Михаил Барщевский: Голодное общество не может быть правовымНазад
Михаил Барщевский: Голодное общество не может быть правовым
Интервью председателя Высшего совета партии "Гражданская сила" Михаила Барщевского газете "Новое время"
- Михаил Юрьевич, с 1973 по 1979 вы работали юрисконсультом на Московском маргариновом заводе и одновременно учились во Всесоюзном заочном юридическом институте, который и закончили в 78-м. Что помешало обучению на дневном?
- Первое - в то время качественное образование давал ВЗЮИ, а не МГУ, потому что лет за пять до этого в МГУ провели чистку и оставили только преподавателей-членов партии с "правильной" национальностью. Поэтому во ВЗЮИ давали более качественное образование. Второе - при советской власти мне поступить в МГУ было невозможно в силу анкетных данных. Дедушка был объявлен в сталинские времена врагом народа.
- Тот, что был основателем и главным редактором "Литературной газеты"?
- Да. И хотя впоследствии он был реабилитирован, это всё равно мешало.
Перманентная гибель империи
- Ваше генеалогическое древо выросло на землях Российской империи. Прадед по матери - потомок тевтонских рыцарей, тайный советник, попечитель учебных заведений Балтии, дед - владелец обувных фабрик в Крыму. По отцовской линии дед - харьковский адвокат. Связи с какими ветвями сохранялись после распада империи?
- По прибалтийской линии немецкой бабушки практически ни с кем, потому что после распада Российской империи они уехали в Австралию. По отцовской линии бабушка была на выселках, и там всех практически расстреляли. Семья была частично буржуазная, частично большевистская. А в 37-м расстреливали и тех, и других. Сохранялись связи только по линии отца моей матери, который был из деревни, имел тринадцать братьев и сестёр. И соответствующее количество племянников и племянниц.
- То есть революция по вашей семье...
- Прошлась огненным колесом.
- Как отнеслись к распаду СССР в 91-м и как оцениваете это событие сегодня?
- Самое интересное, что в 90-м году, работая в Америке по контракту в одной юридической фирме, я предсказал распад СССР. Сразу после положительного результата референдума о сохранении Советского Союза я дал заключение: "Вероятность распада равняется 80 процентам". Но когда в 91-м он произошёл, подумал, что это временно, игрушки высоких политиков. Союз сохранится, только без Прибалтики. Прибалтика - чужеродное тело - уйдёт.
Когда распад СССР оказался не юридической, а физической реальностью - волосы встали дыбом. Хотя теперь понимаю: исторически распад империй происходит всегда. А дальше начинается объединение по интересам. Вспомним слова Ленина: "Прежде чем объединяться, нужно размежеваться". Размежевание произошло, и сейчас начинается процесс объединения. Но не за счёт походов Ермака или дивизий Фрунзе, а по интересам. Мы сближаемся с Казахстаном. Мы обязательно объединимся с Белоруссией после ухода Лукашенко. По принципу Евросоюза. Государства будут сохранять свой суверенитет. Но имея единые валюту, таможню, армию. То есть политическая надстройка будет суверенной, а реальная жизнь - объединённой.
Исторические закономерности
- Сегодня должны даваться какие-то преференции дружественным странам (Белоруссии, Армении) в экономическом плане?
- Нет. Мы должны развивать свою экономику так, чтобы нашим соседям было выгодно интегрироваться в нашу экономику или пускать нашу экономику к себе. Мы должны стать носителями тех передовых технологий, которые они захотят увидеть на своих предприятиях.
Бизнес не знает понятия хорошие и плохие отношения. Для него существует выгодно - невыгодно, рискованно - не рискованно. С Украиной, при всех напряжёнках, на МАКСе договорились о совместном выпуске "Руслана". 15 лет не выпускали. Теперь поняли: друг без друга не обойтись.
- То есть экономические интересы должны превалировать над геополитическими?
- Конечно.
- Почему в своё время при выводе ЗГВ, при распаде СССР не были заключены соглашения, защищающие хотя бы экономические интересы России?
- У нас долгие годы государством руководили люди, управленческим даром не обладавшие. Путин - явно хороший, удачный президент - не управленец. Просто его человеческие качества таковы, что он сумел собрать команду хороших управленцев. Ельцин, Горбачёв были людьми, в силу своих человеческих качеств чувствовавшими себя лидерами личностного плана, а не лидерами команды.
- Ваше мнение по поводу разговоров о разделении Украины на Западную и Восточную?
- Разделение Украины на Западную и Восточную - процесс, происходящий внутри Украины. Объединение Западной и Восточной Украины в одну страну столь же искусственно, как создание СССР. Этот процесс мало кого удивляет. Как было понятно, что Западная и Восточная Германия рано или поздно объединятся, как сейчас ясно, что Северная и Южная Корея, Россия и Белоруссия рано или поздно объединятся, так понятно, что Западная и Восточная Украина рано или поздно могут разделиться. И в этой ситуации совершенно естественным процессом будет объединение, не под одним флагом, опять-таки, а объединение интеграционное Восточной Украины с Россией. То же самое с Южной и Северной Осетией. Абсолютно искусственное разделение одной территории. Будет ли Осетия независимым государством, или будет в составе России, или они будут дружить с Грузией - это вопрос исторической перспективы, и не стоит гадать. Они будут с теми, кто экономически сильнее.
- А Россия должна просто со стороны наблюдать за тем, что происходит?
- Основная задача власти сегодня не восстанавливать Российскую империю, а впервые за тысячу лет заняться внутренними проблемами своего народа. Если в России народ будет жить лучше, чем у соседей, то имперские амбиции страны будут реализованы не за счёт политики нашего государства, а за счёт политики государств нас окружающих.
Госкомпании - опасны
- В 2005 году вы заявили, что расцениваете себя как либерала. Считаете ли вы, что либеральные реформы, начавшиеся в 91-м в России, были справедливыми по отношению к населению страны?
- Мы очень заигрались с терминами и привыкли называть реформы 90-х годов либеральными. Никакими либеральными реформами эти реформы не были. Либеральные реформы - это реформы, которые на первое место выдвигают интересы человека, гражданина, производителя, предпринимателя, творческой личности. Те реформы были направлены на перераспределение собственности. И всё. Ничего не было сделано для отдельного гражданина и для соблюдения конкретных прав этого гражданина. Наоборот. Приватизация, в той форме, в какой она была проведена, с точки зрения создания класса собственников, явление положительное. С точки зрения ущемления прав огромного числа граждан - отрицательное.
- В правильном ли направлении идут сегодня реформы здравоохранения, образования, ЖКХ?
- Невозможно говорить о том, правильно или неправильно идут реформы. Они не идут. Слышны только заклинания, конкретного не видно ничего. Идти они должны по простому принципу. Поясню на примере здравоохранения. Сегодня вместо бюджетного финансирования создан фонд медицинского страхования. Тот же слон - вид сбоку. Это не работало при советской власти. Не работает и сейчас. Должна быть такая схема: гражданин сам решает, страховать ему своё здоровье или не страховать. Или предприятие за него страхует. В конкретной страховой компании. Не у государства. Не в федеральном фонде. А государство контролирует деятельность страховых кампаний, чтобы не было пирамид. Полис, который выдаёт страховая кампания, действует не в данном регионе, с чем мы сейчас постоянно сталкиваемся, но на всей территории России, а кстати говоря, и за границей тоже. То есть полис идёт за человеком. В этой ситуации медицинское учреждение заинтересовано обслужить как можно больше людей, ведь за каждым человеком идут конкретные деньги. Но действует медучреждение под контролем не некоего абстрактного инспектора Минздрава, а страховой кампании, которая расплачивается своими деньгами, и её представитель взятку не возьмёт. Это не моё изобретение. Система действует во всём мире.
- Как расцениваете простую программу действий либерала Немцова: раскулачить "Газпром"?
- Комментировать предложение Немцова довольно сложно - он является крупным акционером "Газпрома". И либерал Немцов такой же, как я балерина: движения знаю - танцевать не могу. Что же касается госкомпаний, могу согласиться, если речь идёт о приватизации. Только не по Чубайсу, а по образцу, использованному в своё время в Англии, Германии. Крупные госкомпании - чрезвычайная опасность для развития российской экономики. Их совокупный долг - 300-400 млрд. долларов, что больше долга России на момент, когда он был наивысшим.
- Чем это грозит?
- Госкомпания берет кредиты. Если кредит приносит прибыль, её делят акционеры. В случае же неудачного вложения кредита и наступления дефолта убытки несут налогоплательщики. То есть в случае позитивного результата деятельности госкомпании мы ничего не приобретаем, в случае же негативного - они ничего не теряют. Теряем мы.
Вести с полей
- В 2001 году, при назначении полномочным представителем правительства России в Конституционном суде РФ, вы заявили, что есть конкретный шанс действительно продвинуться в сторону гражданского общества. В этом году вы стали председателем высшего совета партии "Гражданская сила", которая собирается идти на выборы в Госдуму. Цель всё та же - продвижение в сторону гражданского общества?
- Я уже не в том возрасте, чтобы "колебаться вместе с линией партии", как в старом анекдоте. У меня есть своя жизненная программа, и я использую те возможности, которые появляются для её реализации. И для меня очень важно, чтобы я мог рассказать своим внукам, что я сделал, чтобы они жили в нормальной стране, в нормальном обществе, в нормальных условиях.
- Почему у нас никак с этими самыми гражданским обществом и правовым государством не получается?
- Только в 2005-2006-м году мы оказались в ситуации, когда у нас появился экономический базис (за счёт того, что нам очень повезло с конъюнктурой цен) для того, чтобы строить нормальное общество. Голодное общество не может быть правовым. Оно живёт на раздаче из бюджета. То, к чему сейчас СПС призывает. Они привыкли жить в системе координат: заберём у народа всё, а потом будет выдавать по мере необходимости. Наша концепция другая. Государство - корпорация по оказанию услуг населению. И государство имеет право требовать от нас в виде налогов только то, что необходимо для его функционирования в наших интересах.
Когда появляется средний класс (а сегодня он активно растёт), появляются предпосылки для того, чтобы значительная часть общества захотела стабильности, соблюдения своих прав и защиты своей собственности. Отсюда они хотят разумных законов и их соблюдения. Они хотят институтов гражданского общества, которое защищает их коллективные интересы - это раз. Независимой судебной системы - это два. Свободных выборов - три.
- Считаете, есть надежда, что получится?
- Да.
- В ближайшие сто лет?
- Переломными будут думские выборы 11-го года и президентские 12-го.
- Тогда станет ясно, можно ли у нас построить гражданское общество?
- Оно будет построено. Сегодня закладываются предпосылки. "Гражданская сила" сегодня запахивает поле для построения гражданского общества и обеспечения доминирующего положения в политике и обществе среднего класса. Обеспечить этот результат сейчас мы не сможем. Но, запахав поле в этом году, к 11-му году можно вырастить такой урожай, что на выборах, собрав его, мы обнаружим: правая либеральная партия (будет ли это "Гражданская сила" или какая-то объединенная партия) набрала половину голосов в Государственной Думе.
- Как оцениваете будущее отсутствие в избирательных бюллетенях кандидата "против всех", одномандатников и т.д. Добавит ли это демократии в Госдуме?
- "Против всех" отменили во всех цивилизованных странах мира. И мы должны были её отменить. Но не в 2007-м году, а в 11-м. Эту графу нужно отменять тогда, когда выстроилась политическая структура.
С одномандатниками вопрос сложнее. Есть и "за", и "против". Но гораздо большей ошибкой является не восстановление выборов губернаторов. Чрезвычайная ошибка - не выборность прямыми выборами членов Совета Федерации. Ведь если мы выбираем депутатов Госдумы по партийным спискам, то логично другую палату избирать прямыми выборами. Нынешнее положение - делегируемость членов СФ - позволяет говорить о перекосе демократии.
Прогноз на завтра
- В конце июня вы заявили, что только три политических партии в сегодняшней России действительно имеют убеждения и действуют в соответствии с ними: КПРФ, "Единая Россия" и "Гражданская сила". С КПРФ всё более или менее понятно. А каковы убеждения "Единой России"?
- "Единая Россия" партия центристская и по-хорошему должна бы называться "Консервативная партия России".
- Вы на самом деле собираетесь работать в Думе, или после выборов останетесь идеологом "Гражданской силы"?
- Я юрист и считаю, что в Думе должны доминировать юристы. К тому же я предполагаю, что знаю, что надо делать с нашим законодательством.
- Вы человек многосторонний и у вас много других интересов: с 94-го независимый арбитр в телепередаче "Что? Где? Когда?", сотрудничали и сотрудничаете со многими другими передачами, писатель-прозаик, драматург.
- Я не переоцениваю свою роль в искусстве. Действительно пишу книги. Причем, неплохо получается для госчиновника. По моим книгам снимаются фильмы. Но уходить в литературу полностью не собираюсь. Очень люблю адвокатуру. И иногда думаю, не вернуться ли к адвокатской практике. Однако реально ситуация сама диктует дальнейшие действия. И обманывать людей не собираюсь. Если я заявляю, что иду в Думу - я иду в Думу. Но не даю гарантий, что в 11-м году опять поведу партию на выборы.
- Что вам ближе: публичная деятельность или кабинетная работа?
- Человек - животное социальное, а я человек публичный. Но при этом люблю одиночество. Не всегда, конечно, а, например, при прогулках по лесу.
- Ваши жена и дочь тоже юристы. Помогают вам в работе, политической деятельности?
- С женой иногда консультируюсь по вопросам семейного, наследственного права. Она преподаёт эти предметы. Политика её не привлекает. Дочь наоборот. Она хороший юрист, кандидат наук, но наши интересы в юриспруденции не пересекаются. Зато в политике возглавила московскую региональную организацию "Гражданской силы".
