В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
В гостях радиостанции `Эхо Москвы` - Олег Смолин, Александр Бузгалин. Назад
В гостях радиостанции `Эхо Москвы` - Олег Смолин, Александр Бузгалин.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Олег Смолин, первый заместитель председателя комитета ГД по образованию и науке, Александр Бузгалин, профессор МГУ, доктор экономических наук, координатор общероссийского общественного движения "Альтернативы".
Эфир ведет - Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА - Должна представить наших сегодняшних гостей. Итак, у нас в студии Олег Смолин, первый заместитель председателя комитета думского по образованию и науке, здравствуйте, Олег Николаевич.
О. СМОЛИН - Добрый день.
К. ЛАРИНА - И Александр Бузгалин, профессор МГУ, доктор экономических наук, координатор общероссийского общественного движения "Альтернатива". Здравствуйте, Александр Владимирович.
А. БУЗГАЛИН - Добрый день, очень рад вас видеть и слышать.
К. ЛАРИНА - Спасибо. Тема нашей сегодняшней встречи - марш протеста ученых против социальных инициатив правительства РФ. Я думаю, что мы подробно о том поговорим, о том, как будет проходить эта акция, кто в ней примет участие и каких результатов вы ожидаете, как инициаторы и организаторы. Но начать я бы хотела с последней новости из сферы образования, воспользоваться возможностью, что здесь у нас профессионалы в студии. И попросить, наверное, Олега Николаевича прокомментировать новость, которую мы получили вчера вечером. Президент Путин подписал закон, снимающий ограничения на прием обучающихся в образовательные учреждения среднего и высшего профессионального образования. Вот такой набор слов, не очень понимаю, что это значит, может быть, вы нам объясните?
О. СМОЛИН - Да, объясню с большим удовольствием, поскольку в свое время я был автором нормы законы, которая теперь отменена. О чем идет речь, в принципе, в свое время, когда принимали первую редакцию закона об образовании, предполагалось, что все студенты будут учиться на равных условиях, по крайней мере, в государственных вузах. Они будут получать образование бесплатно, при этом часть средств будет выделяться в форме образовательного кредита, частично или полностью возвращаемого, либо не возвращаемого. Затем, учитывая, что финансирование образования падало как горнолыжник, сорвавшийся с трассы. По нашим оценкам, финансирование образования с 90 по 2000 г. упало примерно в 8 раз. Правительство и потом парламент разрешили вузам набирать сверх бюджетного набора еще и платных внебюджетных студентов. При этом было установлено ограничение, что по специальностям - юриспруденция, экономика, менеджмент, государственное и муниципальное управление - количество платных студентов не должно было составлять сначала более 25% от бюджетных, затем более 50 процентов. Для чего мы это делали, дело в том, что как только ввели дополнительный платный набор в вузы, естественно, у вузов, которым не дают денег, возникло желание сократить бюджетный набор по тем специальностям, которые являются престижными, по которым люди хотят учиться, и получить максимально возможное количество денег. А мы полагали, что и по этим специальностям образование должно быть доступно не только людям с высокими доходами, но и людям с доходами средними и низкими. И в частности, мы рассуждали следующим образом, я думаю, что любой человек, который занимался политической наукой, это подтвердит. Одно из условий более или менее нормального развития общества - это так называемое проветривание элиты. Не закрытый - открытый тип политической элиты. Не секрет, что из экономистов, менеджеров, государственных и муниципальных управленцев и юристов потом получаются по преимуществу политики, люди, управляющие экономикой и т.д. Мы хотели, чтобы доступ в эту сферу был открыт и людям с низкими и средними доходами. Так было до 2004 г. Теперь ГД приняла и президент подписал этот самый закон, снимающий ограничения на платный, подчеркиваю, на платный прием. О чем, какие будут последствия этого закона. Последствие первое заключается в том, что мы будем наблюдать сокращение бюджетных учебных мест, бесплатных учебных мест по этим специальностям. Это совершенно очевидно. Последствие второе, неожиданное, как ни странно, это шаг в сторону приватизации вузов. Я не шучу. 15 апреля на заседании правительства министр финансов Алексей Кудрин объявил, что одним из принципов бюджетного процесса будет такой, если в вузе внебюджетные доходы превышают 50%, то вуз идет на приватизацию. Мы специально проверяли по некоторым ведущим российским вузам, в частности, в МГУ, если считать гранты, то внебюджетные доходы - 60%, а бюджетные - 40%.
К. ЛАРИНА - Я думаю, что здесь, поскольку у нас присутствует еще представитель МГУ, да, Александр Владимирович, подтвердите?
О. СМОЛИН - Я договорю, буквально в двух словах, аналогичная ситуация, между прочим, с Большим театром, аналогичная ситуация с Эрмитажем и другими ведущими научными, культурными, медицинскими организациями в России. Поэтому сначала людей заставляют как бы зарабатывать деньги, а потом им говорят - ах, научился зарабатывать, пожалуйста, тогда тебе на приватизацию. Мы тебя выбрасываем из государственного финансирования, и т.д. Уверен, последствия будут плачевные. И еще одно последствие, о котором я уже пытался говорить, мы закрываем дорогу в политическую и экономическую элиту людям из семей с низкими доходами. Это своего рода мини-указ о кухаркиных детях, который когда-то был в 19 веке.
К. ЛАРИНА - Если есть, что добавить по этому поводу, Александр Владимирович, пожалуйста.
А. БУЗГАЛИН - Очень коротко. На самом деле, проблема стоит шире. Это проблема подрыва фундаментальной науки, которая была и остается, пожалуй, одним из важнейших достижений нашей страны и надеждой на прорыв в будущее, поскольку будущее принадлежит наукоемким технологиям, экономике знаний. А в данном случае будет очень прагматичная ориентация на конъюнктурно выгодные специальности. Это очень опасно. Наука формируется и школы десятилетиями. А погоня за деньгами - это конъюнктура нескольких лет, 5 лет максимум. Поэтому это не только с социальной точки зрения опасно. Это опасно с точки зрения стратегии и выигрыша в конечном итоге в экономическом соревновании, конкуренции на мировом рынке в условиях глобализации. Даже с чисто прагматической точки зрения.
К. ЛАРИНА - Давайте теперь перейдем к основной теме нашей встречи, акции "Альтернативы", как я понимаю, да, марш протеста ученых против социальных инициатив. Началось все это в Пущино подмосковном, я вот тут познакомилась, почитала подмосковную прессу, там очень подробно изложено о том, какие речи произносились на этом митинге. Понятно, что все это идет по знаменитому уже печально, к сожалению, знаменитому обращению, которое подписал в том числе Олег Николаевич Смолин, "Погром в законе", да. Речь идет в этом обращении, которое подписали еще и Жорес Алферов, и многие другие ваши коллеги по Думе, речь идет там как раз об этом пакете, замена льгот денежными компенсациями. И все это в контексте, в отношении к науке и к образованию в этой сфере. Правильно я понимаю, Олег Николаевич, да?
О. СМОЛИН - Абсолютно правильно. С одной поправкой, не только подписал, но и написал.
К. ЛАРИНА - Написали даже, да.
О. СМОЛИН - Но фамилия Алферов, как вы понимаете, первая выглядит предпочтительнее в таком контексте.
А. БУЗГАЛИН - И по алфавиту.
О. СМОЛИН - И по алфавиту, и по весу, естественно.
К. ЛАРИНА - Итак, с какими же предложениями, с какими лозунгами пойдут ученые? Ученые с лозунгами - это, конечно, дикость.
А. БУЗГАЛИН - Вы знаете, это вот та дивность тех парадоксов, которые я хотел бы начать и прокомментировать, с вашего позволения, а потом Олег Николаевич расскажет о существе проблемы. Дело в том, что этот марш, к сожалению, традиционный, не первый. Его, естественно, организует не наше движение "Альтернатива" и не кто-либо из политиков, мы можем поддерживать эти инициативы. Их организуют профсоюзные структуры, сами ученые, молодежь, кстати, прежде всего. И парадокс состоит в том, я бывал в Пущино, встречался с этими товарищами не раз, и они к нам приезжали, что самые передовые отрасли науки, микробиология, электроника, прикладная математика и т.д., у нас находятся в состоянии нищенства, голода и вымирания.
К. ЛАРИНА - Это достаточно давно уже.
А. БУЗГАЛИН - Да, уже почти 15 лет, вот с начала реформ все катится по нисходящей. Сейчас они научились где-то добывать гранты, но общее государственное финансирование по-прежнему плачевно, оно немножко выросло, но это рост, знаете, как производство тракторов в Монголии.
К. ЛАРИНА - Понятно.
А. БУЗГАЛИН - Увеличилось в сто раз, с одного трактора до ста, вот примерно такое же. Ситуация, и люди выступают с протестом. Это действительно парадокс, когда ученые идут маршем сотню с лишним километров с лозунгами, с митингами, но других способов бороться и достучаться до общественности нет.
К. ЛАРИНА - Против чего конкретно или в принципе протест?
А. БУЗГАЛИН - Нет, вы знаете, это очень конкретные инициативы, связанные с, я бы сказал, антисоциальным пакетом, вынесенным правительством. Вот этот самый "Погром в законе", то, что сейчас, я думаю, Олег Николаевич, очень профессионально прокомментирует, это главная тема. И основная идея марша - прийти в Москву с митингами по дороге в подмосковных городах, в Климовске, в Подольске, где могут быть, кстати, проблемы, власти не поддерживают, естественно, такого рода движения гражданских инициатив ученых. И в Москве 29-го в два на площади Революции будет митинг протеста целой серии общественных организаций, инвалидных, чернобыльцев, правозащитных, общественных движений и т.д., которые выступают против этого пакета. А вот суть, наверное, Олег Николаевич расскажет лучше меня.
К. ЛАРИНА - Пожалуйста.
О. СМОЛИН - Если можно, только чуть-чуть от печки.
К. ЛАРИНА - Но несильно, а то не успеем.
О. СМОЛИН - Несильно. Почему ученые оказались в числе.
К. ЛАРИНА - Бастующих?
О. СМОЛИН - Как бы раньше сказали, да, бастующих, совершенно верно. Потому что наука оказалась в числе наиболее пострадавших, если говорить коротко. С 90 по 99 и по 2000 количество людей в науке сократилось с 1 млн. 900 тыс. до 800 тыс. человек, это первое. Финансирование науки примерно в 20 раз. И действительно, повышение, небольшое повышение этого финансирования никак проблему не решает. Что касается заработной платы ученых, они регулярно занимают четвертое место снизу по оплате труда. Ниже их только работники образования, работники культуры и работники сельского хозяйства.
А. БУЗГАЛИН - Извините, это в условиях перехода к обществу знания, о котором твердят все, в том числе правительственные эксперты и консультанты, и министры.
О. СМОЛИН - Совершенно верно. Кроме того, в последних предложениях правительства, если говорить о науке, предлагается еще не только, значит, не увеличивать финансирование науки, но и предлагается, между прочим, еще и лишить науку возможности самостоятельно зарабатывать средства. Получается так, и рыбу не дают, и удочки пытаются отобрать. И ни то, и ни другое. Но ученые как народ передовой, они протестуют не только против положения науки, они протестуют, в целом, и против антисоциальной политики, тех антисоциальных предложений, которые сделаны правительством. Я вот только что, прямо полчаса назад, с заседания бюджетного комитета, где рассматриваются очередные поправки правительства к "Погрому в законе". Я бы так сказал - погром в погроме. Речь идет о чем, сначала внесли 400-страничный закон, теперь внесли 218 страниц поправок к этому 400-страничному закону. Есть поправки, чуть-чуть улучшающие ситуацию, но есть поправки, ее даже ухудшающие. Вот я из улучшающих поправок назову одну. Собственно говоря, одна серьезная принципиальная поправка. Правительство, в конце концов, великодушно согласилось, что в России должна быть минимальная заработная плата, единая по всей РФ, как это имеет место быть во всех цивилизованных странах. Мы выпускаем за скобки, что сама эта минимальная зарплата - 600 руб. или 20 долларов на американские деньги, или менее 20 евро.
А. БУЗГАЛИН - Кстати, Олег Николаевич, я хочу сказать, многие говорят, что мы можем сделать. Вот серия протестов, выступлений ученых, общественности, экспертов, мне кажется, была одним из тех компонентов, которые заставили правительство изменить свою первоначальную инициативу.
К. ЛАРИНА - Давайте вспомним же, что были у нас уже выступления молодежи, да, на улицах Москвы, связанные с этим пакетом "Погрома в законе".
А. БУЗГАЛИН - И во многих городах России прошли выступления, социальные форумы.
О. СМОЛИН - В том числе и в моем родном Омске.
А. БУЗГАЛИН - Да.
К. ЛАРИНА - В принципе, не буду спрашивать, насколько это эффективно, спрошу, наверное, так, а на какие компромиссы можно все-таки пойти, договариваясь с правительством о каких-то конкретных положениях этого закона?
О. СМОЛИН - Беда заключается в следующем, мы практически лишены возможности пойти на компромиссы с правительством по одной простой причине. Закон настолько плох, что исправить его практически нельзя. Вот когда меня спрашивают, например, будете ли вы поддерживать правительственные поправки, мы говорим - да, будем. Почему? Потому что они чуть-чуть ситуацию улучшают по сравнению с тем, что было в первом чтении. Но это с чем можно сравнить, человеку сначала обещали отрубить голову, а потом сказали - нет, ладно, голову рубить не будем, отрубим только руку и ногу и приговорим к пожизненному заключению. Не более того. Исправить этот закон, отмыть этого черного пуделя, так мягко скажем, к сожалению, ко второму чтению, практически невозможно.
А. БУЗГАЛИН - Это не пудель, Олег Николаевич.
О. СМОЛИН - Я понимаю прекрасно, я на радио, поэтому говорю мягко. Я, хотите, приведу элементарный пример. Вот вчерашнее заседание рабочей группы межкомитетской вместе с участием Михаила Зурабова. Пытаюсь спросить Михаила Юрьевича, все общественные организации инвалидов, объединяющие более 5 млн. человек, просят, умоляют, пишут челобитные президенту - вернитесь к социальной поддержке, точнее сказать, к социальной защите по группам инвалидности, не переходите на социальную защиту по утрате трудоспособности. Что это означает, переход на утрату трудоспособности? У нас появляются миллионы инвалидов третьей группы, которым а) практически невозможно устроиться на работу. Попробуйте заткнуть уши и походить месяц поустраиваться на работу, будучи глухим, вот глухие люди, в частности, в такое положение попадают, б) они лишаются пенсии, в) они не могут стать безработными, потому что правительство выбрасывает такие положения из закона о социальной защите инвалидов. И, наконец, последнее, им навязываю социальный пакет и в придачу говорят - мы вам дадим 50 руб. в следующем году и ни в чем себе не отказывайте. Вот элементарный пример. Прошу Зурабова отказаться, пойти навстречу общественным организациям инвалидов. Мне объясняют, что этого сделать нельзя и что вообще я политизирую вопрос. В ответ, естественно, возникает известная ситуация, навеянная мне Александром Владимировичем Бузгалиным, когда сын говорит отцу - папа, есть хочу. А алкаш отец ему отвечает - опять ты со своей политикой.
К. ЛАРИНА - Александр Владимирович, кто примет участие, кто поддерживает вашу акцию?
А. БУЗГАЛИН - Еще раз, да, акцию проводят ученые.
К. ЛАРИНА - Академия наук вообще принимает участие в этом?
А. БУЗГАЛИН - Принимают участие профсоюзы отраслевой вузовской науки и учреждений науки, это, прежде всего, профсоюзные организации, это не руководство академии наук.
К. ЛАРИНА - А почему руководство академии наук, к нему обращались?
А. БУЗГАЛИН - Вы знаете, это сложный вопрос. Руководство практически все, я позволю себе такую резкую фразу, в душе сочувствует, но выступить политически опасается. Для этого есть несколько оснований. Во-первых, действительно, объективные основания, скажем, и ректоры университетов, и руководители академических институтов, они представляют очень сложный спектр ученых, у которых разные позиции. И есть узкая прослойка элиты научной или вузовской, которая неплохо устроилась, да. Вот будучи хорошим экономистом, связанным с американскими фондами и т.д., можно прилично заработать, даже будучи профессором. Работая просто профессором в университете, вы получите там 7-8 тыс. руб., так сказать, имея высший уровень.
О. СМОЛИН - Это в московском.
А. БУЗГАЛИН - Московском, да.
О. СМОЛИН - Обычно 200 долларов.
А. БУЗГАЛИН - Да, или 6, так сказать, на периферии и еще с большими проблемами. Это первая проблема, т.е. они должны объективно отражать весь спектр, это та ширма, я бы сказал, за которую они прячутся. Основная проблема, они очень боятся репрессивных мер со стороны правительства, президента и властей.
К. ЛАРИНА - Куда уж больше?
А. БУЗГАЛИН - А это может быть точечно, понимаете? Когда давят всю науку, руководитель остается все-таки немножко в стороне. Есть ректор, есть директор, есть еще кто-то и есть рядовые люди. Он, конечно, связан с этими рядовыми людьми. Но это одно, да. А другое, когда будет точечный удар именно по тому директору или по тому ректору, который решится выступить против президента и правительства. И здесь уже можно потерять все.
О. СМОЛИН - Я могу себе позволить комментарий, поскольку это было прямо на заседании комитета ГД по образованию и науке, т.е. вопрос обсуждался публично. Вице-президент РАН Геннадий Андреевич Месяц, талантливый ученый, человек с позицией, с мужеством, сказал - ну что происходит, когда просили, шли на выборы, депутаты просили нашей поддержки, они же нам все обещали поддерживать науку. А что они сейчас делают? Я говорю - Геннадий Андреевич, а вы организуйте кампанию отзыва депутатов, которые вам обещали одно, а делают ровно другое. И вообще, в порядке легкой разгрузки рассказывают очевидцы, сам не присутствовал, не знаю, историю, что однажды Виктор Степанович Черномырдин на заседании правительства спросил - поднимите руки, у кого тут нет ученой степени? Значит, никто не поднял. Посмотрел на них и спрашивает в присущей ему манере - за что же вы так не любите науку, маму вашу? Но Виктор Степанович обращался, если верить легенде, в более определенных выражениях.
К. ЛАРИНА - Здесь пришел вопрос от нашего слушателя Петра - объясните, почему молчат студенты, не выступают с протестами так, как это делают студенты Франции и других стран, сотнями тысяч?
А. БУЗГАЛИН - Начну с того, что не все студенты молчат. Несколько примеров, буквально месяц назад прошла волна локальных, но первых шагов. Московский форум социальных инициатив, Черноземный социальный форум, Сибирский социальный форум, на 70% это была молодежь. Да, они были небольшими, две сотни человек, сотня человек, представляющих различные общественные организации. На митингах, которые уже проходили по регионам страны, в Москве большая часть была молодых участников, студентов, т.е. молчат не все. Но в целом, да, студенчество в нашей стране гораздо более пассивно, чем везде. И это следствие, во-первых, общей пассивности граждан, они не верят в свои силы, хотя еще раз говорю, минимальные шаги, просто выход на митинг, просто будоражение общественного мнения, способны влиять на наше правительство, как ни странно. Надо быть немногим решительным и не бояться за свои.
К. ЛАРИНА - А куда вы поведете, куда пойдете?
О. СМОЛИН - Если можно, я только добавлю.
К. ЛАРИНА - Да, пожалуйста, Олег Николаевич.
О. СМОЛИН - Что в 98 г., когда висела угроза приватизации образования, на московские улицы вышли 40 тыс. преподавателей и студентов. Это очень сильно помогло нам тогда угрозу отодвинуть. Это одно. И второе, обращаю ваше внимание, закон неслучайно принимается в это время. Где сейчас студент?
А. БУЗГАЛИН - На каникулах, профессор на даче.
О. СМОЛИН - Профессор на даче, пенсионер тоже где-нибудь на участке там пытается компенсировать недостаток пенсии и т.д. Это специально спланированная, тщательно продуманная акция.
А. БУЗГАЛИН - В дикой спешке, кстати.
К. ЛАРИНА - Где будет проходить акция?
А. БУЗГАЛИН - Это площадь Революции, 2 часа дня, 29-е, четверг, мы приглашаем всех. Это разрешенное мероприятие, никаких проблем и, я не знаю, столкновений, я думаю, не будет, поскольку по закону мы имеем право это все сделать. Инициаторы, еще раз говорю, не Бузгалин или Смолин.
К. ЛАРИНА - Как вы боитесь, что я вас запишу в организаторы.
А. БУЗГАЛИН - Нет, это не к тому, что я не хочу, потому что есть люди, который реально это делают.
О. СМОЛИН - Мы считали бы это за честь.
А. БУЗГАЛИН - Понимаете, это для нас была бы большая честь, но я не хочу примазываться к тому, что реально делают люди, они поработали на это очень много. я рад, что могу сказать им огромное спасибо от лица всех тех, кто придет и кто будет в этом участвовать. Что касается существа дела, есть конкретные предложения, альтернативные программы, ведь речь идет о том, чтобы не только сказать нет антисоциальному пакету правительства. Олег Николаевич Смолин и его коллеги разрабатывали альтернативные модели по образованию, есть разработки.
О. СМОЛИН - Только я внес около 300 поправок вместе с коллегами из самых разных, и из "Родины", из компартии, из независимых депутатов, совместно более 300.
А. БУЗГАЛИН - Есть разработки в области экономической стратегии, стратегии развития науки, прорыва в области высоких технологий, это серьезные проработанные документы, научно обоснованные, авторами являются академики, профессора и т.д. Т.е. альтернатива есть конкретная, проверенная во многих странах мира. Речь идет о нерадикальных даже подвижках, речь идет о том стандарте, который является абсолютно необходимым с точки зрения, скажем, европейского экономического союза. Даже с точки зрения США. Т.е. мы перещеголяли в антисоциальной политике сегодня все развитые страны мира и большинство развивающихся. Это чудовищный вариант. Поэтому это очень конкретные вопросы. И как профессор, экономист, я не могу не сказать еще двух слов. Дело в том, что это пакет не просто антисоциальный, он антиэффективный и антиэкономический. Современная экономика - это не экономика массового производства мыльниц или даже тракторов. Это экономика знаний, ноу-хау, стратегических проектов. Для того, чтобы так развиваться, для того, чтобы выигрывать на мировом рынке в этой сфере, нам нужны 70% людей с высшим образованием, 70% рабочей силы. Нам нужно, чтобы несколько миллионов человек были заняты в сфере науки. Для этого нужны десятки миллионов преподавателей, профессоров и т.д. Это выигрыш в мировой конкуренции. Для того, чтобы это сделать, нужно, чтобы каждый сын кухарки и сын министра, миллиардера, и сын нищего имел возможность получить высшее образование, если у него есть нормальный уровень. Я подчеркиваю, не суперталант Ломоносова, а просто нормальный уровень, потому что иначе 70% людей с высшим образованием не получишь.
К. ЛАРИНА - Как вы относитесь, я хочу вернуться совсем уж далеко к печке, к посланию президента, там очень было достаточно много спорных моментов, посвященных системе в том числе и высшего образования. Александр Владимирович, у меня к вам этот вопрос.
А. БУЗГАЛИН - Я бы его, скорее, наверное, переадресовал.
К. ЛАРИНА - Олег Николаевич про это уже говорил в нашем эфире, да, вот мне интересно ваше мнение по поводу высшего образования, перенасыщенности студентами.
А. БУЗГАЛИН - Это чудовищно опасный тезис. Сегодняшний российский бизнес, ориентированный, в основном, на посредническую деятельность, действительно, не может справиться даже с тем низким и маленьким уровнем образованных людей, который есть в нашей стране.
О. СМОЛИН - Еще есть экономика нефтяной трубы и лесоповала, для нее тоже особенно не требуется.
А. БУЗГАЛИН - Понимаете, но для того, чтобы нам создавать новую экономику, нам требуется радикально увеличить количество этих людей, надо изменять бизнес, по требованиям а) мирового прогресса и б) наших собственных человеческих качеств, потому что, вообще говоря, развитие человека есть цель, а экономика, бизнес и эффективность есть средства, а не наоборот. Вот для того, чтобы так повернуть, нужно делать, изменять бизнес, изменять, извините, экономическую политику, изменять то, что делает президент, а, может быть, менять президента. Я говорю достаточно жестко, но я за Путина не голосовал и всегда говорил, что я нахожусь в оппозиции к тому курсу, который проводят президент и правительство. Поэтому я этого не скрываю, готов повторить на телевидении и на радио, где угодно.
К. ЛАРИНА - У нас пошла последняя минута, даже уже меньше остается нашего разговора. Поэтому, Олег Николаевич, вам слово, резюмируя нашу встречу, да.
О. СМОЛИН - Резюмируя нашу встречу - сейчас только общество способно само себя защитить, если оно, на самом деле, на это способно. Уверен, если бы на акции протеста то ли 29 июля, то ли 2 августа вышло полмиллиона москвичей и пришедших чернобыльцев, ученых и т.д., ситуация бы решительно поменялась. Способны ли мы на это? Не знаю.
А. БУЗГАЛИН - Да даже если выйдет хотя бы 10 тыс., что вполне реально при существующих условиях, это будет огромный шаг вперед. И впервые общество заявит, что не на праздник традиционный, не под эгидой какой-то парламентской партии, а для защиты своих интересов мы готовы это сделать, тогда будет результат. Он будет. Именно сейчас есть возможность повлиять.
К. ЛАРИНА - А вы какую цифру заявляли, кстати?
А. БУЗГАЛИН - На самом деле, предыдущий митинг, который состоялся меньше месяца назад, собрал несколько тысяч человек, там разные оценки, от тысячи до трех, так сказать, там плавало, но Пушкинская, напротив "Макдоналдса" была запружена полностью. Это был первый шаг, когда общественные организации собрали столько людей, причем в жару, летом, когда действительно принципиально неподходящее время. Мы надеемся, что будет новый шаг вперед и больше людей. И общество должно и может сказать нет этому пакету, потому что иначе придется расхлебывать и винить, кроме самих себя, уже будет некого.
К. ЛАРИНА - Спасибо большое, напомню, наши гости - это Александр Бузгалин, профессор МГУ, доктор экономических наук, координатор общероссийского общественного движения "Альтернатива", и Олег Смолин, первый заместитель председателя комитета думы по образованию и науке. Спасибо.
А. БУЗГАЛИН - Спасибо.
О. СМОЛИН - Всего доброго.



Радиостанция "Эхо Москвы"
27 июля 2004

Док. 387162
Перв. публик.: 27.07.04
Последн. ред.: 25.10.07
Число обращений: 535

  • Бузгалин Александр Владимирович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``