В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" профессор МГУ, доктор экономических наук и координатор общероссийского общественного движения альтерглобалистов "Альтернатива" Александр Бузгалин.
Передачу ведет Сергей Бунтман.
С.БУНТМАН - Мы приступаем к программе "Своими глазами", обычно ее ведет Матвей Ганапольский, но, вот, я его сейчас и в этом качестве заменяю, только вы не беспокойтесь, те, кто ждет кулинарной рубрики и будет глотать слюнки после нуля, то это вы будете делать в компании с Матвеем Ганапольским и с его гостями. А сейчас у нас в гостях Александр БУЗГАЛИН, здравствуйте Александр Владимирович.
А.БУЗГАЛИН - Добрый вечер.
С.БУНТМАН - Профессор МГУ, доктор экономических наук и координатор общероссийского общественного движения антиглобалистов "Альтернатива", все правильно?
А.БУЗГАЛИН - Ну только альтерглобалистов и наше движение занято не только этой деятельностью.
С.БУНТМАН - Ну, слава богу, вы меня успокоили, потому что для меня антиглобалист, знаете как на картинка телевизионная все дает, это человек такой обмотанный платком, чтобы только одни глаза были видны, набрасывается на полицейские сети, бросает бутылки, полицейский бьет его дубинкой, вот, ограждение где-нибудь на восьмерке, или какой-нибудь, знаете, усатый такой дядька, который производит "отличную фрукту и овощ" и вот не хочет, чтобы это все заменялось стандартным продуктом международного производства.
А.БУЗГАЛИН - Вы знаете, эта картинка так же близка к истине, как слова о том, что всякий журналист это тот, кто подрывает порядок и спокойствие в обществе.
С.БУНТМАН - Да, вот-вот.
А.БУЗГАЛИН - К сожалению, создается имидж этого движения, создается неслучайно, как когда-то в СССР создавался имидж того, что запад это сборище империалистов, которые грабят народы мира, а на западе создавался имидж, что СССР - это империя зла, которая исключительно страшные агенты КГБ рвутся убивать детей голыми руками. Это неслучайные картинки, к сожалению, по поводу альтерглобалистов создается такой образ, хотя на самом деле, это очень большое, очень серьезное оппозиционное движение, пожалуй, едва ли не главное оппозиционное движение в современном мире, причем весьма конструктивное, выступающее с программой какой другой способ интеграции народом, экономик и культур сегодня возможен.
С.БУНТМАН - Что такое глобализм для вас?
А.БУЗГАЛИН - Вы готовите опасный вопрос, я же еще и профессор, я сейчас лекцию прочитаю.
С.БУНТМАН - А, ну если вы профессор, вы должны в кратком изложении...
А.БУЗГАЛИН - У меня большой опыт общения с журналистами, я попробую это сделать в течение пары-тройки минут. На самом деле, я благодарен всем тем, кто ведет серьезные честные разговоры и очень рад эфиру на "Эхо Москвы". Если о глобализме, на самом деле есть объективный процесс интеграции экономик, который сегодня идет, и которому никто противостоять не собирается, есть объективный процесс интеграции культуры народов - это замечательный процесс. Вопрос в том, как они могут проходить. Точно так же, как индустриализация могла идти сталинскими методами, а могла идти и по-другому, точно так же интегрировать экономии людей можно по-разному. Сегодня господствует, так называемый "Вашингтонский консенсус", то есть, есть транснациональные корпорации, то, что выгодно им - выгодно миру. Есть НАТО, исключительно НАТО решает, где и как применять военную силу, я готов продолжить эту цепочку, и есть альтернативный взгляд, который говорит: давайте предложим миру хотя бы социал-демократическую модель в международном масштабе, давайте построим систему так, чтобы гражданское общество контролировало деятельность и транснациональных корпораций и правительств, давайте сделаем так, чтобы во всех странах были единые экологические нормы, единые условия труда, единые нормы решения социальных проблем, общедоступное образование и так далее, принципы, хорошо знакомые массе неправительственных организаций. Вот мы сегодня собрались говорить о шестом Всемирном социальном форуме, который состоялся в Венесуэле в Каракасе, я только что буквально от туда прилетел, основные субъекты этого форума, кто там был: около 5 тысяч различных неправительственных организаций и социальных движений, очень престижные, уважаемые профсоюзные организации, образовательные организации, экологи, женские, молодежные движения и так далее, серьезные люди и отчаянная молодежь. Другое дело, что в ряде случаев, действительно, приходится идти на прямое столкновение, которое обычно показывают по телевидению, но обычно это происходит когда все попытки добиться прямого диалога с лидерами большой восьмерки или ВТО или Международного валютного фонда заканчиваются ничем, вот тогда...
С.БУНТМАН - Так говорили все, кстати говоря, так говорили все революционеры всех времен и всех народов: "Мы сделали все, что могли, теперь будем брать Бастилию или взрывать губернатора".
А.БУЗГАЛИН - Ну, вы знаете, так говорили отцы-основатели США: "Мы говорили все, что могли англичанам, а они не хотят давать нам свободу, поэтому мы будем бороться за независимость".
С.БУНТМАН - А потом записали у себя право на восстание, если уж совсем за горло возьмут, то...
А.БУЗГАЛИН - Совершенно верно, ну, вы знаете, сейчас трудно найти человека, который бы считал конституцию США проявлением волюнтаризма, анархизма, революционности и вообще безобразным поведением и что гораздо лучше было бы для страны, если бы она оставалась колонией Англии, да?
С.БУНТМАН - Вы знаете, наверное, есть несколько десятков.
А.БУЗГАЛИН - Есть, но я к ним не принадлежу, поэтому в ряде случаев встает вопрос именно так. Что касается столкновений, уж раз разговор зашел про них, я бы предпочел потом все-таки к конструктивному перейти диалогу.
С.БУНТМАН - Конечно.
А.БУЗГАЛИН - То всегда есть некая группа, обычно это черный блок, анархиствующие ребята, очень сильно наводненные агентами.
С.БУНТМАН - Вот, я хотел спросить о провокациях, кстати говоря.
А.БУЗГАЛИН - Да, это правда. И правда то, как иногда показывают это. Я участвовал в передаче "Времена" Познера некоторое время назад, идет передача, полицейские избивают девчонок и мальчишек, идет комментатор, комментарий: "Банда отморозков хулиганствующих антиглобалистов подрывает..." и так далее.
С.БУНТМАН - Кстати, однажды я видел нечто противоположное, в защиту цеха, знаете на "Sky", там вдруг корреспондент вопреки всем правилам, он вдруг влез и стал комментировать и сказал: "Здесь было все совсем не так", это во время Генуе было, кстати говоря.
А.БУЗГАЛИН - Вот во время Генуе наши товарищи, я там не был, и я бы хотел вернуться к тому, о чем я начал говорить, есть вот этот черный блок, довольно сильно наводненный провокаторами, которые действительно начинают кидать палки, камни или еще что-либо в полицейских, пытаясь прорваться через кордон тогда, когда их не пускают к лидерам в очередной встрече в высших кругах. Но есть и обычные граждане, вот, когда была встреча в Квебеке в Канаде, там совершенно чинные, благородные канадские обыватели были возмущенны, что вокруг участников встречи в верхах, построили гигантский забор, выгородив часть города колючей проволокой.
С.БУНТМАН - Да их вообще загнали как можно дальше, Восьмерку.
А.БУЗГАЛИН - И для них это было чудовищным возмущением, потому что они не могут ходить по своему городу так, где они хотят.
С.БУНТМАН - Это вы были тому свидетелем?
А.БУЗГАЛИН - Ну, вот, мои друзья были, участвовали непосредственно, огромное количество самых обычных людей вышло на улицы и пошли ломать эту колючую проволоку, потому что они считали это абсолютно антидемократичным.
С.БУНТМАН - То есть никакие ни черные эти анархисты?
А.БУЗГАЛИН - Да, совершенно обычные граждане. На самом деле, таких акций было много и, как правило, начинает полиция и, как правило, не допускают таких встреч. Вот, мы очень опасаемся, что встреча Большой восьмерки в Санкт-Петербурге, где уже были примеры празднования трехсотлетия, когда наших товарищей избивали, посадили в тюрьмы ни за что, они пытались, просто, выйти на улицу и сказать несколько слов, вот мы боимся того, что и сейчас будет тоже самое. Мы хотим провести встречу, никого не бить, ничего не громить, но провести встречу, на которой мы скажем: есть другие возможности решения проблем образования, энергии, экологии и так далее, чем те, что предлагает Путин и Большая восьмерка. Мы хотим, чтобы к нам было привлечено некоторое внимание, поскольку это довольно серьезная сейчас уже в России тенденция общественная, ну, мы чуть-чуть убежали вперед, давайте вернемся к Социальному форуму.
С.БУНТМАН - Давайте, почему Венесуэла, это просто он проходит в разных местах, или Венесуэла выбрана неслучайно в связи с тем, что это страна, в общем-то, имеющая тоже не тривиальный взгляд на общее хозяйство?
А.БУЗГАЛИН - И это правильно тоже. На самом деле Всемирные социальные форумы проходят в разных местах, родоначальником был город Порто-Аллегро, город был известен демократией участия, широким местным самоуправлением, большими полномочиями профсоюзов и так далее. Там проходили первые всемирные социальные форумы, затем был всемирный социальный форум в Индии, и было принято решение о том, что хорошо бы провести форумы на разных континентах, вот, был форум в Бамако в Африке, сейчас латиноамериканский всемирный социальный форум в Венесуэле в Каракасе и в мае будет в Греции. Венесуэла, действительно, страна с нетривиальным взглядом на жизнь, президент Чавес и победившая парламентская фракция сейчас собираются строить новый тип социализма, социализма 21 века в своей стране, звучит совершенно немодно, но там это вызывает очень большой энтузиазм, если захотите потом я прокомментирую эту тему, сейчас все-таки два слова о самом форуме. Вы знаете, это совершенно необычное явление. Ну, во-первых, представьте себе сто тысяч человек, которые собрались для того, чтобы вместе говорить, спорить, праздновать, действовать и решат, что делать дальше. На самом деле все устроено по-другому, никакой централизации, для того, чтобы эти люди могли говорить друг с другом, устроено несколько тысяч семинаров, встреч, круглых столов, форумов, пленарных заседаний. Любая неправительственная организация или группа могут инициировать любую встречу. Огромная программа на 256 страниц газетного формата, в которых описаны вот эти заседания, и каждый выбирает, куда он хочет идти, где для него важнее, и тот, кто сумет сказать, что его проблема (экологическая или проблема профсоюзов, участие в управлении рабочих или решение проблем социализма 21 века) наиболее важна, тот собирает огромную аудиторию. Как правило, предварительно более или менее известно, куда будет направлен основной поток участников.
С.БУНТМАН - Я хотел спросить, а если вдруг то, для чего предназначена аудитория на 15 человек, вдруг собирает 8 тысяч.
А.БУЗГАЛИН - Ну, так не бывает, но вот я был участником семинара по поводу опыта Че, секционного семинара, где в маленький зал, в принципе даже балетный зал для репетиций набилось 350-400 человек и, в общем, вот, был маленький конфликт. Были ситуации, когда в пленарных залах на тысячу человек сидело человек 300-250, ну, вот так это устроено. На самом деле, всемирный форум - это сеть, которая создается снизу и работает в таком необычном режиме. Этот форум принимает некоторые решения, но решения принимаются методом подписи некоторых документов и резолюций. Вот хартия Порто-Аллегро один из первых документов, был подписан практически всеми участниками этого движения, когда я говорил о иной интеграции, я говорил о принципах этой хартии.
С.БУНТМАН - То есть эти тезисы.
А.БУЗГАЛИН - Да, так сказать, мировое социальное хозяйство, реальная демократия снизу и приоритет гражданского общества, "нет войне", вот эти общеизвестные и, в общем-то, хорошо понятные принципы заложены в этой хартии, подписаны тысячами общественных организаций, самых разных, парламентариями и так далее. А есть документы, которые предлагают отдельные группы организаций, скажем, есть движение за бесплатное обеспечение доступа к программному обеспечению, крупная международная сеть, американские интеллектуалы являются ее родоначальниками. Есть другая сеть, движение безземельных крестьян Латинской Америки, которая оккупирует те земли, которые хозяева признали неплодородными неспособными давать полезную продукцию для людей, крестьяне, которые мрут с голода буквально, не фигурально, без работы оккупируют эти земли, производят продукцию, оказывается, что их можно использовать эффективно, это огромная международная сеть. Есть сети "Мир без голода" и так далее, то есть движения за предотвращение элементарных этих проблем. Есть более серьезные ассоциации научные, вот так работает форум. И два слова об атмосфере. Вот, сейчас все боятся ужасно терроризма в аэропортах и даже при входе на олимпийские игры, говорят, требовали снимать башмаки и ремни, вот представьте себе это скопление народа, которому отданы все основные залы Каракаса и полицейских практически невидно, если они есть, то сидят где-то в уголке. Вы можете получить удостоверение участника, если вам очень хочется, можете его не получать, доступ практически везде открыт и свободен, некоторая минимальная регуляция только там, где начинается давка, потому что очень много людей хотят послушать Сами Рамина или какого-то известного общественного деятеля, там возникает некоторая регуляция. Доступ, даже в пятизвездочный отель "Хилтон Каракас" открыт для всех, там ходят босяком безземельные крестьяне, профессора в бабочках, значит, вот такой, хаос в этом шикарном отеле.
С.БУНТМАН - Это все выглядит чрезвычайно симпатично, я бы так сказал, отличная такая, вольная, не забюрократизированная атмосфера, замечательно все это выглядит, но о том, что касается, скажем, того же терроризма, а может вы для террористов не представляете интереса?
А.БУЗГАЛИН - Совершенно верно, вот в том и дело, чтобы мир собирался на такие встречи, которые для террористов не представляют никакого интереса. Вы знаете, это как старая задачка, когда люди ходят по диагонали, а им строят все время забор, заставляя ходить по тротуару вокруг.
С.БУНТМАН - Ну да, вместо того, чтобы и сделать там дорожку.
А.БУЗГАЛИН - Вот, всемирный форум, это тротуарчик, который сделали там, где ходят люди, поэтому никому неинтересно их взрывать.
С.БУНТМАН - А вы считаете, что эта боязнь терроризма вообще гипертрофированна или занимается чем-то не тем, террористы же взрывают, бог знает что, от театров..?
А.БУЗГАЛИН - Вы знаете, это особая тема, я не хотел бы ее комкать. Терроризм, есть продукт, так называемых, ассиметричных войн, это ситуация, когда монополия на легитимное насилие, я сейчас буду говорить профессорским языком, то есть насилие, которое признано достойным, законным, моральным и так далее, принадлежит фактически НАТО и больше никому, вот если НАТО бомбит, то это в защиту прав человека, если кто-то другой, то это уже исключительно антидемократическая акция. Все остальные страны фактически находятся в положении, когда применять в ответ насилие какое-либо они не могут, в результате у них рождается императив, вызов, к терроризму как к неадекватному ответу к этому насилию. В результате возникает два страшных феномена: терроризм, который бьет не по виновникам локальных войн, а по мирному населению - с одной стороны, и локальные войны, которые опять бьют по мирному населению, а не по террористам с другой стороны, а жертвами всего этого становимся мы, которых взрывают, которых заставляют снимать башмаки, которых отдают под суд по обвинению в чем угодно, если они наступают на пятку чиновнику, а их обвиняют в том, что они террористы и наоборот...
С.БУНТМАН - А вас никогда не обвиняли в пособничестве терроризму, я имею в виду не лично вас?
А.БУЗГАЛИН - Меня лично, слава богу, нет, а на самом деле попытки приплести любую аппозицию к терроризму, это сейчас довольно известное явление, от него страдают все, включая правозащитников, в том числе и отечественных, и многие профсоюзные деятели.
С.БУНТМАН - Ну, в разной степени, просто, их защищают механизмы создавшиеся в обществе.
А.БУЗГАЛИН - Да, совершенно верно, поэтому я хотел бы специально подчеркнуть, а таких встреч очень много, очень разных, это механизмы, при помощи которых гражданское общество, считающая, что возможна другая глобализация, другой тип экономики, общества и социальной жизни, создают мирную альтернативу, пытаясь как раз уберечь мир от терроризма, от ассиметричных войн, от фундаментализма.
С.БУНТМАН - Я потом прошу у вас тогда о перспективе вообще таких вещей, но пока так у нас своими глазами, единственное, что хотел, вот по вашему опыту здесь, вот, у нас полторы минуты до новостей, я хотел бы единственное спросить. Вот, вы говорили о документах, подписывают, есть разные движения, поддвижения в рамках одного, вот скажите какова действенность или, как любят говорить, какова сила этих документов?
А.БУЗГАЛИН - Вы знаете, у документов сила скорее пропагандистская и мобилизующая, то есть понятно чего люди хотят, понятно, что есть другой путь, есть альтернатива, а действия это уже немного иное, в конце каждого форума проходит ассамблея социальных движений, где мы договариваемся о том, что мы будем делать вместе: марши безработных международные или международные акции против войны в Ираке, которые проходили, согласованные действия христианских организаций или единая координация борьбы против приватизации, коммерциализации образования, вот это действия, а документы это некоторые общие призывы, которые как всеобщая декларация прав человека.
С.БУНТМАН - Ну или как, насколько я понял, когда вы говорите, чтобы это все и не пропало и не повисло в воздухе, вы это фиксируете, как в записную книжку.
А.БУЗГАЛИН - Да, совершенно верно, это то, что каждый может увидеть и понять, да или нет, в чем поддерживать в чем нет.
С.БУНТМАН - Хорошо, мы продолжим нашу программу через несколько минут.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН - Мы продолжаем, и у нас сейчас в студии Александр Бузгалин, и мы говорим об альтерглобалистах и альтернативах, которые предлагает эта организация. Очень характерные сообщения приходят на пейджер, очень интересно. Мы еще поговорим, о том, что вы видели в Венесуэле, потому что мне действительно интересует, что они собираются... у нас недавно Андрей Илларионов приводил Венесуэлу как пример, как аналог некоего государства, как корпорации, которая сидит на нефти. Сейчас давайте разберемся вот с чем. Андрей спрашивает: "Уважаемый гость, а как устроиться в Вашу организацию? Мне надоело водить троллейбус, хочу ездить в другие страны. Какая у Вас зарплата и куда обращаться?" Вы почувствовали, да?
А.БУЗГАЛИН - Замечательная подковырка. Я хотел бы подчеркнуть один момент. В нашу организацию устроиться нельзя, потому что это не организация.
С.БУНТМАН - Закрытая?
А.БУЗГАЛИН - Нет, наоборот. Она предельно открыта. Это сеть, которая строится по очень простому принципу: вы участвуете в ее работе, вы можете пользоваться ее благами. Так же устроено экологическое движение: вы хотите защищать природу, вы приходите, тратите свои силы, время, энергию, и вы можете пользоваться ее благами, то есть стоять вместе со всеми в каком-то пикете. Что касается возможностей поездок и всего такого.
С.БУНТМАН - Как получается, что многие люди оказываются сразу в одном месте, за многие тысячи километров?
А.БУЗГАЛИН - Да, как? Откуда берутся деньги?
С.БУНТМАН - Да.
А.БУЗГАЛИН - Я все время отвечаю на этот вопрос, как только закончу разговор об альтерглобализме.
С.БУНТМАН - Чудесно, ответьте нам, пожалуйста.
А.БУЗГАЛИН - Хочу предварительно сделать ремарку. Все дюжие либералы считают, что считать деньги в чужом кармане - это аморально, но как только они начинают разговор с альтерглобалистами, они тут же задают вопрос: "А откуда у вас деньги?"
С.БУНТМАН - С чьей руки вы кормитесь, да.
А.БУЗГАЛИН - Рассказываю о бюджете форума, а потом о том, как замечательно можно летать в Каракас. Во-первых, форум организован на 90% людьми, которые работают бесплатно, скажем, весь синхронный перевод - это гигантская армия, несколько тысяч переводчиков, работавших как лошади по 10-15 часов в день.
С.БУНТМАН - Неужели хорошие синхронисты? Чтобы хорошего синхрониста найти...
А.БУЗГАЛИН - Огромное количество людей получает удовольствие от того, что они вместе делают полезное дело. Мне приятней вместе с моими товарищами делать хорошее дело, чем сидеть как новый русский в ресторане с конкурентом, который готов под тебя бомбу подложить и напиваться до чертиков.
С.БУНТМАН - С другой стороны, он это тоже считает хорошим делом и, может быть, даже и не из-за денег.
А.БУЗГАЛИН - Тот, кто хочет зарабатывать любой ценой деньги, чтобы заняться шопингом и с конкурентом пить, пожалуйста. Мы считаем, что лучше тратить наши усилия, энергию на то, чтобы совместно делать дело. Те же синхронисты. Большая часть организационной работы делается бесплатно, залы, мы ищем то место, где город или страна предоставит залы практически бесплатно, за символические деньги. Дальше, есть небольшой бюджет, который складывается из взносов неправительственных организаций. Часть из них профсоюзы, экологи, женские, и так далее, имеют довольно серьезный бюджет. Они вносят довольно большие деньги. Как правило, это организации первого мира, организации третьего мира, как правило, ничего не вносят или вносят чисто символические деньги. Далее, создается международный фонд солидарности, который помогает приехать людям со всех концов мира. Едут автобусами, едут на перекладных, в ряде случаев действительно удается получить проезд самолетом. Хочу сказать, что я был приглашен туда не как альтерглобалист, а как доктор экономических наук, профессор, министерством планирования экономики Венесуэлы. Их очень интересует наш советский опыт, они не хотят повторять наших ошибок. Я приехал туда с серией лекций, интервью, встреч, монологов, за этот счет я смог оплатить проезд, иначе бы я туда не попал, вообще россиян туда приезжает, как правило, очень мало, потому что это дорого и сложно. А в Грецию, на европейский социальный форум мы поедем, поедет, скорее всего, 2-3 автобуса с очень маленькими взносами с бесплатной подготовительной работой и с небольшим фондом солидарности.
С.БУНТМАН - Все-таки там накапливается. Даже виза Шенгенская - накапливается.
А.БУЗГАЛИН - Визу каждый сам оплачивает.
С.БУНТМАН - А как визу получают?
А.БУЗГАЛИН - Визу дает любая из организаций, устраивающих форум. В большинстве стран форум - это легитимное явление, в Италии, в Англии.
С.БУНТМАН - То есть если вы говорите, что у нас форум такой-то такой-то, и мы будем там форумироваться у вас, и все эти истории "расскажите, какой отель", "расскажите что", "а если не дай бог Вы будете там работать?", все эти процедуры получения Шенгенских виз, это основание для Шенгенских же стран, если мы говорим о Греции или Италии?
А.БУЗГАЛИН - Что касается Шенгенских стран, есть страны, в которых создается режим благоприятствования делегатам форума, есть страны, которые создают огромные препоны и препятствия для делегатов форума. С Италией было более или менее неплохо. Там правительство Флоренции было крайне расположено к тому, чтобы принимать у себя форум. В Лондоне мэр этого города, Кен Ливингстон, он в левой Лейбористской партии, приветствовал участников форума. Я боюсь, что в России, например, если мы поведем иностранцев, будут огромные проблемы с допусканием, с визами.
С.БУНТМАН - Этот тот самый Кен Ливингстон, который бесконечно боролся и борется против различных террористов, и сам, и его город серьезно пострадали от терроризма.
А.БУЗГАЛИН - Я отнюдь не говорил, что терроризм - это не серьезная опасность.
С.БУНТМАН - Нет, я просто скажу в скобках, что это тот самый Кен Ливингстон.
А.БУЗГАЛИН - Этот человек очень многое сделал для города и получил большую массовую поддержку. Его лейбористы не очень любят, он слишком левый для них. Но мы чуть отвлеклись.
С.БУНТМАН - Но это важные вещи, это очень важные вещи.
А.БУЗГАЛИН - Возвращаясь к тому, о чем говорил Андрей. Кто такие российские альтерглобалисты? Это люди из независимых профсоюзов, которые по много лет защищают интересы свои трудовых коллективов, это представители движения "Образование для всех", которые хотят, чтобы вузы оставались преимущественно государственными, чтобы образование осталось преимущественно бесплатным, это представители чернобыльцев, организации, которая защищает интересы пострадавших людей, это масса сетей, молодежные, студенческие профсоюзы, те, кто, скажем, собрались на российский социальный форум в апреле предыдущего года, 2005 года. Он был у нас небольшой, чуть больше тысячи человек, где-то 120 организаций, но для России это было огромное явление, когда люди сами приехали на такую встречу. Опять бесплатно нам предоставили возможность в одном из вузов провести этот форум, и бюджет был маленьким, буквально несколько тысяч долларов на то, чтобы помочь приехать автобусами из ближайших регионов, на перекладных, плацкартными вагонами. Жили в общежитии, вповалку спали или у друзей по много человек в квартире. Так это все делается, с минимальными деньгами. Поработайте годика 2-3 в независимом профсоюзе, в экологической организации, помогите чернобыльцам, и вам вполне будет дана возможность поехать в автобусе, на перекладных на европейский социальный форум.
С.БУНТМАН - Понятно. Значит никакой организации, поступлений нет, насколько я вас понял. Работайте и сами не заметите, как туда попадете. Смотрите: "Слушаю Вашего гостя, - пишет Петр из Москвы - и дивлюсь. Уже 100 лет, как такие розовые интеллигенты морочат себе и другим голову по всему свету. Увлекаются они то большевизмом, то фашизмом, то исламизмом. Ненавидят они мозги, деньги и власть имущих. Надоело".
А.БУЗГАЛИН - Знаете, человека, для которого мозги и деньги - это синоним, я могу его только пожалеть. Мы мозги не то, чтобы не ненавидим, мы их наоборот всячески культивируем. Это движение включает в себя всемирно известных интеллектуалов: Эмануил Валенстайн, Ноам Чомски.
С.БУНТМАН - А Петр, по-моему, имеет в виду кого угодно вплоть до всемирно известных интеллектуалов.
А.БУЗГАЛИН - Вообще, это движение, если продолжить, жестко антисталинское, жестко антифашистское, а вот обыватель, который любит деньги и профессиональную работу, как правило, закрывает глаза на то, что в стране развивается фашизм, на то, что приходят к власти Пиночеты, лишь бы ему не мешали делать его деньги, ходить в магазин и пить пиво в свое удовольствие, благодаря равнодушию таких людей как раз и рождаются фашистские, диктаторские режимы, от которых их же дети и их же родители, а, может быть, и они сами тоже страдают, потому что какой-нибудь завистник-сосед решит, что его лучше всего подсидеть, написав донос. И того же Петра быстренько посадят в кутузку, потому что он не успел подсуетиться первым. Если он подсуетится первым, он станет сволочью, на которой негде ставить клейма. Я очень надеюсь, что это не про Вас, Петр, и более того уверен, что вы совсем другой человек, который, буде у нас начнутся фашистские тенденции, первым выйдет бороться против них на улицу и не пощадит своей жизни для того, чтобы защитить право свое и своих детей на демократию, свободу.
С.БУНТМАН - Вы говорили о Венесуэльском проекте. Ведь тоже режим так, как-то...человек Чавис, какой-то такой человек-то...
А.БУЗГАЛИН - Я лично с товарищем Чависом не знаком и к нему лично ни симпатии, ни антипатии не испытываю. Что касается режимов, могу сказать следующее. У нас, если ты являешься другом миллиардеров и принят в высших кругах большой восьмерки, то ты априори являешься демократом, какую бы политику ты не проводил. А если ты пытаешься сделать какую-то альтернативную модель, то ты автоматически становишься антидемократическим человеком и лидером. Давайте посмотрим на Венесуэлу. Большая часть интеллектуалов Венесуэлы, надо сказать честно, выступает против политики Чависа, и, пожалуй, большинство СМИ в этой стране президента поливает так, как у нас точно невозможно сделать, более того это невозможно в США, более того это невозможно сделать, наверное, в большинстве стран Западной Европы. Что касается участия работников в управлении, низовые демократии граждан в решении проблем своей коммунальной жизни, там таких возможностей гораздо больше, чем в России, и примерно такие же возможности как в странах с социал-демократической системой, в Норвежских странах, и они активно пытаются развивать эти формы, кстати, об этом у меня и шел разговор с их коллегами, с президентом крупнейшей алюминиевой компании Венесуэлы, об опыте нашем и позитивном, и негативном, поэтому страна очень сложная. Президент действительно имеет власть скорее популистского свойства, но благодаря тому, что он нефтедоллары использует для решения социальных проблем, идет очень активная борьба с нищетой, действительно массовое развитие образования, действительно массовое развитие низового здравоохранения. Страна очень бедная, огромные чудовищно нищие кварталы, на которые страшно смотреть и эта проблема только начала решаться. Безусловно, остается вопрос коррупции, на форуме, скажем прямо и открыто, все обсуждали чиновников Чависа и то, что их президент не может побороть систему мздоимства, хотя на самом деле огромные увольнения, которые шли в государственной нефтяной компании... он, кстати, ничего не национализировал, у него нет программы национализации, он категорически отвергает возможность национализации мелкого и среднего бизнеса.
С.БУНТМАН - У нас тоже нет программы, но тем не менее...
А.БУЗГАЛИН - У нас, это отдельный разговор. Я как специалист по трансформационной экономике России, читающий на эту тему большие курсы и в Америке, и у нас, готов говорить часами, поэтому пока оставим в стороне. Фактически он предлагает слегка популистскую, социал-демократическую по природе модель, популистскую, потому что других сил, кроме этих низовых, бурлящих структур в стране нет, и антидемократических шагов он пока не делает, и, думаю, не будет делать, судя по тому, как проводится его политика. Я не уверен, что действительно социализм строится в этой стране, но я уверен, что в этой стране проводятся попытки реализовать довольно серьезные социальные программы, образовательные программы, программы в области здравоохранения и, если они дальше пойдут таким путем, по крайней мере с нищетой и безграмотностью и мором от примитивных болезней в стране ситуация радикально улучшится.
С.БУНТМАН - Вы говорили об определенной свободе прессы. Как Вам показалось в государственном смысле - это жесткое государство или это нормальное, в общем-то демократическое государство, в смысле осуществления свобод.
А.БУЗГАЛИН - Мне очень сложно определить.
С.БУНТМАН - Потому что вся Латинская Америка только и говорила о Венесуэльских референдумах, это вечная история с неправильными выборами.
А.БУЗГАЛИН - Да, это довольно сложный вопрос. Как хотите. Потом я вообще о демократии в современном мире два слова скажу. Что касается моих впечатлений как свидетеля и участника форума, не было ни одного заседания, на котором бы я присутствовал, на котором бы не было сторонников президента, которые кричали "Viva Cuba! Viva Chavis" и так далее, и не было тех, кто самым жестким образом критиковал его политику. Это делалось открыто при огромном скоплении народа, с кучей телекамер, когда я давал интервью я тоже об этом говорил совершенно открыто, никаких проблем не возникало. У меня такое ощущение и по СМИ, и по общению с людьми, которые являются специалистами по Венесуэле, мы там были Кивой Майданником, он много лет прожил в этой стране, крупнейший знаток, пожалуй, в России венесуэльских проблем, он говорит, что там ситуация более чем демократичная по Латиноамериканским стандартам, и вполне демократичная по международным стандартам.
С.БУНТМАН - В последнее время очень много говорилось о Чили, в связи с выборами, если сравнить, или это настолько разные страны, что...
А.БУЗГАЛИН - Я, конечно, знаток всего, как профессор, но я не готов отвечать на все вопросы профессионально.
С.БУНТМАН - Вы говорили, что на фоне Латинской Америки, потому что мы сейчас знаем...
А.БУЗГАЛИН - Я говорил об этом потому, что сейчас манипуляции в этих странах очень хорошо известны. Я бы сравнил с Россией. Я точно могу сказать, что в нашей стране столь широкомасштабная, открытая критика президента точно невозможна, поскольку я регулярно выступаю как представитель оппозиции, и либо подвергаются цензуре эти выступления, либо не приглашают.
С.БУНТМАН - Что вы считаете широкомасштабной? В каждом подъезде, на каждой кухне или иметь то, что называется, носители, вроде телевидения, радио, газеты.
А.БУЗГАЛИН - Вопрос в том, чтобы были серьезные общероссийские газеты, телеканалы, радиоканалы, которые могли бы предоставить критикам существующие модели экономической и социальной политики, демократических шагов или антидемократических шагов, время вполне соизмеримое с теми, кто выступает в защиту сегодняшней модели экономики, политики и так далее. Такого сейчас нет. Более того, мне приходилось сталкиваться с тем, что на СМИ любые комментарии, как правило, не даются в прямом эфире, а если их даешь в прямом эфире, то слова, адресованные прямо с жесткой критикой в адрес президента, вырезаются так или иначе, причем даже на слегка оппозиционных каналах, которые вообще позволяют себе пригласить Бузгалина или аналогичных общественных деятелей, профессоров, экспертов для диалога.
С.БУНТМАН - Я потом как-нибудь вырежу. Сейчас сначала пойдет в прямой эфир, а потом как-нибудь вырежу.
А.БУЗГАЛИН - Я не говорю о вашей радиостанции.
С.БУНТМАН - Я понимаю. Здесь Александр говорит: "Уделяется ли внимание теории? Например, научно обоснованному, например, все те сети разнообразнейшие движения, которые собираются в разных местах определению понятий "свобода", "демократия", "права человека"?" "Есть ли организации, защищающие интересы бездомных?"
А.БУЗГАЛИН - Есть организации, защищающие интересы бездомных. К сожалению, я сейчас не готов дать ответ на первый вопрос.
С.БУНТМАН - Но в принципе есть?
А.БУЗГАЛИН - В принципе есть. Если будет позволено, я оставлю электронный адрес сайта альтернатив, мы постараемся ответить на ваши вопросы более конкретно. Как, у вас это можно делать? Потому что у нас общественное движение...
С.БУНТМАН - Конечно, оставляйте, только на слух плохо будет печатать.
А.БУЗГАЛИН - Он простой: www.alternativy.ru. Очень простой сайт. Пожалуйста, посмотрите. Что касается теории, то да, есть очень много серьезных ученых, и значительная часть семинаров проходит скорее как семинары в рамках научных конференций, не большинство, но значительная часть. Участвуют, я называл Валенстайн, Ноама Чомски, Сами Рамин, довольно много.
С.БУНТМАН - Ноама Чомски тут же обвинят. Петр обвинил: "Аскала - это знаменитый еврей антисемит".
А.БУЗГАЛИН - Еврей-антисемит - это, конечно, замечательно. У нас, к сожалению, ярмо на кого-нибудь можно. Он ученый филолог и специалист в области социальных проблем с мировым именем и был признан задолго до того, как стал выступать, скажем, с критикой войны в Ираке США и так далее. Сейчас на него навешивают всех собак, поскольку очень не любят серьезную позицию. Он кстати не социалист, не коммунист, не член никакой партии, просто такой общественный деятель. Должен честно сказать, серьезного теоретического исследования проблем альтерглобалистского движения не хватает, и это мой больной вопрос, поскольку мне, как ученому, очень интересно заниматься этим, и я написал целый ряд текстов на эту тему, книгу "Альтерглобалисты", вышла она под моей редакцией. Есть такие же работы других ученых "Глобализация сопротивления", большой коллективный труд. Читайте, смотрите. Хотя этого пока мало, и здесь огромный пробел, здесь, как ни странно, практика бежит впереди теории.
С.БУНТМАН - Может быть, это и неплохо. Я хотел бы спросить, есть ли у альтерглобалистов некие политические устремления? Политические не в смысле изменения положения, к которому естественно стремится движение, а оформиться в некие партии или прийти к власти, просто говоря.
А.БУЗГАЛИН - К сожалению огромному, в нашем движении постоянно появляются какие-то структуры, которые пытаются оформить ту или иную национальную сеть в политическую структуру. Это очень опасная и абсолютно бессмысленная тенденция, потому что основной плюс, но и основная проблема нашего движения в том, что оно носит сетевой характер. Мы можем действовать как многообразная сеть, стремясь к изменению атмосферы, мышления, поведения, изменяя при помощи каких-то открытых демократических массовых действий общественные устои, институты, но прийти к власти сеть не может по определению. Как только альтерглобалистская сеть пытается превратиться в организацию с уставом, регистрацией и амбициями прихода к власти, она тут же вырождается и превращается в некую обычную позиционную партию, хотя пока я такого не знаю, чтобы альтерглобалистская сеть превратилась в партию.
С.БУНТМАН - Несколько раз доводилось побывать в очень вольных движениях, и коммунах, появляются лидеры, появляется строгая вертикаль пресловутая, довольно скоро это получается, может быть, в отдельно взятых ячейках, если не во всей сети, то естественным образом выстраиваются какие-то такие отношения: "это можно, это нельзя". Или наоборот, как поддерживается невозможность такого обюрокрачивания?
А.БУЗГАЛИН - Проблема очень серьезная и тенденции к обюрокрачиванию, появлению лидеров, вертикальных моделей, голосований присутствуют постоянно. Хотя пока удается пресекать в корне все эти попытки, не потому что кто-то за этим бдит, потому что принципы устроены по-другому. Если Вам не нравится то, что возникает бюрократизация, вы уходите в другую сеть, в другую структуру, в другую организацию, вы уходите с этого семинара, приходите на другой, вы создаете параллельную модель других акций, любая подготовительная встреча устроена так, что в ней может участвовать любой представитель любой организации. Подготовительно-организационные встречи открыты для всех, это совершенно необычная ситуация. Я участвовал в подготовке трех европейских социальных форумов, ни у одного человека, приехавшего на встречу ни разу не спросили никакого мандата, полномочий или документа, даже когда решаются все вопросы. Все вопросы решаются консенсусом, то есть либо ты поддерживаешь и тогда ты это делаешь, либо ты не поддерживаешь и просто это не делаешь.
С. БУНТМАН - Во взаимоотношениях с миром, в особенности с миром первым, с той же восьмеркой, с теми же крупнейшими странами, как вы считаете, какова цель, каково было бы нормальное положение во взаимоотношениях таких движений? Потому что они будут всегда, даже если всемирная победа альтерглобализма будет, все равно в ней будут те вещи, с которым стоит бороться и на которые стоит обращать внимание. Где для вас оптимальные отношения?
А.БУЗГАЛИН - Во-первых, речь не идет о победе всемирного альтерглобализма. Это движение создаст другую атмосферу в мире, в странах, вот о чем идет речь. Сеть победить не может. Сеть может помочь создать другие отношения, общественный институт. Что касается модели отношения, то, как минимум необходимо открытый публичный диалог представителей наиболее авторитетных, и низовых, и популярных, представителей альтерглобалистских движений, крупных профсоюзных сетей, миротворческих и так далее с боссами большой восьмерки, с лидерами корпораций, с теми, кто заседает в различных теневых кабинетах, или пытается закулисно править миром. Такие открытые встречи с прессой, со спокойным диалогом могли бы во много помочь, хотя речь идет о серьезном столкновении реальных экономических, политических интересов. Я думаю, эти встречи не происходят не потому, что нет некоторого доброжелательного отношения со стороны того или иного президента к альтерглобалистам или альтерглобалисты ненавидят президентов, а потому что объективно те силы, которые приводят к власти президента, заинтересованы в том, чтобы он проводил политику, с которой не соглашаются альтерглобалисты. Альтерглобалисты выражают интересы тех, кому не нравится политика большой восьмерки. Диалог здесь возможен и необходимо, но он очень сложен именно по этим причинам. Поскольку время идет к концу, я хотел бы сказать, что то, что мы делаем адресовано людям, уже сегодня их десятки миллионов, наверно, сотни миллионов по миру и сотни тысяч, миллионы в нашей стране, для которых интересно и приятно для себя заниматься интересными общественными делами, которые, если они приедут в Париж, пойдут в Сарбон или в библиотеку или будут писать книгу, если они приедут в Латинскую Америку, они будут стремиться общаться с людьми, а не обязательно купаться в море, если они находятся в России, они не будут бояться потратить лишний час на то, чтобы защитить интересы своего собственного дома или создать профсоюз на фирме, где они работают, или добиться того, чтобы университет, в котором будут учиться дети, не был приватизирован, к этим людям я обращаюсь, все остальные, которых считают розовыми дураками, к сожалению, потому огребают по полной программе плоды неолиберальных реформ и кричат "Почему? За что?", потому что вы спите.
С.БУНТМАН - Александр БУЗГАЛИН, ну и не только неолиберальных. Могу ли я Вас понять, что это вовсе не нарушает ужаса Одоевского, когда разрушили городок-табакерку, где все было жестко и правильно, музыка играла. То есть музыка в табакерке вам не мешает, но ее можно в другой механизм...
А.БУЗГАЛИН - Нам очень хочется много разной красивой музыки. Нам очень хочется, чтобы попсой и маршами оглушали всех так, чтобы слышать другого просто невозможно было.
С.БУНТМАН - И при этом не надо уходить как в монастырь в такое движение.
А.БУЗГАЛИН - Наоборот, надо стремиться к тому, чтобы вашу песню услышали. Пойте в полный голос, вместе с другими разные песни, и каждый услышит то, что ему интересно. Тогда получится другой мир.
С.БУНТМАН - То есть и в фирме можно работать, и книги писать, водить троллейбусы.
А.БУЗГАЛИН - Более того я профессор, я читаю лекции. Но пытайтесь хоть что-то сделать еще и сверх того, иначе этот мир будет подлым и у вас на шее будут сидеть те, кто вами будет помыкать, понукать, превращать Вас в рабочий скот, более или менее сыто накормленный.
С.БУНТМАН - Ну вот, оптимистическое движение.
А.БУЗГАЛИН - Оптимистическое. Мне кто-то из наших противников сказал: "Перестаньте бояться заунывных старых коммунистов, бойтесь веселых альтерглобалистов". Нас бояться не надо, но, кажется, мы несем действительную альтернативу, и мы действительно веселые, нам интересно быть вместе.
С.БУНТМАН - Такой оптимистичный альтерглобалист, Александр Бузгалин, профессор МГУ, доктор экономических наук и координатор общероссийского общественного движения "Альтернатива". Спасибо Вам большое. Это была программа "Своими глазами"
А.БУЗГАЛИН - Огромное спасибо за приглашение в эфир. Всего доброго.
Ведущие:
Сергей Бунтман
31 Январь 2006
http://www.echo.msk.ru/guests/4047/
Док. 387161
Перв. публик.: 31.01.06
Последн. ред.: 25.10.07
Число обращений: 387
Бузгалин Александр Владимирович
|
