Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода - председатель высшего совета партии "Гражданская сила" Михаил Барщевский, представитель правительства Российской Федерации в Конституционном, в Верховном и в Высшем арбитражном судах, доктор юридических наук, профессор.
- Михаил Юрьевич, я вот вас в анонсе назвал лидером партии, а потом вижу - вы по месту основной работы юрисконсульт российского правительства, то есть - чиновник. То есть вы не можете быть членом партии, лидером которой являетесь. Такая парадоксальная позиция, правда?
- А кто вам сказал?
- Или можете?
- Могу быть.
- А вы член партии?
- Нет.
- А как это так получается: читать доклады на съезде партии руководящие и не быть ее членом?
- Во-первых, "не руководящей партии". Вы сейчас очень интересно оговорились.
- Руководящие доклады для партии.
- Да. Законодательство не запрещает чиновникам быть членами партий - это первое.
Второе. Наша партия - это такая партия... Я как-то сказал эту фразу, а потом не стал ее много раз повторять, хотя я, действительно, считаю, что это партия беспартийных. Когда нет одномандатных округов, когда только партийные списки, то наша партия - это, действительно, партия беспартийных, в том смысле, что законодательство допускает участие в парламентских выборах не более 50 процентов списка политической партии лиц, не входящих в эту партию, не являющихся членами этой партии. Поэтому наша партия сегодня - это как бы открытые ворота для всех тех, кто не хочет вступать ни в какие партии. А таких довольно много, потому что после КПСС, выходя из КПСС или сжигая свои партбилеты в известном году, многие сами для себя решили, что больше никогда и ни в какую партию не вступят. Поэтому быть членом партии - это одно, а быть сочувствующим - это другое.
И, кстати говоря, в Америке, в Европе есть партии, насчитывающие 100 тысяч членов, 200 тысяч членов. Что, членские билеты у них есть? Нет.
- Ну, сочувствующий партии человек, который фактически является ее реальным лидером, - это, согласитесь, довольно странная ситуация. Тем более что этот высший совет у вас состоит тоже из уважаемых людей - Марк Розовский, Тамара Гвердцители, Эдуард Успенский, композитор Александр Журбин и так далее. И все они тоже, я так понимаю, не члены партии, а сочувствующие.
- У нас из членов Высшего совета один человек на сегодняшний день вступил в партию.
А для меня этот вопрос будет решаться, скорее всего, тогда, когда я пойму, в какой мере партия разделяет те тезисы, те мысли, которые вы назвали руководящими, а они не являются руководящими, они являются как бы предметом для обсуждения.
Вот у нас недавно была конференция в "Президент-Отеле"...
- Это когда к вам Сурков пришел.
- Кто-то к нам приходил...
- Да, в администрации президента такой человек есть. Ценные указания давал...
- Нет, ценные указания нам не давали. Это, может быть, вам дают ценные указания. А я уже давно не в том возрасте, когда мне можно давать указания.
Так вот, там были представлены тезисы программы партии, программа партии была представлена, проект программы партии. И если этот проект программы партии будет принят, то я в эту партию могу вступить. А если в региональных организациях члены партии при обсуждении (а худо-бедно, это все-таки 70 тысяч человек) эту программу не примут... А программа очень неоднозначная. Там очень мало популизма и популярных вещей. Там достаточно много непопулярных вещей.
- Вот господин Пигулевский из Ульяновска уже нам пишет: "Я молодой, но не могу понять отличие вашей партии от "Единой России". Действительно, вы же президента любите и за власть не собираетесь бороться, а собираетесь на нее влиять, как вы говорили.
- Мне отвечать вам или господину Пигулевскому?
- Сначала - Пигулевскому, а потом - мне.
- Разница в том, что господин Пигулевский пускай найдет хотя бы программу партии "Единая Россия", просто найдет ее. Таковой не существует в природе, ее нет.
- Но на съезде обсуждалось нечто...
- Нечто, но это не программа партии. "Единая Россия" - это не партия в истинном смысле этого слова. Это такой консолидирующий центр. Это консервативно-центристское образование. И они, действительно, очень любят президента. Я, правда, не очень понимаю, как они будут любить следующего президента... Наверное, так же искренне.
А мое отношение к президенту совершенно не связано с любовью. И есть вещи, которые мне очень нравятся, из того, что президент делал. И есть вещи, которые мне очень не нравятся, из того, что он делал.
- А чиновник может проявлять вот такую нелояльность, не вполне лояльность?
- Хороший вопрос. Вот видите, я ее проявляю, и проявляю уже в течение, по крайней мере, четырех лет. На "Эхо Москвы" у меня была своя передача еженедельная, где я довольно часто высказывал соображения, когда я был не согласен с какими-то решениями совокупного термина "власть". То есть не было ни одной передачи, в которой я бы не высказал своего несогласия по поводу того или иного решения того или иного министра, или ветви власти. Но, как видите, до сих пор в отставку меня пока не отправили. А отправят - ничего страшного для меня не произойдет.
- Михаил Юрьевич, все-таки "бороться за влияние на власть" или "не поддерживаем нынешнюю власть и не боремся с ней" - это ваши цитаты.
- Да.
- И что?.. Как же так, любая партия в цивилизованных странах, она борется за власть, за участие во власти, а вы боретесь за влияние на настоящую власть.
- Вот как вы хорошо через запятую пропускаете слова. "За участие во власти" или "за обладание властью"? У вас это идет через запятую. Но, согласитесь, это вещи разные.
Например, Ришелье (я себя не сравниваю с ним) никогда не был королем Франции, но очень влиял на принимаемые решения. И я вам таких примеров могу привести очень много. Как Суслов никогда не был Генеральным секретарем, но, к сожалению, очень сильно влиял на принятие решений Брежневым. Как Александр Яковлев никогда не был Генеральным секретарем...
- Я понимаю. Но я говорю о том, что некоторые партии реалистично оценивают свои возможности. Свободная демократическая партия в Германии тоже набирала порядка 10 процентов и участвовала во власти, как младший партнер, в разных коалициях, и влияла.
- Вот!
- То есть вы - младший партнер?
- Оказывается, не все на Западе (просто вы сами себя сейчас опровергли очень удачно) борются за обладание властью. То есть можно участвовать во власти и влиять на власть. Это первое.
Второе. Сегодня в России чрезвычайно сильны левацкие настроения, чрезвычайно сильны. Поэтому сегодня никакая правая партия не может рассчитывать на большинство в Думе, никакая. А вот в 2011 году маятник просто по определению качнется в другую сторону. И в 2011 году сложится очень благоприятная ситуация именно для праволиберальных партий. Поэтому, если в 2007 году я ставлю задачу - прохождение в Думу... Кстати говоря, пройдем - пройдем, а не пройдем - вам же хуже. Здесь отношение очень простое.
А "вам" - это кому?
- Избирателям. Хотите очередную порцию коммунистических обещаний? Сегодня, посмотрите, что говорят коммунисты и что говорит СПС, что говорит "Справедливая Россия", что говорит даже то же самое "Яблоко", и найдите десять отличий.
И найдите десять отличий, попробуйте. Но сегодня это работает. Сегодня это будет вызывать у избирателей интерес. Это сработает. И сегодня Дума будет левая. Вопрос только: насколько - на 100 процентов, на 80 процентов или на 90 процентов? Может быть, если повезет, на 75. А в 2011 году ситуация резко изменится.
Я закончу одной американской поговоркой: дорога в тысячу миль все равно начинается с первого шага. То есть надо когда-то начинать.
- И я пойду по событиям, которые произошли в последнее время. Вот этот теракт на железной дороге - крушение "Невского экспресса" - скорее всего, взрыв. Ну а вы, как юрист, наверное, тоже проходили какую-то практику в качестве следователя. И если бы вы были следователем, то какой версией вы бы занимались? Вы бы задали вопрос: кому это выгодно?
- Да, я бы задал вопрос "кому это выгодно?". Ну, здесь все опять-таки нелинейно. Ведь теракт могли совершить и те, кто понимал, что возникнет вопрос "кому это выгодно?", для того, чтобы подставить тех, кому выгодно. Тут тоже как бы двухходовки бывают. Я уже сегодня в Интернете видел, что кто-то (правда, на каком-то из блогов) проводил аналогию со взрывами домов. Честно говорю, на сегодняшний день нет информации, никакой объективной информации в это верить. А заниматься, так сказать, конспирологией и быть сторонником "тайны заговора" - ну, это, конечно, очень популярная вещь, но не очень серьезная. Обычно заканчивается все достаточно большим конфузом.
Проблема, на самом деле, гораздо глубже, мне кажется. Если бы это было так, то все было бы очень просто. Довольно долгое время в России складывалась ситуация, когда, ну, не скажу, что поощрялись, во всяком случае, не пресекались различного рода националистические, шовинистические, ксенофобские настроения.
- Вот те, которые сейчас показывают видео с отрезанной головой кавказца, да?
- Да, я об этом.
- Ваша партия первой выступила, должен заметить, из партий в связи с этим безобразием.
- Да, и выступила с требованием, просто с требованием, а не с просьбой, с требованием найти тех, кто это распространил. Может быть, это даже постановочные кадры, может быть, очень хочется надеяться, что это...
- Надеяться хочется, да. Но не похоже.
- Найти тех, кто это сделал, кто это выпустил в Интернет, и посадить - это говорю я, адвокат, - посадить. Потому что надо, наконец, понять, что терроризм и экстремистские проявления такого рода - это то, что взрывает изнутри не только Россию, как отдельно взятую страну, а в России это особенно опасно, но это взрывает нашу цивилизацию. Потому что сегодня - а я об этом говорю, начиная с 13 сентября 2001 года, не 11-го, а 13-го, - началась новая эпоха, если хотите, борьбы варваров и цивилизации. И методы, которые применяет цивилизация для борьбы с варварами, они цивилизованные. Это не действует. Это не будет работать. Не может быть хороших террористов. Вот если в стране, с которой мы не дружим, есть террористы, и они хорошие, поскольку они действуют против правительства страны, с которой мы не дружим, - вот это неправильно. Это не партизаны, это - террористы.
- Ну а Советский Союз действовал по-иному - использовал этих террористов многократно.
- Да. Это чрезвычайно опасно, и это опасно для всей нашей цивилизации, основанной на каких-то гуманитарных представлениях о добре и зле, основанной на доминанте прав человека. Потому что терроризм - это в первую очередь нарушение прав человека, прав обычных граждан на жизнь, на здоровье, на спокойствие и так далее. Поэтому вот тут я уже, знаете ли, становлюсь экстремистом. Ничто не запрещено при борьбе с терроризмом, если это - терроризм, а не то, что за уши притянуто.
- В рамках закона, пожалуйста.
- Естественно. Но законы должны быть очень жесткими в отношении терроризма.
- Ну, знаете, сегодня с терроризмом борются, а завтра - с экстремизмом. Вот вашего коллегу Астахова собираются привлечь за роман, публициста Пионтковского суд объявляет экстремистом за публицистику яркую и резкую...
- По поводу Пионтковского сказать ничего не могу - не знаком с обстоятельствами. А по поводу Астахова могу сказать, что если это не гениальный PR -ход, то это полный идиотизм правоохранителей, просто полный идиотизм. Чтобы к этой теме не возвращаться.
- Ну, как сказать... Вот я слышал, что и Латынину, и еще кого-то из писателей исследуют на экстремизм.
- Я сейчас говорю про Астахова. Статья "Клевета" в Уголовном кодексе находится в главе "Преступления против личности". А Астахова хотят привлечь за "клевету против организации". Этого просто не может быть по определению. Ну, вот дважды два - четыре, как ты ни старайся.
А вообще, что касается закона об экстремизме, то закон сформулирован, с моей точки зрения, крайне опасно. Это не значит, что он направлен на борьбу со свободой слова. Но это значит, когда я говорю, что он плохо сформулирован, что он может быть использован против свободы слова. Но у юристов... знаете, мы, профессионалы, как бы люди довольно спокойные, и для нас законы начинают действовать тогда, когда появляется правоприменительная практика.
Я вам напомню, как когда три назад был принят закон о борьбе с терроризмом, и там была предусмотрена возможность сбивать самолеты. Помните?
- Помню.
- И сколько было криков по этому поводу...
- Вот инструкция не так давно вышла по этому поводу.
- И сколько было криков по этому поводу... И вот я тогда на "Эхо Москвы", правда, не на вашей радиостанции, сказал, что сама по себе эта норма закона, она не опасна, а опасно - если бы ее не было. Потому что когда появляется норма закона, то под нее требуется разъяснение: когда и как применять. Вот нет нормы закона - сбить можно будет любой самолет. А вот когда есть норма закона, то в этой инструкции... я не знал, что она уже появилась, хотелось бы ее почитать, но уверен, что она сформулирована так, что фактически ни один самолет сбить будет нельзя. Потому что никто на себя не возьмет ответственность подписать инструкцию, уже детализированную, где будет сказано, как его можно сбивать. Ну да, конечно, когда он подлетает, например, к жилым районам Москвы, уж вот явно, и нет технической возможности у пилотов отвести самолет (я обращаю внимание, у пилотов нет возможности отвести самолет) - тогда его разрешат сбивать.
И я думаю, что не так опасен закон, как практика его применения. Поэтому я с очень большой, скажем так, опаской смотрю за тем, что сейчас начало происходить. Ну, посмотрим, что из этого, во-первых, дойдет до суда, и во-вторых, какие решения суда будут.
- Ну, вы бы так и 58-ую при Сталине, и 70-ую статью при Брежневе, по которой сажали, тоже бы оправдали, так сказать, правоприменительной практикой, что "не всех же сажают... Вот Сахарова выслали, а не посадили".
- Одну минуточку! Во-первых, не надо мне приписывать того, чего я не говорил, даже если вам очень хочется выставить меня в плохом свете, и делайте это более профессионально.
А здесь ситуация такая. Я же не говорю: "Того посадили, а зато этого не посадили". Я говорю о том, что пока не посадили никого... пока. Подождем, посмотрим первые случаи. Потому что сегодня происходит обратная ситуация. Сегодня в Интернете, например, люди пишут черт знает что, Интернет превратился в отстойную яму, и потом очень удивляются: "Как это, возбудили дело по клевете?!..".
- Ну, призывы всякие, разжигание социальной розни.
- Да-да, призывы. Так, между прочим, Интернет (надо быть просто чуть-чуть более юридически грамотными) не является средством массовой информации, но Интернет является публично доступным...
- Ну, публичное пространство.
- Да, публичное пространство. Значит, поэтому очень простая вещь...
- Это все равно, что вы вышли на улицу и прокричали в толпе.
- Совершенно правильно. А сегодня все говорят: "Ой, покушение на свободу слова в Интернете!". Подождите секундочку! Но в Интернете такая же свобода слова, как и на улице, как и на заборе в общественном месте, то же самое. Это не СМИ, с другой стороны. Это больше свободы, чем у СМИ. Но с другой стороны, это не безответственная и бесшабашная вольница. Вот у себя дома, на кухне с приятелем - все что угодно.
- Михаил Юрьевич, я вас все-таки вернул бы к поезду, вот к этой отрезанной голове. Такие вот совпадения...
- Давайте.
Люди, действительно, вот я посмотрел в том же Интернете, который вы так ругаете...
- Я его не ругаю, я говорю, что он разный.
- Да, разный. Люди делают выводы, вот пишут: "Если это продолжится, то точно Путина призовут: "На кого ты нас покидаешь?!.. Не бросай!". И он милостиво согласится".
- Это старая версия, раскручиваемая уже...
- О "партии третьего срока".
- Да. Это раскручивается уже, по крайней мере, года полтора. Говорил, говорю и повторяю, не будет Путина на третий срок ни при каких обстоятельствах. И не думаю, что эта версия каким-либо образом может сработать. Больше того, могу сказать, что если Путин при каких-то... ну, если не будет нападения на Россию со стороны другого государства, то есть настоящей войны, и если Путин пойдет на третий срок, то моего уважения к нему не будет ни на йоту, ни на каплю. Но он не пойдет на третий срок.
Причем есть у этого достаточно простое объяснение, очень примитивное. Помимо того, что он просто по-человечески устал, что видно по нему (ну, мне так кажется, это моя точка зрения), есть еще одна вещь. Каждый человек как бы соответствует определенному психотипу, у него есть какие-то вещи, являющиеся для него стержневыми. Вот стержневая вещь Путина, с моей точки зрения, - это то, что он... вот есть такое понятие "мужик", "хозяин своего слова", плюс ко всему - офицер. Он присягал на этой Конституции. Для него, как для офицера, присягавшего на этой Конституции, изменить ее невозможно.
- Ну, губернаторов-то он обещал сначала избирать, а теперь их не избирают. Были заявления, а он их взял назад. Есть факт.
- Да. Но в Конституции по поводу формирования...
- Согласен. Но слово брал назад.
- Я не думаю, что он пойдет на то, чтобы каким-либо образом изменить Конституцию. Хотя многие вещи в Конституции - конечно, не третий срок - конечно, уже можно было бы поменять, потому что за 15 лет стало понятно, что что-то не работает.
Кстати, к вопросу о выборах губернаторов. Вы в начале передачи сказали, что наша партия... или я лично очень люблю президента. Я считаю, что это на сегодняшний день... может быть, в свое время это и было чем-то оправдано, хотя и тогда я был с этим не согласен, но на сегодняшний день я утверждаю, что если мы хотим строить гражданское общество, если мы хотим иметь ответственных чиновников, то нужны и выборы губернаторов, и возможность отзыва как губернаторов, так и депутатов, даже если они проходят по партийным спискам.
- Давайте короткий вопрос примем из Москвы. Игорь, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать насчет взрыва, что судя по тому, что говорят, технология такая же, что и с неонацистами Квачковым и теми, кто взрывал поезд или электричку года два или три назад. И это то же самое. И вот нет веры в это. А особенно еще и потому, что об этом первой сказала именно "Гражданская сила", которой тоже нет веры.
- А почему у вас нет веры?
- А о чем первой сказала "Гражданская сила"?
Слушатель: А потому что партия, на собрание которой приходит господин Сурков, ну, она связана с Кремлем.
- Секундочку! А о чем первой сказала "Гражданская сила"?
Слушатель: Насчет пленки, то, что фашизму...
- А вы считаете, что это не фашизм?
Слушатель: Нет, я считаю, что это просто... То есть у нас есть опасность фашизма, но когда об этом кричат первыми не правозащитники, а вы...
- Понятно.
Слушатель: ...то это значит, что это выгодно власти.
- Вы так считаете?
Слушатель: - Да.
- Понятно. Хорошо. Оставим это утверждение на уровне вашей... ну, не совести, а на уровне интеллекта. А скажите, пожалуйста, когда Кремль сокращает срок службы в армии, вы тоже против?
Слушатель: Ну, эта мера популистская. И скорее всего, ее после выборов отменят.
- Понятно. А скажите, пожалуйста, а когда Кремль вводит плоскую шкалу налогообложения, это тоже против ваших интересов направлено?
Слушатель: - Да. Должна быть через некоторое время все равно... Ну, они сделают, но, в принципе...
- Понятно. И еще один вопрос. Скажите, пожалуйста, а если дождь идет, - это тоже Кремль виноват?
Слушатель: - Нет...
Ну, можно все что угодно...
- И еще один вопрос. Скажите, пожалуйста, а то, что Кремль разрешил российским гражданам открывать счета за рубежом в уведомительном порядке, - то, чего никогда не было, - это тоже против ваших интересов направлено?
Слушатель: Ну, не знаю... А от этого чего хорошего или плохого...
- Я вам один совет дам. Попробуйте начать думать.
Слушатель: - Вот и думаю. И получается.
- Плохо получается у вас. Как-то в одну сторону получается. Это не называется "думать". Это называется "вещать".
- Михаил Юрьевич, вы так всех своих избирателей разгоните.
- Нет, я всех не разгоню...
- Останетесь с сектой.
- Нет, я рассчитываю только на умных избирателей - тех, которые думать умеют. Понимаете? А не на всех.
- Вот вспоминают, Михаил Юрьевич, что у вас был замечательный человек по фамилии Рявкин. Он у вас до сих пор в партии состоит?
- Да, конечно.
- А он какими-то "жужжалками" торгует, да? Какие-то медицинские аппараты...
- На самом деле, это не "жужжалки". Да, медицинские аппараты. "Жужжалками" я их обозвал первый раз. Мне просто вспомнился старый анекдот, поэтому я их назвал "жужжалками". На самом деле я совершенно не собираюсь делать рекламу его продукции, но это портативные физиотерапевтические препараты. Причем должен вам сказать...
- Стимуляторы?
- Нет, не стимуляторы. Должен вам сказать... Сами спросили, сами и виноваты. Я как-то раз с ним встречался, и говорю: "Голова болит жутко". Дикое давление...
- Рекламируете.
- Вы сами спросили. Он мне дает такую, как я называю, "жужжалку" (ну, развернутые две пачки сигарет в длину), и говорит: "Надо приложить к виску, поводить около висков". Действительно, помогло. Тогда я обратился к своим друзьям-врачам и говорю: "Слушайте, объясните мне, что за фигня. Ну, чудо же какое-то!". Никакого чуда нет. А обычный физиотерапевтический препарат. Токи низкой частоты. Я в этом не разбираюсь, я не врач. А он, кстати, по образованию врач, между прочим, реальный врач.
- А вы пишите, что "политик - это его призвание".
- Это не я пишу.
- А на плакатах по всей Москве...
- Никакой ответственности за эти плакаты не несу.
- Как?! А "защитник - призвание" - это тоже у вас было написано.
- Повторяю еще раз, никакой ответственности за эти плакаты не несу.
- Слушайте, а кто вас "вывесил" по всей Москве, двух вождей?
- Трех. Был один человек, который сказал, что "я проведу эту рекламную кампанию, я знаю - как, я профессионал", - и провел. Я потом не знал, куда деваться от этого.
- Не понравились?
- Я считаю, что... знаете, когда написано "призвание - защитник", или "призвание - врач", или "призвание - политик", ну, мне не нравится. По-моему, это примитивно. Мне категорически это не понравилось.
Короче говоря, Саша врач, хороший врач. Кстати говоря, и спортсмен хороший, биатлонист, мастер спорта. И вот он занимается этими самыми физиотерапевтическими штуками.
- Сетевой маркетинг там. И партия сетевая была, да?
- Да, была когда-то сетевая, по-моему, в 2001 году.
- Понимаете, в чем интерес вашей партии. Одни люди - известные, но они в партии не состоят. Другие - абсолютно неизвестные - какие-то торговцы "жужжалками", ну, был владелец "Россельмаша", по-моему, и тот куда-то делся. Понимаете, вот что-то такое темное, странное и так далее. Ну, давайте, вы уж записались туда, вступите, возглавьте... А то как-то все это странно выглядит. Лидер партии, который в партии не состоит... Ну, это как Юрий Михайлович Лужков, тоже он в "Единой России" - до сих пор не понятно - состоит или нет.
- Михаил, у меня есть очень простое предложение. Если вам интересно разобраться - разберитесь. И разберитесь не потому, кто состоит, у кого какая биография и кто чем занимается, а разберитесь, так сказать, с тем, к чему партия призывает. Уже, слава Богу, полгода мы очень активно в информационном пространстве.
- Ну да. Вы обещаете 25 процентов голосов набрать, а рейтинг - 1-2 процента.
- Я отвечу на все вопросы, но только не на все сразу, тем более, когда вы путаетесь с цифрами.
Так вот, вы разберитесь с содержательной частью. Нравится? - голосуйте. Не нравится? - не голосуйте. Вас никто не уговаривает. У вас есть такой богатый выбор - от КПРФ до партии Бабурина. За кого хотите голосуйте. На любой вкус.
Мы себя никому не навязываем. Мы предлагаем вот такую программу, которую представляют вот такие люди. Нравится? - да. Не нравится... Как хотите.
Теперь насчет цифр. Рейтинг у нас сегодня 3 процента по ФОМу, при узнаваемости партии - 15. Я думаю, что вам не трудно пересчитать, что при узнаваемости 100 рейтинг становится 22. Простая арифметика.
- Надо, чтобы все пришли.
- Нет. Секундочку! Надо, чтобы все узнали, надо, чтобы все пришли, а для этого надо очень много денег, а с деньгами у нас... как бы помягче сказать, очень плохо (чтобы не портить эфир более точными, но неправильными словами). Про 25 я сказал, что потенциальная возможность набрать 25. Я думаю, что если придут все, кто на выборы не ходит, и те, кто голосовал "против всех"... поскольку сегодня предложения - только "дискотека 90-х", все партии 90-х годов...
- Почему? "Справедливая Россия" не из 90-х годов, правда? Новая партия.
- Да. А главное, что люди, которые в ней есть, они все в политике, ну, просто первый день, как и я. Вот они никакой политической биографии не имеют, мы не знаем, кто такой Миронов, мы не знаем, кто такой Лебедев, мы не знаем всех остальных их деятелей, да?
- Вы знаете, люди под воздействием пиара становятся склеротическими и очень управляемыми.
- Возможно. Не могу сказать по себе - опыта такого нет. А про других говорить воздержусь.
Так вот, сегодня, если придут те, кто не ходит на выборы, а не ходят на выборы те, кто доволен жизнью, в общем и целом доволен жизнью, а это и есть наш электорат...
- А я думал, "Единой России".
- Нет. Думаю, что вы ошибаетесь. Если мы сейчас говорим серьезно, а не стебаемся, то вы ошибаетесь. Потому что люди довольные жизнью, они понимают... вернее, они считают, что от их голоса ничего не зависит, что они себе живут... "моя хата с краю", им не нужна партия власти. Но они не понимают, что любая партия власти не есть гарантия их стабильности. Стабильность обеспечивает... Что такое демократия? Демократия - это институты. Так вот, их стабильность обеспечивает четкое функционирование государственных механизмов на основании закона, не на основании воли той или иной партии либо того или иного президента - хорошего, плохого - не обсуждается, а на основании закона. Вот чего у нас сейчас нет - так это у нас нет функционирования институтов на основании закона. Поэтому мы имеем непредсказуемое прошлое и непредсказуемое будущее.
Вот если люди, которые довольны сегодняшним своим днем, хотят иметь его завтра, то они должны, так сказать, оторвать свою задницу от стула 2 декабря и прийти на выборы. За кого голосовать - это их дело. Я не собираюсь агитировать. Но только знаю одно, что когда они не приходят, и остаются не розданные, не взятые бюллетени, то вот тогда появляются механизмы вбрасывания бюллетеней за нужную партию. При стопроцентной явке на избирательный участок вбросить можно ноль - вбрасывание невозможно.
- Ну что ж, давайте подключим еще слушателей. Галина Евгеньевна из Домодедово, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день, господа. У меня вопрос к Барщевскому, как к представителю в Конституционном суде. Подскажите, пожалуйста, как вы относитесь к ущемлению прав инвалидов на первоочередное улучшение жилищных условий, закрепленное в старом Жилищном кодексе, в законе о социальной защите инвалидов? И вопреки Конституции Российской Федерации в новом Жилищном кодексе существенно ухудшаются права инвалидов на улучшение жилищных условий. А такой термин, как "внеочередное получение жилья" - это по новому Жилищному кодексу, не соотносится с термином "первоочередное получение жилья", и дает свободу администрациям местным на то, чтобы просто...
-Понятно, Галина Евгеньевна.
- Вы задали вопрос, и я вам отвечу. Как я отношусь, вы спросили. Я отношусь крайне плохо.
Второе, коль вы спросили. Вспомните, кто этот закон принимал, и подумайте об этом.
- Ну как, с подачи правительства, насколько я понимаю, принимала партия "Единая Россия".
- Вы неправильно понимаете.
- Большинство думское.
- Вы неправильно понимаете. Правительство никогда не вносило в Государственную Думу Жилищный кодекс.
- А кто вносил? Давайте разберемся.
- Жилищный кодекс внесен депутатами.
- А заключение кто давал?
- Заключения правительства по этому кодексу, насколько я помню, не было.
- Этого не может быть!
- Это может быть. Правительство дает заключение только по законам, имеющим бюджетную составляющую.
- Хотелось бы проверить, да времени нет.
- Откройте и посмотрите.
- В следующий раз посмотрим, проверим. Александр из Вологды, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте.
- Александр, извините Бога ради, что я вас перебиваю. Я просто Михаилу отвечу.
Статистически, приблизительно 20 процентов законопроектов имеют заключение правительства. Заключение правительства - только в том случае, если это прямые расходы бюджета.
- Александр, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: У меня вопрос к Михаилу. Уважаемый Михаил, скажите, пожалуйста, а чем ваша позиция отличается от позиции Явлинского?
- Отвечу вам. Явлинский, бесспорно... Давайте будем говорить не про Григория Алексеевича, а про "Яблоко". "Яблоко", бесспорно, демократическая партия. Но она левая. "Левая" - не как ругательство, а как политический спектр.
- Вы имеете в виду, что они социал-демократы?
- Да.
- А они считают, что они социал-либералы.
- Ну, хорошо...
- Спорить можно до бесконечности.
- Да. Но "социал-". Понимаете, то есть они за... ну, если очень простым языком, они за раздачу из бюджета денег на то, то, то и то.
- Упрощаете.
- Да, упрощаю. Я же сказал, что я буду говорить очень простым языком.
Мы никому и ничего вообще не обещаем. Вот я однажды сказал, что мы ничего не дадим пенсионерам. Честно признаюсь, мы ничего не дадим пенсионерам.
- Кроме?
- Без всякого "кроме".
- Как?! Вы что, против накопительной системы, например?
- Мы ничего не дадим пенсионерам. Мы обеспечим возможность работать их детям и внукам, работать и зарабатывать. А дальше уже это не наша проблема, а проблема семей, будут ли дети и внуки помогать пенсионерам.
Наша особенность в том, что мы говорим правду.
- Это азиатчина.
- Нет возможности сегодня реально повысить пенсии в 2-4 раза, как обещает СПС, например. Ну, "Яблоко" ведет себя более ответственно. Оно, по крайней мере, не называет таких глупых цифр.
- Ну, почему же? Я считаю, что, например, механизм, который предложил Гайдар, использование денег Стабилизационного фонда, он интересный. И это можно обсуждать.
- Это можно обсуждать. Но это не механизм, при помощи которого в 4 раза увеличиваются пенсии.
- Даже если они увеличатся в 2 раза, это будет неплохо.
- Даже в 2 раза они не увеличиваются, потому что простое увеличение пенсий в 2 раза моментально раскручивает инфляцию в 2 раза, сходу.
- Таких прямых закономерностей нет.
- Михаил, ну...
- Давайте поговорим с экономистами. Вот даже Евгений Григорьевич Ясин, человек выдающийся, и то, в общем, так прямолинейно... Ну, вы же юрист, а не экономист. Правда?
- Правильно. Но мы же договорились, во-первых, разговаривать, в данном случае упрощая схему, - в экономике все не очень просто.
А что касается Евгения Григорьевича, я к нему отношусь с колоссальным уважением. Хотя бы за то, что он сам считает, что экономика - это не наука. Впрочем, я сразу отвечу комплиментом на комплимент: юриспруденция - это тоже не наука.
Но, действительно, конечно, то, как до сегодняшнего дня использовался Стабилизационный фонд, - это нонсенс. Но другое дело, что использовать его надо не на то, чтобы увеличивать пенсии, потому что это будет действовать два-три месяца...
- Нет-нет, они не раздавать хотят.
- А кто - "они"?
- Правые. Вот те, которые правые...
- А они разные - правые. Вот если СПС, то раздавать. Если "Яблоко", то они к прямой раздаче не призывают.
- Гайдар тоже не предлагает раздавать. Гайдар предлагает... Вот вы их в левизне все время упрекаете, а они предлагают добавить туда средства от продажи акций крупных компаний и пользоваться процентами.
- У меня, к сожалению, в портфеле их листовка "Достройка". Ну, вы посмотрите... Жванецкий отдыхает, просто отдыхает, если почитать программу "Достройка", вот эту листовку "Достройка", я говорю, Жванецкий отдыхает. Вот там, я не говорю... Егор Тимурович - это отдельная тема. И, к сожалению, сегодня Егор Тимурович, скажем так, не является интеллектуальным лидером партии, к сожалению. Там сегодня управляют люди, фамилии которых вы даже плохо себе представляете, и то, может быть, даже не слышали.
- Вы меня обижаете.
- Фамилия Баков вам о многом говорит, да?
- Да, конечно. Выдающийся политтехнолог.
- Да. Так вот, сегодня СПС - это Баков, а не Гайдар. И все подчинено левым технологиям, технологиям завоевания левых голосов. Вот в чем сегодня проблема СПС.
Почему я их обвиняю в левизне? Естественно, я не обвиняю в левизне ни Гайдара, ни Чубайса, ни даже того же Никиту Белых.
- Знаете, тут вас Наталья Львовна пытается поймать. "Если Барщевский говорит, что в его партии будут состоять люди довольные жизнью, то не понятно, как эта партия меньшинства довольных рассчитывает на победу на выборах".
- На победу на выборах в 2011 или в 2007 году? В 2007 году на победу мы не рассчитываем. А что касается 2011 года, то к 2011 году я очень рассчитываю, что в России сформируется значительный средний класс. А средний класс, он голосует за стабильность. Потому что сегодня голосовать будут за раздачу, за раздачу слонов.
- Скажите, пожалуйста, а вот такая вечная тема - объединение так называемых демократических сил... Вы же демократическая партия, как я понимаю?
- Да.
- Ну, почему бы не уступить дорогу тоже демократической партии, более популярной, договорившись с ней, предположим, о какой-то "программе минимум" и введя своих единомышленников в ее список? Вот СПС с "Яблоком" не могли договориться. А почему бы "Гражданской силе" не показать какой-то такой пример? Тем более что я подозреваю, что многие вещи, которые предлагает Явлинский... Вот сегодня в "Ведомостях", например, блестящая статья о том, как урегулировать ряд юридических проблем, которые возникают в отношениях власти и бизнеса, например. Я думаю, что вряд ли у вас будут возражения. Вот почему бы не пойти по этому пути - "программа минимум" и выдвижение самого популярного списка?
- Вы сейчас сказали об объединении демократических сил. Я надеюсь, что вы именно это имели в виду, а не объединение демократических лидеров. Так вот, против объединения демократических сил я ничего не имею. И должен вам сказать, что из десятков регионов звонят люди, из региональных отделений или целиком региональные отделения СПС и "Яблока", и переходят к нам.
- То есть вы настоящий спойлер и раскольник, получается.
- Ну, это с вашей точки зрения...
- Переманиваете.
- Нет, мы никого не переманиваем. Потому что мы сразу говорим: "Ребята, имейте в виду, что если бюджет СПС на выборы (насколько я знаю) 150 миллионов долларов, то у нас - ноль. Поэтому, смотрите, вы как бы идете к бедным, а не к богатым". И говорю об этом сразу. Но представьте себе, что в России есть люди, которые готовы вот за идею, а не за "бабки".
- Так как объединяться-то?
- Отвечаю. Объединяться с избирателями, с рядовыми членами - наши двери открыты. Что касается лидеров, то здесь ситуация такая. При всем том, что чисто по-человечески мне очень симпатичен Явлинский, он, как политик, мне кажется, как это ни парадоксально, он и Жириновский, их время прошло, обоих, и по разным причинам. Григорий Алексеевич, по-моему, сломался в 2003 году, когда были выборы, и когда была очень непонятная история: то у них было 5,2, потом вдруг - 4,9. По-моему, чисто по-человечески он сломался, как мне кажется. Может быть, я ошибаюсь, и хотелось бы мне ошибаться. Но сегодня "Яблоко" - увы, это не есть реальная сила.
Что касается СПС, то мне омерзительно использование лжи в любой ее форме. Ложь перед избирателями омерзительна вдвойне. Ложь в отношении избирателей-бабушек, то есть пенсионерок, людей, скажем так, находящихся в ужасном положении, - это омерзительно в кубе. Поэтому объединяться с ними, с лидерами, подчеркиваю, я не могу. Хотя при этом опять-таки скажу такую вещь, что Никита Юрьевич Белых, как личность, как индивидуальность, мне очень нравится и очень симпатичен. Другое дело, что он просто человек, с моей точки зрения, несамостоятельный. Посмотрите, что происходит там с формированием "тройки".
И наконец, как можно объединяться, говорить об объединении, когда эти партии разваливаются на ходу? Вспомните, что было сейчас в Петербурге с "Яблоком", что было в Москве с "Яблоком" при выборах Лужкова, как СПС закрыл московскую парторганизацию.
И наконец, насчет спойлера, чтобы к этой теме не возвращаться. 11 марта были региональные выборы. Да, я неформальный лидер партии "Гражданская сила". Давление было колоссальное, чтобы мы пошли на эти выборы, из регионов.
- А я думал, что из администрации.
- Ну, вы думали - это еще не значит, что это медицинский факт. Кстати, интересно. Даже допустим, что вы правы. Так вот, насколько мы - кремлевский проект, если это было давление из администрации. Я сказал, что 11 марта партия участвовать в выборах не будет, иначе я ухожу сразу. И объясню почему. Потому что 11 марта, если бы мы участвовали в выборах, то провал СПС и "Яблока" связывали бы с тем, что вот партия "Гражданская сила", партия-спойлер, пришла и оторвала голоса". Мы не участвовали в выборах. Более того, за две недели до 11 марта я прекратил выступать в эфире, чтобы даже мои выступления никоим образом не могли быть направлены против СПС или "Яблока". Две недели я молчал.
Что мы имеем? Во всех регионах, где "Яблоко" было допущено, они не набрали даже 5 процентов. В девяти регионах, где был допущен СПС, они в четырех с трудом преодолели 7-процентный барьер.
- Ну, в четырех регионах у них немножечко "пооткусили" при очень странных обстоятельствах. Знаете, вам любой математик скажет, что когда рисуют 9,97-9,98, - это очень странно.
- Вы знаете, что такое "эффект полстакана коньяка", да? Оптимист говорит...
- Ну, лучше бы было 10, конечно, для них.
- Да. Так вот, кто-то говорит о том, что у них "откусили", поэтому у них 6,98, а кто-то говорит: "Им приписали, поскольку у них 7,21". Это вопрос...
- Вы выдающийся полемист!
- Извините. Может быть, я в чем-то ошибаюсь? Те же самые десятые доли процента. Вопрос отношения к половине стакана коньяка.
Так вот, даже если это так, мы здесь ни при чем. Они покончили жизнь самоубийством. Они четыре года не могли договориться между собой. Вот провалившись в 2003 году, четыре года они не могли ни о чем договориться. Причем кто не мог договориться? Что, рядовые члены не могли договориться? Лидеры. Я принимал некоторое участие в формировании списков в 2005 году на выборах в Мосгордуму. И я был как бы внутри этой ситуации. Это был театр абсурда. Я знаю, как сформировался этот список из двух человек - Новицкий и Бунимович, и что было до этого.
- Да, история печальная. Давайте мы дадим слово радиослушателям. Иван Петрович, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Спасибо и вам, и господину Барщевскому за интересную передачу злободневную. Я хочу сказать одно, что вот есть журнал "Итоги" Киселева, и вот там...
- Это уже бывший журнал...
- Это давно не Киселева журнал.
Слушатель: Вот когда он был "киселевским", в 2005 году он приводил такие данные, что около 30 процентов населения России не хватает денег на еду и одежду, еще 30 - на еду как-то хватает, но не хватает на одежду, еще около 30 процентов - на еду хватает, но вот покупка телевизора, холодильника, стиральной машины - это большая проблема. И если принимать во внимание, что пенсии пенсионеров, скажем, в Москве где-то 3,5 тысячи, а прожиточный минимум 6 тысяч, то с учетом всех льгот, которые неимоверным трудом Лужков ухитряется нам все-таки выплачивать, говорить о том, что повышение пенсий приведет к инфляции, - это идиотизм. Вы хоть себя не компрометируйте. Я от души вам желаю победы! Но это уже детям известно. Что такое инфляция? Когда создается большое несоответствие между деньгами и товаром, который можно купить на эти деньги.
- Иван Петрович, ну, давайте Михаил Юрьевич все-таки отреагирует.
- Иван Петрович, прежде всего, я начну с другого. Ну, ссылаться на данные киселевских "Итогов" 2004 года, наверное, в 2007 году некорректно...
- Давайте коротко скажем. Люди живут бедно? Их много? Разрыв большой?
- Да, люди живут бедно, их много. И поэтому мы предложили, кстати говоря, не раздачу, а мы предложили другую вещь. Я очень боялся, что нас обвинят в популизме, но, на самом деле, это не популистский шаг, а просчитанный шаг. Мы предложили освободить от подоходного налога всех тех, у кого доходы меньше 10 тысяч рублей, а это практически две трети населения. Казалось бы, катастрофическая цифра. Всего лишь 1 процент ВВП - и две трети населения будут жить, по крайней мере, на 13 процентов лучше. Вот это для них...
- Если соединить пенсионную программу СПС и ваши идеи по налогам - просто гениальный, популистский такой...
- Если бы к носу Ивана Ивановича прибавить...
...и мудрость Явлинского...
- Так вот, это не популизм. Вот это - просчитанный вариант. Это то, что можно сделать. Это не раздача из бюджета, а это недополучение в бюджет. Это разные вещи, принципиально разные. С учетом того, что у нас бюджет профицитный, уменьшение поступлений в бюджет не делает его дефицитным, а уменьшает количество профицита, но деньги остаются в живых руках. Не происходит бестолковое, коррумпированное перераспределение через бюджет. Как только деньги поступают в бюджет и из бюджета распределяются - тут же врубается коррупция, моментально.
Поэтому, да, мне очень жалко пенсионеров, реально жалко. Но самое страшное ведь другое. Вот вы сейчас сказали, что товаров нет. А вот вы посмотрите современные данные, какое количество товаров народного потребления (как в советские времена говорили) у нас импортное, а какое - отечественное.
- Ну, рубль укрепляется, и импорт выгоден.
- Вот где катастрофа зарыта. Вот где рванет так через пару лет, что нам мало не покажется. Поэтому мы и говорим о необходимости развития в России малого и среднего бизнеса, потому что это экономическая... ну, знаете, пороховая бочка.
- А от гнета чиновников-то как вы его освободите? Он весь под "крышей". И все меньше и меньше этого малого и среднего, а все больше крупного и сетевого.
- Да. У нас осталось до конца эфира 2 минуты, поэтому я вам не могу ответить на вопрос "как мы освободим?". В нашей программе партии довольно много по этому поводу сказано. Мы считаем, что от заклинаний о борьбе с коррупцией и от заклинаний об уменьшении чиновничьего гнета надо переходить к работе, к делам. Кое-что делается. Вот эти самые административные реформы, которые все воспринимают как уменьшение количества заместителей министров, а на самом деле это разработка административных регламентов - это сработает.
Но вы мне ответьте на такой вопрос. Почему у нас в Конституции 15 лет назад записали, что у нас есть такая ветвь судебной власти, как Административные суды, но их до сих пор нет?
- Плохо лоббируете как юрист в правительстве.
- Нет. Два раза Верховный суд вносил законопроект об Административных судах, два раза правительство давало положительные заключения, и два раза Дума этот закон не принимала. Потому что Административные суды - это суды, которые будут иметь только одну функцию - это те суды, в которых граждане могут обжаловать действия чиновников.
- Сейчас, по-моему, такие возможности только сокращаются. Верховный суд многое не обжалует. Правильно?
- Да.
- И такой еще вопрос для финала, наверное. Вы себя западником считаете?
- Да, однозначно.
- А что делать с тем, что все меньше россиян хотят, чтобы Россия развивалась вот по такому образцу - с рыночной экономикой, частной собственностью и демократическими институтами. В 2001 году было 34 процента, а сейчас просто беда - 27 уже. А 74 процента говорят, что у России должен быть особый путь.
- Никакого особого пути быть не должно. Идею "суверенной демократии" я оспаривал публично, многократно, и я с ней категорически не согласен. Хватит считать нам самих себя мутантами. Мы такие же, как все нормальные люди. Никакого особого пути у России нет, никакой особой функции у России нет. Мы просто живем, по-человечески должны жить. А как жить по-человечески? Посмотрите налево, посмотрите направо, то есть на Запад и на Восток - и определяйтесь.
Я западник. Я считаю, что Россия культурно связана с Европой. Я считаю, что исторически мы связаны с Европой, экономически связаны с Европой. Я не за прямую рецепцию, перенос, в Россию всего, что есть на Западе, но концептуально надо развиваться по пути именно западных демократий, пускай с некоторой российской спецификой, но объясняющейся историческим моментом, а не особенностью менталитета русского народа.
Но я скажу, почему это происходит. Потому что кому-то очень выгодно раскручивать антиамериканские настроения в России, антиевропейские настроения. Очень сильно нам помогают недалекие политики из бывших советских республик, а особенно - прибалтийских. Потому что снос "Бронзового солдата", с моей точки зрения, был ударом ниже пояса всем российским западникам, или людям, которые ориентированы на Европу. Позиция Евросоюза в отношении Эстонии, когда они сносили "Бронзового солдата", была, мягко говоря, недальновидной. То есть нам показали: "Ребята, вы здесь чужие". Кто-то понимает, что это ситуационное поведение, скажем так, эстонцев, а кто-то думает, что это вообще позиция Западной Европы.
- Ну что ж, мы еще, думаю, поговорим с партией "Гражданская сила" в эфире Радио Свобода. Я надеюсь, что ее неформальный лидер Михаил Барщевский, который был в нашем эфире, все-таки станет ее формальным лидером.
15.08.2007
http://www.gr-sila.ru/document_id3203.html
Док. 386803
Перв. публик.: 15.08.07
Последн. ред.: 24.10.07
Число обращений: 671
Барщевский Михаил Юрьевич
|
