В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Скоро правительству предстоит определить размеры страховых тарифов, которые будут собирать со всех владельцев автомобилей с 1 июля следующего года Назад
Скоро правительству предстоит определить размеры страховых тарифов, которые будут собирать со всех владельцев автомобилей с 1 июля следующего года
Скоро правительству предстоит определить размеры страховых тарифов, которые будут собирать со всех владельцев автомобилей с 1 июля следующего года
Ведущий: В эфире программа "Времена", программа о главных событиях недели. Они важны потому, что касаются каждого. Во вторник я вернулся из Монако, где 5 стран - Китай, Польша, Мексика, Южная Корея и Россия соревновались за право получить у себя всемирную выставку "Экспо-2010". Выиграл Китай с городом Шанхай. Москва оказалась третьей в этом списке. Я полагаю, китайца выиграли потому, что китайское правительство ставило это в качество приоритета и 4 года на это работало. Очевидно, Россия не ставила это именно приоритетным. Вообще, каковы приоритеты России? Я, честно говоря, не знаю. А жаль. Добрый вечер. Я Владимир Познер. Сегодня мы с вами будем говорить о налогах. Правительство в четверг определялось, как быть с налоговой реформой. Скоро правительству предстоит определить и размеры страховых тарифов, которые будут собирать со всех владельцев автомобилей с 1 июля следующего года. Автовладельцам нужно будет обязательно страховать свою гражданскую ответственность перед третьими лицами. Вообще, подобная идея появляется часто и осуществляется Государственной Думой в результате деятельности так называемых лоббистов. Кто же они такие? И, главное, чьи интересы они представляют? Вот, о чем мы будем говорить с вами сегодня в воскресенье 8 декабря. Но сначала, как всегда, новости на этот час.

Позвольте вам представить сегодня нашу "свежую голову" - это актер Владислав Борисович Галкин, добрый вечер. Мне даже как-то странно Вас спрашивать об этом - у Вас есть автомобиль?

Актер В. Галкин: Да.

Ведущий: Большой?

Галкин: Большой, я люблю большие, мощные автомобили.

Ведущий: А скажите, пожалуйста, Вас не смущает вот это обязательное страхование гражданской ответственности?

Галкин: Вы знаете, одна из основных проблем - смущает, не смущает - это то, что очень мало информации. Есть, скажем, некий доступ, да, который есть у господ, владеющих первоисточником и есть части, кусочки, обрывки той информации, которые доходят до непосредственно граждан. Есть некий информативный голод, безусловно. Я приветствую это как автолюбитель, потому что иногда возникают на дороге ситуации, требующие разрешения. И не всегда автолюбитель это может сделать самостоятельно опять-таки по безграмотности, по страху и так далее. Это необходимо, но в какой форме и как это будет происходить?

Ведущий: Я думаю, что сегодня как раз и Вам это станет более ясным. По крайне мере, я надеюсь. Ну, и конечно вам, уважаемые зрители. Итак, в четверг правительство на заседании рассматривало проблемы налоговой реформы. Что же ждет нас в будущем году в связи с этим? Вообще-то говоря, понять это трудно. Вот посмотрите, например, газета "Известия", вот я вам сейчас показываю. Заголовок такой: "Ставки сделаны", и подзаголовок "В России больше не будут снижать налоги". "Хорошо, замечательно", - говорим мы. "Нет, - говорит газета "Коммерсант", - это не совсем так, и даже совсем не так". Заголовок, значит, такой: "Правительство согласилось снижать налоги", подзаголовок "Вопреки мнению президента". Так будут снижать или не будут снижать? Если даже журналисты, пишущие на эти темы, не знают ответа на эти вопросы, как же нам с вами-то быть? Вот решили разобраться, пригласили для разговора на эту тему статс-секретаря, первого заместителя министра финансов Российской Федерации Сергея Дмитриевича Шаталова. Здравствуйте. И председателя комитета Государственной Думы по бюджету и налогам Александра Дмитриевича Жукова, здравствуйте.

Ведущий: Значит, об основных моментах налоговой реформы Лана Горбунова.

Корреспондент: Прежде всего, на первом этапе налоговой реформы было необходимо рассмотреть и воплотить в жизнь четыре главы новой редакции налогового кодекса - налог на доходы физических лиц, акцизы, налог на добавленную стоимость и единый социальный налог. Теперь в России действует единый социальный налог, предмет еще недавней особой гордости - упрощенная схема налогообложения для предприятий малого бизнеса и действительно самый низкий налог на доходы физических лиц - 13 процентов. Но дискуссия на последнем заседании правительства показала, что у нас снова все по-особому. И простые арифметические действия приводят иногда к непредсказуемым результатам. Например, во всем мире, когда происходит снижение ставки налога, как правило, происходит и снижение платежей в бюджет. Это обычное понимание снижения налогового бремени. В нашей же стране снижение ставок налогов до сегодняшнего дня приводило к увеличению сбора налогов. К тому же бумажной работы бухгалтерам меньше не стало, скорее, наоборот. И отмена некоторых налоговых льгот тоже привела к обратным результатам. Например, отмена инвестиционной льготы на прибыль, которая раньше позволяла уводить от налогообложения до половины прибыли, попросту лишила бизнес, втянула вкладывать деньги в производство. Журналисты уже поделили участников этого заседания кабинета министров на налоговых революционеров и контрреволюционеров. Первые предлагают вернуть инвестиционную льготу и существенно уменьшить ставку НДС. Вторые предлагают пересмотреть НДС не раньше 2005 года, через год увеличить ставку налога на добычу полезных ископаемых, ожесточить контроль за расходами граждан и буквально в разы поднять суммы выплат физических лиц по налогу на наследство, дарение и имущество. В результате правительству необходимо за 2 месяца составить новый план налоговой реформы, чтобы Госдума успела рассмотреть соответствующие законы в весеннюю сессию и учитывать в проекте бюджета на 2004 год. Но ни для кого не секрет, что бюджет наш в основном пополняется из доходов добывающих предприятий, которым, в свою очередь, тоже надо сверстывать свои бюджеты. А одно из основных условий успешного развития бизнеса в любой стране - предсказуемость, в том числе и налоговой политики. Желательно, на длительную перспективу.

Лана Горбунова, Первый канал.

Ведущий: Давненько я не слышал в России терминологии "революционер" и "контрреволюционер". Это уже становится интересным. Так вот, в средствах массовой информации эта терминология, не только в нашем сюжете. И вот, по данным прессы, Вы, Сергей Дмитриевич - контра, а вот Вы, Александр Дмитриевич - революционер. Я не знаю, что лучше. Но объясните мне, пожалуйста, Сергей Дмитриевич, в чем Ваша контрреволюционность, так сказать?

Первый заместитель министра финансов РФ С. Шаталов: Спасибо, что Вы даете слово контрреволюционеру.

Ведущий: Мы всем даем слово.

Шаталов: Конечно, я не согласен с такой оценкой. И, более того, хочу сказать, что на заседании правительства, а оно было посвящено, в основном, именно анализу налоговой реформы, что сделано, что предстоит сделать в ближайшее время, было отмечено, что у нас есть достаточно серьезное продвижение. Более того, правительство сказало о том, что мы стратегически и в дальнейшем будем снижать налоги. Вопрос только о том, в какие сроки, в каком порядке и в каком объеме. Конечно, можно безоглядно, так с шашкой наголо броситься и отменить все налоги. Разумно ли это? Потому что у государства есть достаточно серьезные обязательства. И, конечно же, снижение налогов как главная стратегическая цель должно быть сопоставлено с теми обязательствами, которые есть у государства, с проверкой эффективности государственных расходов. И мы видим, снижение налогов должно производиться одновременно со снижением расходов государства. Вот это очень важный момент.

Ведущий: Александр Дмитриевич, Вы - очевидно - тот, который с шашкой наголо, так надо понимать?

Председатель Комитета ГД по бюджету и налогам А. Жуков: Я думаю, что здесь журналисты просто немножко преувеличили. Различия в наших позициях есть, и они заключаются в том, нужно ли сейчас делать перерыв и, скажем, год или два ничего не менять, не снижать налоги. Или все-таки нужно продолжать снижение налогового бремени. Я лично считаю, что, несмотря на то, что мы получили достаточно хорошие, я бы даже сказал, уникальные результаты в результате налоговой реформы трех лет последних. Ведь вспомните 98-й год - огромные, высочайшие ставки налогов и почти никто их не платит, и огромное количество льгот. Сегодня ситуация принципиально иная. Мы снизили ставки налогов, и значительно больше людей стало их платить. Поэтому доходы бюджета даже увеличились. На самом деле, во многих странах пытались сделать такое, но результат приходил только через несколько лет. А у нас прямо с первого года - мы снизили подоходный налог, стали больше собирать. Снизили социальный налог - стали больше собирать. Но, вот что я хочу сказать, остались две крупные нерешенные проблемы у нас в налоговой сфере. По-прежнему социальный налог слишком высок, и по-прежнему он мешает выходу из тени заработной платы. Нельзя откладывать решение этого вопроса на 2-3 года вперед.

Ведущий: Сергей Дмитриевич, вот газета отмечает, что ваше министерство ссылается на нестабильность сырьевых рынков. И, видимо, поэтому предлагает все-таки увеличить налоги. Причем первыми это коснется 30 миллионов граждан, собственников жилья, то есть тех, кто приватизировал свои квартиры или дома. Получается так, что министерство финансов фактически предлагает пересмотреть принцип подсчета налога на имущество физических лиц, предлагает рассчитывать стоимость квартир не по оценке БТИ, а фактически по рыночной оценке. И на что ссылается здесь? Вот в докладе Минфина сказано, я цитирую "поступления от налога на имущество физических лиц должны быть увеличены как минимум в 3-5 раз". И еще: "суммы поступлений от налога на наследование и дарение должны вырасти в 2-3 раза". Значит, получается, что рост, а не уменьшение налога.

Шаталов: Владимир Владимирович, вы позволите, может быть, камера наедет, и я покажу 2 картинки.

Ведущий: Если только камера наедет.

Шаталов: Если можно, я просто покажу - вот в докладе нашем мы представили динамику налоговой нагрузки. Налоговая нагрузка обычно измеряется в процентах, как отношение объема собранных налогов к объему ВВП. Посмотрите, пожалуйста, здесь столбики, которые показывают, какова налоговая нагрузка в 2000-м, 2001-м, 2002-м и в 2003-м годах.

Ведущий: Столбы получаются ниже, да, то есть, снижаются?

Шаталов: Нетрудно видеть, я для иллюстрации. 2001-й год 33.9 процента, это второй столбик. С 2000-го до 2001 есть некое повышение, которое обусловлено, в основном, двумя обстоятельствами. Резкое увеличение объемов поступлений по единому социальному налогу, по налогу подоходному, а так же хорошей рыночной конъюнктурой на мировых рынках по нефти. 2002-й год - это уже 32.9 процента, и, наконец, прогноз на 2003 год - это то, что следует из бюджета, который уже почти принят, 30.7 процента. И для того, что оценить, что это такое, еще одна, с Вашего разрешения, картинка. Те же графики, модифицированные немножко. Внизу кривая, которая учитывает нефтяной фактор, то, что цены на мировом рынке высоки. Вот если считать, что цены у нас упадут и выйдут на уровень средний по 10 прошедшим годам - 18.5 примерно долларов за баррель, то на следующий год налоговая нагрузка 29.5 процентов. Суммы, если сравнивать с другими государствами, незначительные.

Ведущий: Сергей Дмитриевич, вот то, что я сказал о налогах с физических лиц и пересчет стоимости вот этой собственности - это все имеет место быть?

Шаталов: А теперь по этим вопросам. Мы продолжаем снижение налогов. В отношении налогов на имущество, как на имущество организаций, так и на имущество физических лиц - мы стоим перед необходимостью принять просто новые редакции этих глав. То, как сегодня строятся эти налоги, абсолютно неправильно. Возьмем налог на имущество организаций.

Ведущий: Давайте лучше физических лиц, это нас больше волнует.

Шаталов: Хорошо. Давайте перейдем к налогу на имущество физических лиц. База этого налога - оценочная стоимость по БТИ, это не рыночная стоимость. Соответственно, поскольку есть большие расхождения в даже сопоставимых условиях в стоимости по БТИ, люди платят разные налоги. Мы предлагаем унифицировать подходы. Действительно, взять за основу рыночную стоимость имущества, но это должно автоматически сопровождаться резким снижением налоговой ставки примерно в 10, а может быть и больше раз. Более того, этот налог будет передан на уровень регионов, ставки будут устанавливаться конкретно регионами. Предполагается установить очень большой необлагаемый минимум, та сумма, с которой налогоплательщики вообще платить не будут. Рассчитывать на то, что можно затыкать бюджетные дыры сегодня за счет физических лиц, невозможно. Правительство этого не предполагает.

Ведущий: Скажите, что это за минимум, примерно? Примерно, дайте свою оценку.

Шаталов: Я думаю, что это может быть на уровне 300 тысяч рублей, может быть 500. Этот вопрос еще требует дополнительного обсуждения.

Ведущий: Я недавно слышал по радио, что в Москве, если взять рыночную стоимость, нет квартир, даже самых плохих, которые бы стоили менее миллиона. Нет. Вот скажите, пожалуйста, Вы согласны с изложением? Потому что мне все-таки кажется, что увеличение минимум в 3-5 раз, значит, я буду платить больше, а не меньше.

Жуков: Я поясню, как мне кажется, целесообразным было бы сделать. У нас сегодня есть проблемы с тем, что вот эти новые построенные особняки, шикарные квартиры и так далее, по стоимости БТИ намного дешевле, чем их реальная рыночная стоимость.

Ведущий: Так и есть.

Жуков: Соответственно, богатые люди, они может быть и согласны даже платить больше за свое жилье, но ставки такие налогов, что расчет получается минимальный. Поэтому это нужно поднять обязательно.

Актер В. Галкин: Вы рассчитываете по вот этому богатому жилью, да, получается. А вся остальная социальная масса, она вынуждена платить по этим ставкам, которые идут по пентхаусам, в Москве их очень много настроили. Но Москва - это один город, а страна большая.

Жуков: Что касается остальной массы. Значит, во-первых, должен быть очень высокий необлагаемый минимум, чтобы дешевые квартиры, домики на шести сотках не попадали под этот налог вообще. Чтобы попадало жилье, дома и квартиры только свыше средней стоимости. Тогда это будет нормально. Причем ставка должна быть очень низкая. Еще одна важная деталь здесь, что на федеральном уровне устанавливаются только рамки, границы, а конкретные ставки должны устанавливаться на местном уровне. Там, где лучше знают условия местные.

Шаталов: Владимир Владимирович, можно один буквально момент. Я перед этой передачей попробовал экспресс-опрос провести.

Ведущий: Где?

Шаталов: Вот здесь.

Ведущий: Прямо тут?

Шаталов: Да. Кто из людей знает, какую сумму налога он платит на имущество со своей квартиры.

Ведущий: Какой результат?

Шаталов: Практически никто не знает. Это означает, что суммы настолько малы, что они не имеют принципиального значения.

Ведущий: Да, пока это не больно. А как врежем, так будут знать очень хорошо, да.

Шаталов: И если гражданин будет, скажем, платить даже 200 рублей за квартиру, вот это за порогом предела чувствительности, в то же самое время, с дорогой недвижимости, как говорил Александр Дмитриевич, налог может увеличиться, и объемы поступлений возрастут.

Ведущий: Устами правительства в четверг, зам. министра экономического развития и торговли господин Дворкович сказал следующее, что никакого реального снижения налогового бремени не произошло, так он утверждает. А запутанность и сложность порядка налогообложения возросла. Его поддержал и представитель большого бизнеса Каха Бендукидзе, поддержал его Александр Жуков. Ваши возражения против такой постановки вопроса.

Шаталов: Мне кажется, что очень трудно спорить с цифрами, которые даются на основании совершенно объективной статистики. И цифры показывают, что снижение налоговой нагрузки есть. Когда Дворкович говорил о том, что не произошло реального снижения налоговой нагрузки, он имел в виду два обстоятельства. Во-первых, то, что предприятия, которые платят сегодня значительно меньшие налоги, стали, в частности, в рамках реструктуризации, погашения старых долгов погашать эти долги, с одной стороны. С другой стороны, он говорит об усложненности исполнения налогового законодательства, что требует дополнительных ресурсов от предприятия. В какой-то степени с этим можно согласиться. Но это не оценка налоговой нагрузки. И подчеркну, мы предполагаем, что, начиная с 2003 года, мы полностью отменяем оборотные налоги, делаем еще ряд мер, которые приводят к снижению налогов на 1.2 процента ВВП. С 2004 года мы подтвердили намерение отменить налог с продаж. Возможно, вы помните, совсем недавно были дискуссии - а правильные ли это решения , можем ли мы это себе позволить? Да, мы сказали совершенно жестко - можем, и мы пойдем по этому пути. И, наконец, мы сказали, что с 2004 года непременно будем снижать единый социальный налог, тот налог, который очень чувствителен для бизнеса.

Ведущий: Тогда в чем Вы соглашались с господином Бендукидзе и, видимо, не соглашались с тем, что было сказано?

Жуков: Вот надо понять разницу, что мы понимаем под снижением налогов. Вот смотрите, мы снизили подоходный налог, у нас раньше ставка была верхняя 35 процентов от дохода, сделали 13. А сумма налога, который поступает в бюджет, выросла. То есть, номинальное так называемое налоговое бремя сильно сократилось. А реальное - нет, потому что люди согласны платить больше по данной ставке. Поэтому те графики, которые Вам Сергей Дмитриевич рисовал здесь, они говорят о том отношении реально поступивших налогов к объему валового продукта. А оно даже увеличилось. С этой точки зрения налоговое бремя не снизилось, понимаете. Потому что реально денег поступает больше в бюджет, несмотря на снижение налога. С точки зрения отдельно взятого человека, оно снизилось. Потому что раньше огромное количество людей не платило налоги, сегодня они согласны их платить. Поэтому вот это налоговое бремя, хотя, в общем, поступления не снизились, оно более равномерно распределено, ликвидированы льготы и так далее.

Ведущий: Как я понимаю, ведь и снижали налоги, именно исходя из тех соображений, что справедливый налог люди будут платить.

Жуков: Абсолютно верно.

Ведущий: И они платят, в основном.

Жуков: Абсолютно верно Вы говорите. И поэтому очень важно, на мой взгляд, снизить социальный налог. Потому что, когда 36 процентов от зарплаты все-таки должны отдать, то это служит очень серьезным препятствием к тому, чтобы ее показывать. Вот это надо понять. И что в результате этого снижения не сократятся поступления, чего так боится Минфин, и Министерство труда, и многие другие ведомства правительства. Мы здесь расходимся принципиально.

Шаталов: На самом деле мы расходимся только в том, делать это в 2003-м, или в 2004-м, или в 2005-м годах.

Жуков: Собирались в 2002-м, потом перенесли на 2003-й, теперь на 2004-й, а дальше придется на 2005-й. Это как раз и главное расхождение.

Ведущий: По арифметике так получается. Поворот налоговой темы, который коснется абсолютно всех граждан, я имею в виду, коснется, прежде всего, автомобилистов, но затем вообще всех. Начнем с того, что с 1 июля, простите, с 1 января будущего года, то есть вот-вот, отменяется налог на пользователей автомобильными дорогами, отменяется. Взамен при несомненном лоббировании нефтяных компаний на 45 процентов возрастает акциз на бензин, на 45 процентов! Взиматься акцизы будут взиматься не с нефтеперерабатывающих заводов, как было прежде, а их в России около 3 десятков, а с 30 тысяч бензоколонок. При этом акциз будет уплачиваться при каждой перепродаже топлива. Значит, по подсчетам разных вполне заинтересованных лиц получается, что в результате этой меры цена на бензин АИ-92 в среднем поднимется к 18 рублей за литр. Ну, а поскольку бензин заложен в стоимость массы других вещей, то произойдет удорожание вообще. Значит, Сергей Дмитриевич, вот мнение Российского топливного союза. Я цитирую: "Мы сейчас ведем работу, чтобы поправки в налоговый кодекс по акцизам на топливо не вступили в силу. Наша позиция уже нашла понимание в Минэкономразвития и в МАПе. Не согласно с нашей позицией по-прежнему Министерство финансов Российской Федерации". Вот, Сергей Дмитриевич, хороший подарок вообще нам на Новый год. Нет?

Шаталов: Нет. Поясню, разумеется.

Ведущий: Нехороший подарок. Давайте, поясните.

Шаталов: Не совсем точная интерпретация. Есть заинтересованные лица, которые, конечно же, всегда подают проблему с одной точки зрения, другие видят ее по-другому и оценивают тоже по-разному. Действительно, весной этого года, когда обсуждался вопрос о том, а каким образом нам отменять оборотные налоги, налог на пользователей автомобильных дорог, было принято несколько решений, которые частично компенсируют потери региональных бюджетов. Один из них - повышение акцизов. Повышение акцизов на 45 процентов на нефтепродукты по всем оценкам, очень подробно этот вопрос обсуждался в Государственной Думе, с нами согласились эксперты из Государственной Думы, может привести к повышению цен на 6-8, ну максимум 10 процентов. Не рублей, естественно, а процентов. Теперь для того, чтобы средства поступали непосредственно регионам, была принята новая схема распределения этих акцизов. Акцизы не платятся каждый раз всеми участниками цепочки от производителя до автозаправочной станции. Там существует некая зачетная схема, которая с 1 января следующего года будет работать. Есть определенные претензии со стороны вот того же самого Союза, о котором Вы говорили, и есть действительно небольшие проблемы, не очень большие проблемы, повторяю, с администрированием. Мы эти проблемы предполагаем решить в самое ближайшее время. Мы не видим оснований для того, что так панически ожидать роста цен на бензин.

Ведущий: Вот это вопрос принципиальный, я полагаю, что он волнует всех. И поэтому задаю его и Вам, Александр Дмитриевич. Значит, по расчетам Российского топливного союза, да, заинтересованного лица, безусловно, в конце января цены на АИ-92 в Санкт-Петербурге вырастут до 16 рублей за литр, в Волгограде до 22 рублей за литр, в Ростове-на-Дону до 26 рублей за литр. Эти прогнозы, на Ваш взгляд, близки к истине?

Жуков: Я готов держать пари, что этого не будет.

Ведущий: Не будет?

Жуков: Да. Пожалуйста, мы можем в начале февраля собраться в этой студии с теми, кто вот эти расчеты готовил, я уверен, что никаких 22 рублей за литр бензина не будет.

Ведущий: Вы в этом пари готовы участвовать на его стороне?

Шаталов: На его стороне - готов.

Ведущий: А будет заметное, сколько-нибудь заметное повышение?

Жуков: Будет повышение, безусловно. Потому что ставки акцизов на 45 процентов проиндексированы. Но это означает примерно, вот по расчетам, максимум 15 процентов роста цены. Поэтому тот бензин, если сегодня он, предположим, стоит 10 рублей, он будет стоить 11.5 рублей, 12 рублей.

Ведущий: И все?

Жуков: Вот это примерно то, что будет в январе. Я так думаю.

Шаталов: Дело в том, что величина акциза - это примерно 2 рубля в литре бензина.

Ведущий: Значит, ваше пари заключено со всеми остальными. Уважаемые зрители, запомните цифры, которые были сегодня названы. Где-то на 15 процентов все-таки повышение произойдет. Правда, мы не будем больше платить налога за дороги. А там посмотрим, что будет. Ну что же, спасибо вам большое. Будем следить за вашим спором. Далее в нашей программе - во-первых, поговорим о том, во что обойдется карману российского автомобилиста обязательное страхование гражданской ответственности, ну, и, в конце концов, все-таки кто такие лоббисты в России. Об этом мы поговорим сразу после рекламы.

Ведущий: Итак, 1 декабря истек срок, когда Министерство финансов должно было представить правительству на утверждение тарифы. Как взять на страхование гражданской ответственности владельцев автомобилей. Закон называется так: "об обязательном страховании гражданской ответственности владельцев транспортных средств". Он был подписан президентом страны еще в мае этого года. Суть заключается в том, что с первого июля следующего года обязаны заплатить за страхование своей гражданской ответственности в случае, если они приинят ущерб имуществу или здоровью третьих лиц. Закон запрещает использование автомобилей, если владельцы не прошли эту процедуру. Не застрахованные автомобили не смогут пройти техосмотр, не будут регистрироваться в органах ГИБДД. Вот у нас в студии сегодня виновники торжества. Это разработчик закона "об обязательном страховании гражданской ответственности владельцев транспортных средств" Владимир Александрович Тарачев. Добрый вечер. Заместитель председателя комитета Государственной Думы по кредитным организациям и финансовым рынкам. А также президент российского союза страховщиков, здравствуйте. И в качестве эксперта уже у нас побывавший не раз член комитета Государственной Думы по кредитным организациям и финансовым рынкам Сергей Юрьевич Глазьев. О том, в какие суммы обойдется гражданам введение закона "об обязательном страховании гражданской ответственности автомобилистов" рассказывает Николай Кудряшов.

Корреспондент: Знаменитый анекдот середины 90-х. "Запорожец" въезжает в 600-й "Мерседес". Оттуда выходит габаритный мужчина и спрашивает у дедушки в "Запорожце": "Ну что, папаша, руки, ноги целы? Ну тогда поехали квартиру твою смотреть". После вступления в силу закона "об обязательном страховании гражданской ответственности владельцев транспортных средств", или проще "об обязательной автогражданке", этот анекдот теоретически лишается смысла. С июля следующего года все владельцы машин обязаны застраховать свое авто на случай причинения вреда имуществу или здоровью других людей.

Максимальная сумма страховой компенсации 400 тысяч рублей, или примерно 12,5 тысяч долларов. Но при этом на ремонт машины выделяется не больше 160 тысяч рублей, а на компенсацию вреда здоровью не больше 240. Т.е. в самом простом случае, когда Вы врезались, но все остались живы и здоровы, за ремонт страховщик максимум заплатит 3800 долларов. Но все мы надеемся, что аварии не будет и до страховой группы дело не дойдет. Поэтому главный вопрос для водителей страны, сколько придется каждый год отдавать за страховку. Однако, закон об этом ничего не говорит. Между тем, обязательная автогражданка очень похожа на новый налог. Так считают депутаты Государственной Думы, которые голосовали против этого закона. Если вводится дополнительный налог, то он должен быть задан законом.

Депутат Госдумы И. Грачев: Вводится дополнительный налог, он должен быть задан законом. Как только мы зафиксировали, что налог вводится, что людей обязательно с лета будущего года погонят в страховые фирмы на обязательное страхование автомобиля, и при этом не установили ставки налога, или системы ставок, очевидно, так будут действовать страховые фирмы, они действительно будут накручивать. Немедленно.

Корреспондент: По принятой редакции закона страховые тарифы устанавливает правительство. 2110 рублей. Это базовая стоимость годового полиса для частника согласно проекту Минфин. Однако, эту цифру необходимо умножать на различные коэффициенты. В зависимости от возраста и стажа водителя, вида транспортного средства, и места, где оно зарегистрировано. Получается, что в среднем, москвичу старше 23 лет с безаварийным водительским стажем более 2-х лет страховка обойдется в 130 долларов. Самый худший вариант - в 3 раза больше. Еще раз стоит отметить, что за разбитую чужую машину страховщики отдадут Вам максимум 3800 долларов. Сейчас за 120 условных единиц можно добровольно застраховаться на 10 тысяч. Впрочем, проект Минфина пока не утвержден правительством. А усредненный тариф 130 долларов, он вроде бы и есть, но одновременно официально пока нигде нет.

А. Коваль: Насколько мне известно, Министерство Финансов порекомендовало страховому сообществу пересмотреть страховые тарифы в сторону социальной направленности. И сегодня цифры мы называем 130 долларов. Это некая расчетная величина, но она никем еще не утверждена. Я не уверен в том, что она будет такой.

Корреспондент: По данным ГИБДД в России более 25 млн. машин. В среднем по 130 долларов с каждой, получается около 3 млрд. долларов в год. Это цена вопроса для страховщиков.

Грачев: Несомненно страховое лобби - одно из самых эффективных. Не в обиду им будет это сказано. Я думаю, что это нормально, что любые сложившиеся группы, ассоциации, он обязаны выставлять свои интересы. Просто перекосы, когда малый бизнес не умеет себя лоббировать, а некоторые структуры научились это делать, и конечно, они получают несомненное преимущество.

Коваль: Я в комитете этим профессионально занимают, и президент страховщиков. Если говорить более официально, то по сути более ярко выражено страховое лобби.

Корреспондент: Планируется, что тарифы на автогражданку кабинет министров обсудит 25 декабря. Возможно, к Новому Году миллионы автовладельцев получат неожиданный подарок.

Ведущий: Ну что, Вы теперь больше понимаете, или все еще нет?

В. Галкин: Чем дальше, тем еще больше не понимаю. Потому что когда налоговое бремя рассматривается с позиции нефтяников - это одно, а тут с социальной позиции. Здесь тоже самое. И пахнет достаточно сырым шагом. А что дальше? Моя машина застрахована, что мне делать, понять я тоже не могу. Скорее всего это не так. Но я должен буду страховать ее в обязательном порядке? Моя страховка работает.

Ведущий: Обязательна она для всех.

Галкин: Т.е. я буду страховать и там, и там.

Ведущий: Там, может, и нет. Но тут-то точно.

Галкин: И вот ради чего? Чьи интересы преследуются? Т.е. с одной стороны это выглядит, как, давайте защитим наших автолюбителей, чтобы не было этих разборок. Т.е. все равно это как бы за наш счет, и по нашим головам. С какой стати это делается?

Ведущий: Ну, давайте разбираться. Я могу сказать, что как автомобилист со стажем и будучи в разных странах, там просто когда покупаешь машину, ее нельзя получить, пока ты не застраховался. Но им все равно, у кого ты страхуешься, т.е. Вы выбираете страховую компанию, и тот вид страховки, которую Вы хотите иметь. Это обязательно. Но и все, на этом кончается. И тут выясняется, что тебя обязывают, и еще устанавливают какой-то базовый расчет. Что это, Игорь Николаевич, за базовый расчет, где 3110 рублей Минфина и Ваше Российского Союза. Автостраховщиков 2800 рублей. Вообще почему, как проходит время, обязательно эти вещи растут?

И. Жук: Вопрос понятен. Я думаю, что нельзя ответить однозначно на вопрос, который поставил Ваш гость.

Ведущий: Нет, Вы мне на мой вопрос ответьте.

Жук: Дело в том, что это действительно базовая ставка. Это посчитано, исходя из тех данных, которые есть у страховщиков, есть у ГИБДД, есть у Госкомстата и так далее. Т.е. это то, что получается реально на дорогах России по состоянию на сегодняшний момент, и статистика ДТП, которая есть. Эта цифра взялась не с небес. Это то, что реально сейчас происходит на дорогах, сколько стоит ущерб. И сколько надо брать с автовладельцев за эту платную услугу, чтобы через год, через 2 каждый пострадавший получил возмещение. Это расчетная цифра. Это просто математика. 2800 - это цифра получилась, исходя из некоторого прогноза по увеличению количества ДТП, этот прогноз сделан ГАИ, в последние несколько дней, о том, что ситуация на дорогах стала ухудшаться. Это по существу не наша прихоть, это то, что происходит на дорогах. Каждый год на дорогах России гибнут 300 тысяч человек. 200 тысяч только тяжелых ДПП. Ситуация действительно ухудшается. Кроме того, это некая оценка. Страховщики могут себе позволить такую оценку.

Ведущий: Скажите, пожалуйста, Владимир Александрович, почему бы не сделать так, как вообще в мире сделано. Вы покупаете машину, Вы обязательно ее страхуете. Вы страхуете в обязательном порядке. Но там, где Вы хотите, и так, как Вы хотите. И Вам никто ничего не навязывает кроме того, что обязательно страховаться. На любую сумму. Что это за вдруг обязаловка такая? Многие говорят, это налог.

В. Тарачев: Я думаю, что в автомагазине будет представитель той, или иной компании, которая предложит Вам услуги застраховаться сразу. Вы можете в течение 5 дней застраховаться по закону. Но в любой страховой компании, которая будет иметь лицензию на этот вид деятельности. Нисколько здесь автовладелец не ущемлен в своих правах.

Ведущий: Одну секунду. Только что нас сообщили в этом сюжете, что есть ограничения, что Вы можете получить только определенную сумму до 400 тысяч. А я хочу больше. Значит, я тогда должен обязательно страховаться вот этим обязательным, и потом найти второго, нет?

Тарачев: Нет, ни в коем случае. Здесь Вы страхуете свою гражданскую ответственность перед третьими лицами. А свой автомобиль застраховать ВЫ можете в добровольном порядке. Вы можете застраховать свою гражданскую ответственность и на 20 тысяч долларов, и на 50 тысяч долларов, ради Бога. Но это в добровольном порядке. Сегодня надо по одежке протягивать ножки. Наша заработная плата, к сожалению, нельзя ее приравнять к европейской зарплате.

Ведущий: Вопрос совершенно законный, Сергей Юрьевич, к Вам я его адресую. Почему получается, что добровольное страхование, которое где-то порядка 130, ну максимум 150 у.е., и по которому Вы можете получить до 10 тысяч долларов в случае ущерба стоит дешевле, чем обязательно. Обязательно дороже. А выплаты меньше. Объясните, я просто в этой арифметике не понимаю ничего.

С. Глазьев: Я думаю, что мы пока не знаем, какие будут обязательные тарифы, мы их ждем от Министерства финансов и будем их тщательно анализировать. Действительно, если добровольно страховаться на ту же сумму, оказывается более дешевым, чем обязательно. Потом возникают вопросы о достоверности расчетов. Главный смысл этого законопроекта заключается в том, чтобы бремя ответственности было распределено справедливо. Ведь если не будет обязательного страхования, тогда те, кто страхует свою машину добровольно, они вынуждены платить гораздо больше, включая риски тех, кто виновен в ДТП, покрыть ущербы от происшествий не смогут. Поэтому закон этот рассматривался очень долго. Более 5 лет. В сущности здесь шла борьба 2-х совершенно разных категорий потребителей. Одна категория потребителей - это те, кто покупает новые машины, которая заинтересована в том, чтобы их страховать, которая постоянно ими пользуется, и которые хотят себя чувствовать комфортно, Другая категория потребителей - те, которые давно купили автомобили, которые пользуются ими от случая к случаю, поездки на дачу, которым не объяснить, почему они должны вдруг к автомобилю, который стоит 500 долларов еще сотню доплачивать каждый год. Надо сказать, что категория наших традиционных потребителей, которые давно купили автомобили, они в Думе были защищены достаточно надежно. Именно поэтому Дума в течение 5 лет этот закон не принимала. Но когда на наших дорогах количество машин увеличилось в 3 раза, когда появилось много женщин за рулем, когда люди хотят себя чувствовать комфортно, действительно, необходимо более справедливо разделять долю риска. Поэтому в итоге этого сложного компромисса, получился закон, в котором есть ряд поправок в сторону лиц, которые традиционно давно владеют машинами и не хотят брать на себя ответственность в виде страховки. Во-первых большое число тех, кто сезонно пользуется автомобилями. Они могут учитывать свои страховки, то, что они пользуются только летом. Это стоит дешевле. К ним специально отведено введение закона практически на год после его принятия. Наконец, еще в течение года после этого можно будет ездить и милиция Вас не остановит.

Ведущий: Тогда все-таки есть вопрос как раз насчет этого, отнесено на год. Владимир Александрович, обязательное страхование автогражданки начинает действовать с первого июля 2003 года. Но выплата всех компенсаций начнется только еще через год. Так сказано было. С 1 июля 2004 года. Это не так?

Тарачев: Это не так. Сразу после ДТП будут выплачивать все. Все те суммы, которые будут описаны в заключенном договоре. С 1 июля, после того, как будет заключен договор между автовладельцем и страховой компанией, страховая компания берет на себя вот эти обязанности. Но у нас есть еще ряд случаев. Когда деньги выплачиваются из компенсационного фонда. Это когда произошло банкротство страховой компании, это когда виновник неизвестен, и либо когда виновник ДТП не застраховался. Не законопослушный. Вот поэтому мы для введения этого закона в действие действительно сделали полугодовую отсрочку по штрафам. Т.е. закон начинает работать с 1 июля следующего года, а штрафы ГАИ будет брать только с первого января 2004 года. Потому что есть у нас недисциплинированность еще в России.

Ведущий: А скажите, пожалуйста, что такое виновник неизвестен?

Тарачев: Он скрылся с места происшествия.

Ведущий: А бывают случаи, что есть авария, и ГИБДД не может разобраться все-таки, кто виноват.

Жук: Если бы это было, они бы наверняка разобрались в ДТП. Понятно, что в этом процессе участвуют страховщики, и они решили бы, кто виноват, и та компания заплатила бы. И еще один важный момент. Если понижающие коэффициенты, если человек ездит безаварийно, это явно будет стоит дешевле. Это не Москва. Явно будет стоит дешевле. Это не дорогой 600-й "Мерседес". Поэтому давайте говорить не о шкуре неубитого медведя, которую мы делим, а о том, что на дорогах виновный должен отвечать. И что самое важное, пострадавший должен получить компенсацию.

Ведущий: Вот смотрите, депутат Грачев, мы видели его в нашем сюжете, сказал, что страховое лобби - одно из самых мощных в Думе. Нам так и заявил. А далее депутат Коваль заявил, что он ярко выраженный представитель страхового лобби. Вот Вы, например, лоббист?

Тарачев: Вот я точно не лоббист, и даже страховые компании, которые собирались сорвать большой куш, с приятия этого закона, ничего не получат. Мировая практика всегда говорит, что страховые компании сколько собирают денег за год, столько они и выплачивают. И мы в своем законе написали, что страховая компания может иметь рентабельность только 5%. Вот 5% могут оставить себе, а все остальное пойдет в резерв на выплаты будущих периодов. И еще. Страховщики оступились на работе нашего правительства. Вы сказали, что 1 декабря должны быть тарифы, правила страхования, 1 декабря прошло, ничего нет. А Вы знаете, сколько сегодня времени нужно, чтобы получить рядовую лицензия в страховом надзоре. 9 месяцев. С полгода до 9 месяцев. Вы представляете, останется полгода, и в итоге может получиться, что 2, 3, ил 4 страховых компании 1 июля получат страховую лицензию. Если так будет работать правительство, Министерство финансов, страховой надзор.

Ведущий: Значит, все-таки страховщики очень активны в этом вопросе. Они, употребляя нынешнее выражение, продавливали несомненно, через Думу этот закон. Потратили на это много усилий и много денег. И мне говорят, что они ничего не получат.

Жук: Давайте на полшага в сторону. Безусловно, страховые компании заинтересованы, чтобы закон такой был. Потому что это говорит о том росте страховой культуры, который должен быть в России. Это вид страхования позволит гражданам, предприятиям увидеть, что страховые компании способны компенсировать материальный ущерб. И наш заработок в том, что человек приходя страховать автогражданку, естественно будет не добровольно машину, потому что машина стоит больше. Надо подумать о страховании квартиры, страховании жилья, ребенка и так далее. ПО существу модно говорить о развитии страхования вообще в России. Потому что сейчас проблема номер один Страховые компании готовы такой продукт дать населению. Дело в том, что нам доверят и другие виды страхования.

Глазьев: Конечно, спору нет, страховщики оказывали давление, и в течение 5 лет, о которых я говорил, они выступали достаточно энергично с требованием принять такой закон. В Думе было большое количество депутатов, которые представляли интересы относительно бедных слоев населения, для которых введение этой страховки во многом было равносильно налогу. Закон непопулярным был. Поэтому те, кто был ориентирован в защиту бедных людей, голосовали против закона. Сейчас ситуация изменилась в нескольких направлениях. Во-первых, в Думе более сильно представлена структура партии, которая отражает интересы богатого населения. Во-вторых, сам закон видоизменился. И фактически уже не страховщики его лоббировали. А лоббировали его ГАИ, МВД, правительство, Т.е. в общем-то структура закона поменялась таким образом, что он стал более сбалансированным, более приемлемым для общества, но в конце концов он был проголосован уже не под давлением страховщиков, а под давлением баланса интересов.

Ведущий: Я все-таки хотел бы, чтобы наши зрители имели некое представление о лоббизме и о лоббистах. Самые известные лоббисты, это в США. И вот там обстоит с этим довольно интересно. Я хочу, чтобы Вы посмотрели об этом в сюжете Владимира Сухого.

Корреспондент: Лоббизм от английского лобби, вестибюль, кулуар, специфический институт политической системы США, хитроумный механизм воздействия частных и общественных организаций, групп особых интересов на процесс принятия решений конгрессом, Белым Домом, министерствами и ведомствами, законодательными собраниями и исполнительными органами Штатов. Лоббистами считаются лица, фирмы или организации, которые в течение 6 месяцев активно продвигает через законодательные органы интересы тех, или иных групп, и посвящает этому не менее 20% времени, выделяемого ими на закулисную деятельность. Как только они перешли этот Рубикон, лоббистам дается 45 дней, чтобы зарегистрироваться у секретаря сената и клерка палаты представителей, указать цели их клиентов, и раскрыть источники и размеры финансирования мероприятий. Раскрывать себя должны не только лоббисты, но и те, на кого направлена их деятельность. В том числе президент, вице-президент, сенаторы и конгрессмены. Только в Вашингтоне насчитывается сегодня около 30 тысяч лоббистов: представителей крупных корпораций, предпринимательских союзов, профессиональных и общественных организаций. На лоббизм в американской столице ежегодно расходуется около 2 млрд. долларов, и примерно столько же на обработку общественного мнения. Рассмотрим теперь сплетение механизмов лоббирования на конкретном примере. Борьбе концерна ВПК за сделку века. Заказ на строительство многоцелевого истребителя, следующего поколения F-35. Схватка между крупнейшими военными компаниями длилась 3 года. С лета 1998 по осень 2001-го. Это было бескрайнее поле битвы для лоббистов. Они выступали на слушаниях военных комитетов конгресса с изложением позиций заинтересованных сторон, вели официальные и неформальные беседы с чиновниками Пентагона, рассылали информацию в государственные органы и СМИ, организовывали кампании давления с мест. Скажем, потоки писем, телеграмм, телефонных звонков в адрес законодателей от жителей штата Миссури, где расположены главные заводы корпорации "Боинг" и штата Техас Кентукки , где находятся сборочные линии. Победили в результате лоббисты корпорации "Локкед Мартинг". Главный подрядчик военного ведомства выиграл суперконтракт на 200 млрд. долларов. В ближайшие 10 лет он построит 3 тысячи F-35 для Пентагона и 150 для королевских ВВС в Великобритании. Лоббизм был той спасательной соломинкой, за который ухватился и концерн "Microsoft", когда он проиграл процесс Соединенные Штаты против "Microsoft". Суд признал концерн виновным в нарушении законодательства и постановил, что "Microsoft" должен быть разделен как минимум на 2 компании. После этого концерн стал выделять беспрецедентные суммы на поддержку лоббизма. Бюджет комитета политических действий лоббистской организации "Microsoft" возрос в 100 раз. С 16 тысяч до 1,6 млн. долларов. Щедрые внимания лоббистам вскоре возымели действия. Республиканская администрация сняла претензии государства к концерну и не стала настаивать на его разделе. "Microsoft" хорошо усвоил уроки. Если раньше концерн имел 1 лоббиста в Вашингтоне, то теперь штат комитета политических действий состоит из 900 человек. А это в основном советники Белого Дома, министров, сенатов, чиновники аппарата конгресса. Такие люди высоко ценятся. Поскольку лоббисты очень часто прибегают к взяткам и подкупу должностных лиц, действуют на грани фола, репутация у лоббизма в США не очень хорошая. Лоббистская деятельность, которая для многих ассоциируется с коррупцией не раз вызывала нарекание общественности, и была головной болью для многих администраций США.

Из Вашингтона Владимир Сухой, Владимир Головня, Первый канал для программы "Времена".

Ведущий: У меня здесь 7-й том моей любимой британской энциклопедии, где есть большая статья о лоббизме, которую я переделал. Я хочу сказать только в самом конце, что тут говорится об этих законах и сказано так, что эффективность этих законов сомнительна. Особенно трудно регулировать любое непрямое лоббирование, как например, групповая активность, направленная на влияние на правительство путем создания определенного общественного мнения. Так что вот на всякий случай. Позвольте, у нас времени маловато. Совсем коротко.

Глазьев: Я считаю, что это очень поучительная была картинка. У нас нет такого института лоббирования. Но от этого лоббирование идет совсем плохо. Вот только что рассматривали налоговую реформу. Природная рента от экспорта нефти вообще ушла из налоговой системы. Главный источник скрыт.

Тарачев: Некорректное сравнение то, что показали по "Локкету" и автогражданке. Дело в том, что гражданский кодекс, по которому мы с Вами живем, говорит, что источники повышенной опасности обязаны застраховать свою гражданскую ответственность. Мы как законодатели исполнили норму гражданского кодекса. Какое здесь лоббирование, не понимаю.

Ведущий: Если позволите, блиц. Коротко, коротко. Прошу Вас отвечать да и нет. Первый вопрос такой. На самом ли деле в Думе есть люди, которые получают деньги от лоббистов?

Тарачев: Не знаю.

Жук: Да.

Глазьев: Да.

Ведущий: Лоббизм и коррупция в нашей стране идут бок о бок?

Тарачев: Полагаю.

Жук: Нет.

Глазьев: Да.

Ведущий: И, пожалуй, последний вопрос. Нужен ли нам в России закон о лоббизме, который бы регулировал это вопрос. Нужен ли такой закон?

Тарачев: Полагаю, что да, но не сегодня.

Жук: Безусловно да.

Глазьев: Нужно ожесточение ответственности тех лиц, которые принимают решения.

Ведущий: Как Вы скажите, нужен такой закон?

Галкин: Это не совсем осмысленно, но, наверное да. Безусловно, коррупция, она как была, так и останется.

Ведущий: Вам бы хотелось бы знать, например, сидящие за этим столом, например, лоббисты.

Глазьев: Если этого не будет, неизвестно будет, идут ли налоги на труд, а не, допустим, на нефть.

Ведущий: Реально и так не знают. А в завершении я совсем на другую тему. На этой неделе вновь заговорили о создании так называемого общественного телевидения в России. Вот-вот законопроект будет представлен Государственной Думе на рассмотрение в первом чтении. Вот, для тех из Вас, которые не очень-то понимают, что такое общественное телевидение, я Вам хочу сказать, что это такое телевидение, которое не зависит ни от властей, ни от рекламодателей. Не зависит потому, что не финансируется из бюджета, и не зависит от рекламодателей, потому что рекламы вообще не дает. Представляете такое телевидение? Там нет вообще рекламы, и нет участия в этом деле властей. То есть правительства. Вообще-то говоря, такое телевидение существует. Существует в 49 странах. В Росси пока нет. Появится ли оно в России. Я уверен, что появится. Но не завтра. И полагаю, не послезавтра. Ведь для того, чтобы оно появилось, нужно, чтобы и власть понимала, что независимое от нее телевидение полезно для нас с Вами, и чтобы бизнес понимал, что такое телевидение полезно даже бизнесу. И стране в целом. Боюсь, что они этого пока не понимают. И поэтому пока общественного телевидения не будет. Такие у нас времена.

ОРТ

08.12.2002
http://www.tarachev.ru/publictext/public/id/458490.html

Док. 393284
Перв. публик.: 08.12.02
Последн. ред.: 08.11.07
Число обращений: 404

  • Тарачев Владимир Александрович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``