например, как для администрации Красноярского края, было очень важно, что в достройку Богучанской ГЭС, вместе с РАО "ЕЭС", вместе с ее "дочкой" Гидро-ОГК, инвестором выступает компания "РусАл", которая заинтересована в том, чтобы и алюминиевый завод построить, заинтересована в том, чтобы и станция была достроена, и заинтересована в том, чтобы энергетика, которая появится благодаря достройке станции, была направлена на обеспечение тех новых промышленных объектов, которые в этом районе появляются.
О. РОМАНОВА: Я не могу одного понять. Скажите, пожалуйста, вот вы говорите о финансовой эффективности госинвестиций. Вот хорошо, государство вкладывает в некоторые проекты, вот четыре проекта. Оно что с этого будет иметь? Я так понимаю, что оно вкладывает в инфраструктуры, в то, во что не вкладывается частник? Что мы с этого, налогоплательщики, будем иметь? Дивиденды мы с этого будем иметь, долю мы с этого будем иметь? Что нам с этого?
А. ТИХОНОВ: Давайте я как раз попробую ответить по проекту Нижнего Приангарья. Эффективность проекта, инвестиций государства, Максим Сергеевич говорил уже об этом, 34 млрд. рублей, это инвестиции в инфраструктуру. Инвестиции бизнеса 179 млрд. рублей. Та оценка инвестконсультанта, которая была сделана при анализе проекта, у нас причем получилось, что два инвестконсультанта были с нашей стороны, это компания "ABN-AMRO" и группа компаний "Callion", то есть это крупнейшие банковские институты мировые, в десятку входят. И, соответственно, оценку, которую подтвердил инвестконсультант со стороны министерства экономического развития, это "UBS", тоже один из крупнейших швейцарских банков, того, что для государства эффективность вложений в этот проект 49%, то есть 34 млрд., которые инвестирует государство, в течение 10 лет возвращаются в виде 113 млрд. рублей налоговых поступлений. Мне кажется, 49% эффективность - это серьезный показатель.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: За год - да, а за 13 лет - чего-то маловато.
М. БЫСТРОВ: Можно, я добавлю?
О. РОМАНОВА: Мы сделаем это через несколько минут после коротких новостей и рекламы. Спасибо.
НОВОСТИ
О. РОМАНОВА: Прежде чем мы продолжим наш разговор, я вспомнила довольно бородатый анекдот, ему примерно месяца полтора. Принята инвестпрограмма строительства новой десятиполосной дороги Москва-Санкт-Петербург, 9 полос - Москва-Санкт-Петербург, одна полоса - Санкт-Петербург-Москва, срок сдачи 2008 год. Анекдот. Итак, из Санкт-Петербурга Максим Быстров, который не успел договорить в первой части. Как раз Анатолий Тихонов говорил о том, что же государство, то есть граждане получат от того, что они сейчас, налогоплательщики, инвестируют в какие-то привлекательные бизнес-проекты.
М. БЫСТРОВ: Я что хотел добавить. Вы, когда говорили, вы сказали, что финансовая эффективность государственных вложений. Мы не говорим о финансовой эффективности государственных вложений, мы говорим о финансовой эффективности вложений в инвестиционный проект, всех, и частных. Мы проект рассматриваем в целом. Логика Инвестфонда - это инвестиционная логика, это не бюджетная логика, я еще раз хочу это повторить. Поэтому мы говорим о том, что те инвесторы, в числе которых есть государство, которое вкладывает свои деньги в инвестиционный проект, который отобран для Инвестфонда, они имеют некую общую финансовую эффективность, которая в заключается в том, что называется IRR - внутренняя норма доходности проекта. Другой вопрос, что у государства есть еще два критерия, которые мы оцениваем в Инвестфонде. Это бюджетная эффективность - грубо говоря, государство вкладывает рубль из Инвестфонда и должно получить, потому что этот критерий должен быть не меньше единицы, должно получить не меньше рубля обратно, конечно, опять же с учетом денег во времени. И экономическая эффективность - вклад проекта в рост ВВП должен превышать 0,01%. Вот то, что я хотел пояснить.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Максим, у меня есть к вам следующий вопрос-просьба. Не знаю, заметили вы или нет, у Мстислава прозвучала в его комментарии следующая мысль, что на самом деле никакой - я немножко утрирую - никакой механизм Инвестфонда на самом деле так уж совсем уж не нужен, это, в общем, в большой степени имеет пиаровское значение, нежели практическое. Того же самого можно добиться совершенно другими методами. Прокомментируйте, пожалуйста, эту мысль.
М. БЫСТРОВ: С радостью прокомментирую. Я, конечно, это заметил. Мне кажется, Мстислав ошибается. Поясню. Мстислав сказал, что есть банковские институты, которые дают кредиты, и если мы увеличим срок кредитов и снизим ставку, то вроде бы Инвестфонд и не нужен. Абсолютно не согласен. Есть проекты и есть проекты. Есть проекты, действительно, которые лежат полностью в логике частного бизнеса и мы их даже не рассматриваем, то есть мы их рассматриваем, но мы им отказываем в поддержке из Инвестфонда, и есть проекты, где бизнес появляется только после того, как туда будет построена инфраструктура. Никакие банковские кредиты долгие и дешевые эту инфраструктуру не построят и не спасут этот проект. Здесь может проинвестировать только государство. Мы даем деньги Инвестфонда не на возвратной основе. Но в расчетах мы закладываем стоимость денег Инвестфона. Например, в этом году 4%. Каждый год мы совместно с Минфином будем определять стоимость этих денег для расчетов. Это не значит, что мы должны их вернуть с этим процентом, нам вполне достаточно бюджетной и экономической эффективности от проекта, поэтому я здесь не согласен. Есть проекты, которые через банки прокредитовать вообще невозможно. В этом, мне кажется, Мстислав ошибается.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Прежде чем дать Мстиславу возможность парировать вашу реплику, я думаю, я него есть такое желание, у меня такой вопрос к вам: среди проектов, 12-ти проектов, которые были предварительно отобраны, был проект под названием "Бирюзовая Катунь". Это проект строительства, насколько я понимаю, какого-то горнолыжного курорта. Вы не могли бы мне пояснить, почему именно этот проект необходимо было финансировать или, с вашей точки зрения, необходимо финансировать из Инвестфонда? Что в нем такого жизненно системообразующего для Российской Федерации, что именно он отобран? На самом деле, расширяя эту тему, мне интересно, где те критерии, по которым мы выбираем, какие проекты нужны нашей стране, которые должны финансироваться из бюджета и где та польза и кто ее определяет?
М. БЫСТРОВ: Я понял. Во-первых, 12 проектов не были отобраны. У нас было всего 46 проектов. 34 из них не обладали даже полным комплектом необходимых документов для того, чтобы мы их начали рассматривать. 12 проектов, в том числе и "Бирюзовая Катунь", обладали полным формальным комплектом. Это не значит, что мы отобрали "Бирюзовую Катунь" для финансирования. Просто мы говорим о том, что "Бирюзовая Катунь" в числе 12-ти проектов обладает формальным полным набором документов. Дальнейший детальный анализ по критериям количественным и качественным нам уже позволит оценить, достоин ли этот проект финансирования из Инвестфонда или нет.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Очень хорошо, а все-таки на вторую часть моего вопроса?
М. БЫСТРОВ: Критерии? Я вам ответил на самом деле уже раньше. Есть количественные критерии, я их назвал - финансовая эффективность проекта, бюджетная и экономическая. И есть качественные...
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я немножко другое имела в виду. Вы как-то эти проекты специально ищете или вы просто говорите всем желающим - приходите? Вот они пришли и, собственно, принесли то, в чем полезного, рационального зерна осталось 12 штук.
М. БЫСТРОВ: Мы их не ищем, мы объявили в средствах массовой информации, в Интернете, что мы принимаем любые проекты от любых инициаторов для рассмотрения их в качестве финансирования из Инвестфонда, мы их специально не ищем, нам их приносят.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Мстислав просит слова.
М. АФАНАСЬЕВ: С вашего позволения, сначала несколько слов от Адама. Дело в том, что мы исходим из того, что государство имеет свои имманентно присущие функции, то есть те функции, которые только государство может выполнить. К ним относятся защита собственности, обеспечение контрактного права, обеспечение безопасности, создание инфраструктуры, обеспечение стандарта и мер и так далее. И государство вмешивается в экономику, это общая концепция, мейнстрим, в случаях так называемых провалов рынка. Случаев инвестирования в коммерческие проекты, вот здесь не совсем корректно смешиваются разные проекты, два, в которые вполне можно отнести и государство должно участвовать, правда, непонятно, какая нужда, обязательно это было делать через Инвестиционный фонд, это по строительству двух автомобильных дорог в Москве и Санкт-Петербурге, и два других проекта - это, собственно, который идет по инициативе "Татнефти", не самой бедной организации в нашей стране, и по инициативе того акционерного общества, корпорация развития Красноярского края, акционерное общество. Соответственно, вот эти два проекта вполне могли бы быть подняты без участия федерального правительства и государства, но тем не менее существует политический заказ, чтобы государство приняло в этом участие. Почему? Потому что, еще раз подчеркну, те экономические реформы и, главное, то формирование инвестиционного климата, за который отвечает государство, обеспечено не было, поэтому начался поиск вот этих самых новых инструментов. Поскольку у нас банковский сектор, пусть он молодой, но продолжает оставаться неэффективным, отсюда нет, собственно, этих кредитов, поэтому и возникает проблема, кстати, просто нет ставок рефинансирования Центрального банка, нет ставок у нас по долгосрочному инвестиционному кредитованию, просто нет этого рынка. Вот государство в силу обстоятельств, в силу того, что время поджимает, вынуждено сейчас подключить механизм этого Инвестиционного фонда. Хотя еще раз подчеркну, что даже те дороги, которые мы считаем действительно федеральными, их нужно строить, это совершенно справедливо и которыми совершенно справедливо занимается Федеральное дорожное агентство Минтранса, вполне могло с этим справиться существующим механизмом, который как бы уже прописан давно в бюджетном кодексе и так далее. Еще раз подчеркну, что на мой взгляд, сам факт, что мы обсуждаем тему Инвестиционного фонда, говорит о том, что это хорошая идеологическая придумка министерства, то есть эта мысль пошла в народ.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Конечно, хорошая, извините, 75 млрд. рублей каждый год выделяются. Конечно, это хорошая придумка.
О. РОМАНОВА: И при этом сегодня же Грефа страшно ругали насчет того, что финансовый год практически в разгаре, а еще не одобрены федеральные целевые программы, еще нет финансирования, а это тоже МРЭТ. А это что, одно взяли, другое забыли? И вот нам пишет слушатель: "На "Эхе" выступал зам главного врача онкологического центра. На пять корпусов детского отделения уже 8 лет государство не может найти 70 млн. долларов". А это куда?
М. АФАНАСЬЕВ: Коллеги, я не представитель министерства экономического развития и торговли, я просто хочу сказать следующее. Поймите, в государстве вопрос о выделении финансирования - вопрос суть политический. Что такое инвестиционный фонд? Он позволяет обойти ту технологию, которая прописана бюджетным кодексом в отношении федеральных инвестиционных программ. Да, Инвестиционный фонд создан Государственной думой, прописан в федеральном бюджете, там определена общая сумма на этот год - 69,7; на следующие годы определено, будет 72 или 75 млрд. на два последующие года.
М. БЫСТРОВ: За 90.
М. АФАНАСЬЕВ: Ну, дай Бог. Смысл заключается в следующем. Что это та самая уступка, которая сделана в отношении той критики, что государство не занимается инвестициями. Ответ был прямолинейный. Как не занимается инвестициями? Занимается. Вот, у нас есть Инвестиционный фонд. Но вопрос заключается в том, что принято такое решение - хорошо, это в конце концов вопрос политики, политики приняли такое решение; но государство должно заниматься было бы совершенно другими вопросами. Но еще раз говорю, раз такое политическое решение приняло и уважаемое министерство, и уважаемое агентство, разумеется, они будут выполнять поставленную перед ними задачу, и надо отдать должное коллегам, которые справедливо защищают эту позицию, было бы странно, если бы что-то было бы другое.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Интересно, есть ли возражения у Максима и Анатолия?
М. БЫСТРОВ: Ну, не то что возражения, у нас же тут полемика. Но я в принципе готов прокомментировать. Давайте вернемся на несколько месяцев назад, может быть, в 2005 год, и послушаем, как нас дружно все критиковали за раздутый Стабфонд, о том, что деньги не тратятся, а накапливаются, экономика задыхается без денег. Если честно, то ведь Инвестиционный фонд - это часть Стабфонда, природа этих денег одинакова, это та рента, которую мы снимаем с углеводородов, с добычи и продажи углеводородов. Действительно, мы придумали такой механизм, мы его придумали отличным от механизмов ЦП и ФАИПа хотя бы в той логике, что в Инвестфонде присутствует логика инвестиционных проектов, есть стоимость денег, чего нету, кстати в ФЦП, и есть критерии эффективности, потому что ведь госкапвложения в рамках ФЦП происходят вне понимания эффективности их или нет, вот то, что в процессе утверждения бюджета в Госдуме было вставлено в ФАИП, то и финансируется. Правда? При этом мы разделяем. Мы говорим, что та инфраструктура, которая нужна бизнесу, это Инвестфонд. Та инфраструктура, которая является социальной и не возвратна по своей сути, это ФАИП и ФЦП - Федеральная адресная инвестиционная программа и Федеральные целевые программы - для неподготовленной аудитории поясняю. Поэтому я считаю, конечно, Мстислав прав, мы защищаем свою логику, иначе бы мы не работали в федеральных органах исполнительной власти, если бы не верили в то, что делаем, но, мне кажется, механизм не вредный, наоборот, полезный, логичный, правильный, ну, и нас просто критиковали за то, что мы копим деньги в Стабфонде. Мы их начинаем тратить, причем прозрачно, с привлечением западных институтов для анализа, и нас опять критикуют, говорят - нет, неправильно, зря, зря тратите.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, справедливости ради, Мстислав то же самое как раз и произносил, ровно тот же текст, что вас обвиняли, что деньги лежат мертвым грузом и вы придумали механизм, который позволит эти деньги инвестировать. У меня-то лично есть другое возражение. Мне кажется, что эти обвинения, что государство не умеет или не хочет тратить деньги, имеют другие природу - что государство не знает на что тратить эти деньги. То есть принципиально что оно не просто боится их потратить, а оно не может выбрать проекты, вернее, их придумать.
О. РОМАНОВА: Что значит потратить? Проинвестировать все-таки, вложить.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Хорошо.
М. БЫСТРОВ: Я сегодня просто в оппозиции. Опять не согласен. Ну, что значит - государство не знает? У государства есть задача, поставленная, кстати, президентом, это экономический рост. Можно спорить с этой задачей, но мы в вертикали власти понимаем...
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Нет, ну, с очевидной задачей не нужно спорить.
М. БЫСТРОВ: Ну, вы знаете, есть много подходов в мире, которые говорят, что, например, экономический рост не является самоцелью и не всегда связан с ростом качества жизни, правда ведь? Есть и оборотная сторона экономического роста. Тем не менее, у нас задача - это экономический рост. И мы все проекты, которые приходят в Инвестфонд, кстати, и через механизм концессии, мы именно с этой логики и оцениваем, и именно поэтому - у нас были, кстати, проекты, приходили инициаторы, и говорили "вот, у нас есть классная идея построить гольф-клуб", мы говорили "нет, гольф-клуб - это не экономический рост, это 20 занятых, это гостиница на 20 мест", это не связано с серьезным мультипликативным эффектом и с серьезной добавленной стоимостью в экономике, поэтому, почему, мы исходим из роста.
О. РОМАНОВА: Обидно, конечно, слышать, как вы говорите, что у государства есть задача, поставленная президентом. Я-то всегда считала, что происходит наоборот.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Может быть, у Мстислава есть реплика опять же по поводу логики роста и способов обеспечения этого роста?
М. АФАНАСЬЕВ: Логика та, которая предложена в рамках сейчас реализуемой экономической политики, она очевидна. Очевидно, что никто не будет проводить никакие экономические реформы, когда у нас с вами 7 трлн. профицит и когда у нас денег, как бы которые мы получаем из-за границы вне результата роста производительности труда в нашей стране, а в результате исключительно благоприятно сложившейся экономической конъюнктуры, достаточно много. В таких условиях политики реформы не проводят, потому что еще Карамзин говорил, что всякая реформа есть зло и прибегать нужно к ней тогда, когда нет другого пути решения вопроса. Единственное, что меня смущает в этом Инвестиционном фонде - что при, еще раз подчеркиваю, при распределении государственных денег категорически важна процедура, безумно важен именно бюджетный процесс. Именно столкновение, дискуссия по вопросам целесообразности, нецелесообразности должна происходить в парламенте. Сейчас получилось так, что парламент санкционировал, разумеется, создание этого Инвестиционного фонда, но не вдавался в детали.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но не он отбирает проекты.
М. АФАНАСЬЕВ: Он и не должен отбирать, но дело в том, что он должен сказать "да, добро". Вот политикам важно что - чтобы в стране развивалась демократия, демократические процессы. Вот ценность демократии именно в самом процессе. И то что пусть даже замечательные консультанты выступали, кстати, если обратить внимание на выступление Зумрут Рустамовой, которая имеет достаточно большой опыт, на мой взгляд, в управлении государственным имуществом, она прямо сказала в своем интервью, что, например, вряд ли проект "Татнефти" может заинтересовать Инвестфонд. Вот здесь возникает следующее, что у нас здесь получился не политический процесс, а какая-то система обмена мнениями как бы между чиновниками и привлеченными, кстати, не бесплатно, экспертами. Поэтому мне бы казалось, что политикам, в том числе и высшему руководству министерства, наоборот, было бы интересно пропустить все эти проекты через одобрение законодательной власти, потому что, еще раз подчеркиваю, в этом принцип распределения государственных средств, это налоги, налоги, соответственно, хотя бы формально должны пройти через представительные как бы органы власти. Опять-таки, я не пытаюсь, никаких вопросов к агентству нет, выполняется поставленная задача, другое дело, что политики приняли такое решение. Какое решение политики приняли - такое и исполняют. Еще раз говорю, на мой взгляд, это немножечко не в контексте, если угодного, общего развития ситуации в стране. Вот мой комментарий.
А. ТИХОНОВ: Разрешите возразить? Я на самом деле считаю, что нет здесь политики в тех вопросах, которые мы сегодня обсуждаем. Ведь реально государство, это функция государства - создавать условия для привлечения инвестиций, и тот механизм, который сегодня появился, инструмент - Инвестиционный фонд, на самом деле это очень качественный, правильный инструмент. Красноярский край, как вы сами понимаете, является богатым регионом и по своей территории, и по природным ресурсам, и по бюджетной эффективности, но я вам скажу так, что если бы Федерация такого инструмента сегодня не предложила, то проекты, подобные нашему проекту развития Нижнего Приангарья, они не могли бы быть реализованы.
О. РОМАНОВА: Почему? Вы ж богатые.
А. ТИХОНОВ: Богатые. Те средства, которые нужны в инфраструктуру, например, нашего проекта - 34 млрд. за три года, нам не освоить их. Нам реально у себя в бюджете средств не найти. А функция это государства, то есть как бы реально дороги, железные дороги, автомобильные, мосты не может строить бизнес, это неправильно.
М. БЫСТРОВ: Не то что неправильно, это и невозможно. Есть зона ответственности федеральной власти, например, взлетно-посадочные полосы, железная дорога, объекты электроснабжения, которые относятся к ЕНЭС, они и не могут быть в частной собственности просто по закону, и соответственно не могут быть построены частным бизнесом, это зона ответственности государства. Вот такой момент, крайне важный, кстати.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: В действительности на самом деле используется механизм финансирования за счет частных инвесторов таких социальных проектов, возьмите, например, московский опыт строительства школ за счет денег частных строителей. Я не утверждаю, что это хорошо и правильно..
М. БЫСТРОВ: Нет федерального закона, что школа не может быть частной, и есть федеральный закон, что взлетно-посадочная полоса не может быть частной.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Мстислав?
М. АФАНАСЬЕВ: Понимаете, в чем дело, я еще раз говорю, функции государстве известны, они прописаны в Конституции даже Российской Федерации упоминаются, поэтому мы не обсуждаем инфраструктуру. Мы взяли четыре проекта, два из них инфраструктурных, два других, которые, я еще раз говорю, в принципе вполне могли быть профинансированы коммерческими структурами...
М. БЫСТРОВ: Они финансируются коммерческими структурами.
М. АФАНАСЬЕВ: ...без участия государства. Я очень рад и искренне поздравляю и Красноярский край, и агентство, что удалось получить дешевые безрисковые государственные деньги, это большой успех, это действительно реальный успех - получить государственные деньги, то есть риски были переложены как бы на плечи государства, это отлично. Поэтому в нашей дискуссии и нет элемента осуждения, просто мы обсуждаем другое, что сама процедура, которая была как бы принята, она могла быть другой. А если бы политический заказ был другим, то и эти деньги пошли бы, например, на строительство и выполнение прямых функций государства. Например, было бы целесообразно для того, чтобы обеспечить банковский сектор, чтобы он действительно занимался инвестициями не выборочно, а, например, провести и капитализацию, укрупнение коммерческих банков, чтобы они действительно работали, как те самые, о чем как бы мечтали в свое время наши экономисты, чтобы они перерабатывали сбережения в долгосрочные инвестиции, вы прекрасно понимаете, что этого сейчас не происходит. Вот это вот функция однозначно государства. А инвестировать в развитие нефтеперерабатывающего комплекса или строительство электростанции - еще раз говорю, это вполне бы справился и частный инвестор. Но я еще раз говорю, все в нашей студии искренне рады успеху тех, кто получил эти деньги.
М. БЫСТРОВ: Могу сказать? Если банк придет к нам - кстати, в Инвестфонде есть механизм поддержки через вклад в уставной капитал - какой-нибудь банк придет к нам и докажет, что вложить деньги в его капитализацию и государство получит долю в его уставном капитале, это действительно хорошо, выгодно и дает бюджетную и экономическую эффективность, вложим - не вопрос. Есть такой механизм в Инвестфонде, но я что-то сомневаюсь, что банк ждет госдоли у себя в уставном капитале.
О. РОМАНОВА: У Мстислава есть 30 секунд на возражение.
М. АФАНАСЬЕВ: Да нет, любой частный банк мечтал бы иметь у себя учредителем государство - резко возрастает рейтинг, резко возрастает капитализация и это, действительно, для менеджеров риски перекладываются, наоборот, любой банк мечтал бы у себя иметь соучредителем государство.
О. РОМАНОВА: А мне очень нравится замечание нашего слушателя, который подписался Вазген: "Для бюджетников и пенсионеров не так обидно, что выделенные из Инвестфонда многие миллиарды пойдут на строительство дорог, чем по 10 млн. долларов палестинским чиновникам". Тоже, в общем, инвестиция. На этой оптимистической ноте мы попрощаемся. Спасибо. До встречи в следующую среду.
Ведущие:
Ольга Романова
http://www.echo.msk.ru/guests/12500/
Док. 393721
Перв. публик.: 14.06.06
Последн. ред.: 08.11.07
Число обращений: 319
Быстров Максим Сергеевич
|
