На "Маяке" программа "Стратегия", в студии ее ведущий Максим Шевченко. Тема, которую мы будем обсуждать, имеет прямое отношение к стратегиям формирования ближайшего будущего.
Сегодня мы будем обсуждать ядерную программу Ирана. И я задаю вопрос гостям, которые собрались у меня в студии, угрожает ли иранская ядерная программа миру? Доклад председателя МАГАТЭ передан в Совет Безопасности ООН. Что это значит? Несмотря на заверения в миролюбии, совершенно очевидно, что ситуация развивается до некой критической точки. В чем эта критическая точка? Насколько реальна угроза войны? Может ли эта война перерасти в глобальную войну, будет ли война ядерная? Или войны не будет? И наступит всеобщее примирение? Об этом мы поговорим с Юрием Петровичем Савельевым, депутатом Государственной Думы, заместителем председателя Комитета по промышленности, строительству и наукоемким технологиям, а также координатором межпарламентской группы дружбы с иранским меджлисом Александром Матвеевичем Гольцем, заместителем главного редактора интернет-журнала "Ежедневный журнал", известным военным обозревателем Алексеем Алексеевичем Сегуткиным, первым заместителем председателя Комитета Государственной Думы по обороне, и Гейдаром Джемалем, председателем Исламского комитета России.
Для вас, дорогие радиослушатели, я несколько обрисую ситуацию в студии. Мы работаем в студии, в которой большой стол совершенно ясно разделяет людей по занимаемым ими позициям. Я ставлю жесткий вопрос, на который люди дают ответ "да" или "нет". И слева от меня сейчас сидят господин Сигуткин и господин Гольц, справа от меня сидят господин Савельев и господин Джемаль.
- Угрожает ли иранская ядерная программа миру? Начнем с вас, господин Савельев.
САВЕЛЬЕВ: Я думаю, что национальная государственная программа Ирана, которая стала народной программой, потому что весь народ Ирана хотел бы, чтобы эта была программа реализована, никому не угрожает. Она может угрожать только тем, кто хотел бы, подобно агрессии в Ираке, напасть на Иран с вполне определенными целями. В этом случае легкой прогулки не будет, если Иран будет располагать высоким научно-техническим потенциалом и если его мирная программа, в конце концов, приведет к созданию ядерного оружия. Я хочу провести параллель между Советским Союзом 1950-1960 годов, и Ираном сегодня. Напомню, Советский Союз также создал атомную бомбу. Но не было ни одного плана нападения Советского Союза на его потенциальных врагов. В то время как свыше 20 проектов у потенциальных врагов было опубликовано, и мир о них знает. У нас не было, это был фактор сдерживания.
- Алексей Сигуткин. Алексей Алексеевич, ваша позиция, ваш ответ на главный вопрос.
СИГУТКИН: Мой ответ несколько отличается от ответа предыдущего моего коллеги. Я полагаю, если эта ядерная программа направлена на создание оружия военного, ядерного оружия массового поражения, она угрожает, безусловно, и России, и любой другой стране. Как если бы эта программа была в другой любой стране, это не зависит от Ирана. Любое оружие, чем больше его, чем большее количество стран им обладает, тем выше вероятность, что оно будет применено. Я убежден: применение ядерного оружия будет катастрофой для человечества.
- Гейдар Джемаль.
ДЖЕМАЛЬ: Иранская республика окружена странами, имеющими ядерное оружие. Это, прежде всего, Китай, Индия, Израиль, Россия, Пакистан. И если учитывать Соединенные Штаты, вторгшиеся в Ирак и Афганистан, а также присутствие там их контингентов, то и Америка. В этих условиях наличие ядерного оружия у Ирана является императивом национальной безопасности. И я считаю незаконно сдерживать суверенное государство в развитии собственных технологий и собственной стратегии защиты. Кроме того, самое главное. Америку не интересует атомная бомба Ирана, ее интересует это как предлог для свержения режима, который нынче существует в Тегеране.
- Александр Гольц. Ваша позиция?
ГОЛЬЦ: Я должен сказать, что я шел сюда спорить о том, собирается ли Иран производить ядерное оружие. Наши оппоненты сказали все уже за нас. Если мы всерьез считаем, что Иран собирается производить ядерное оружие, что это является императивом этого режима, то, во-первых, это серьезная угроза всему миру, во-вторых, появление нового ядерного государства, обладающего еще и ракетами, которые могут покрывать некоторую часть российской территории, это прямая и непосредственная угроза России. И давайте не будем забывать, что Иран немного отличается от вышеперечисленных стран - обладателей ядерного оружия. Прежде всего, тем, что, по крайней мере, три из них обладают этим оружием законно, в рамках принятых международных обязательств и договоров.
- Простите, были названы Пакистан, Индия, Израиль,США и Россия. Какие три страны?
ГОЛЬЦ: США, Китай и Россия.
- То есть Китай, США и Россия обладают законно.
ГОЛЬЦ: Законно. Это в соответствии с договором о нераспространении ядерного оружия. И давайте не будем отрицать, по крайней мере, для меня этот факт является очевидным, что иранский режим является довольно специфическим. Ни одна из этих стран, о которых мы говорили, не объявляет своей национальной задачей уничтожение другого государства.
- Вы имеете в виду какое государство? Израиль?
ГОЛЬЦ: Израиль. Появление ядерного оружия у Ирана означает (давайте называть вещи своими именами) возможность ядерной войны очень близко от наших границ, как минимум.
- Гейдар Джемаль.
ДЖЕМАЛЬ: Прежде всего, среди стран, которые считаются законно владеющими ядерным оружием, есть США, которые периодически объявляют о своих намерениях уничтожить то или иное государство.
ГОЛЬЦ: Вы не могли бы привести примеры?
ДЖЕМАЛЬ: Афганистан, Ирак.
ГОЛЬЦ: Никогда Соединенные Штаты не заявляли о необходимости уничтожить Ирак. Они говорили о необходимости уничтожить существующие там режимы. Речь идет об уничтожении государства...
- Александр, ваш тезис об агрессивности иранского режима понятен, мы его услышали.
- Юрий Петрович, вы недавно посетили с парламентской делегацией Иран. Скажите, Иран производит впечатление тоталитарного государства, для населения которого война, причем ядерная война с Израилем, является главной политической целью? Насколько эта антиизраильская риторика звучит в иранской повседневной жизни и политической жизни, не воинственная риторика?
САВЕЛЬЕВ: Мне кажется, что тема эта затронута частично в Коране, в священном законе для мусульман. Во-вторых, я бы хотел поправить (я уже это делал в Государственной Думе), Александр, вас. Иран никогда не говорил, что он собирается напасть на Израиль. Я могу процитировать, я был на этом мероприятии, когда президент Ирана произносил эту речь, это было накануне Дня Палестины. Конечно, его можно было понять таким образом. Но если дословно перевести, как мне перевели, он сказал, что я верю, что наступит день, когда с помощью божественной силы падет Израиль. Он совершенно не говорил о том, что Иран собирается напасть на Израиль или на какую-либо другую страну. А взывать к божественной силе - никому не вредит. Я и хотел подчеркнуть эту позицию.
- Я хотел бы сейчас Алексею Сегуткину передать слово. Алексей Алексеевич, вы сказали, что Иран не может нарушить договор о нераспространении ядерного оружия. Почему Пакистан может, Израиль может, Индия может, а Иран не может?
СЕГУТКИН: Я не разделяю подхода моих коллег по обсуждению просто принципиально. И поясню в чем.
- Каких коллег? Тех, кто сидит напротив?
СЕГУТКИН: Всех троих. Потому как они приступили к обсуждению вопроса, может ли Иран обладать ядерным оружием или нет? Моя позиция совершенно противоположная. Я считаю, любая страна, которая ведет к нарушению договоренности и ведет к распространению оружия массового поражения.
- А, кстати, Иран подписал этот договор? Я просто не в курсе.
СЕГУТКИН: Неважно, будет ли это Иран, будет ли это другая какая-то страна. Пакистан тоже пошел таким же путем, и это очень плохо. Любое прибавление только увеличит вероятность катастрофы. Поэтому дело не в Иране, дело в самом принципе нераспространения.
- Вы слышали мнение Юрия Петровича Савельева о том, что ядерное оружие является фактором сдерживания. Я так понял, что если бы не ядерное оружие, то, как вы считаете, господин Савельев, США или Запад напали бы на Советский Союз?
САВЕЛЬЕВ: Они бы подумали, прежде чем напасть на Иран, очень серьезно подумали бы.
- И что ядерное оружие гарантирует безопасность той стране, которая им обладает.
СЕГУТКИН: Безусловно. В том числе и нашей сейчас стране, и Советскому Союзу, безусловно. Но ядерное оружие - особое оружие. И если каждая страна в мире будет обладать этим оружием, оно будет одновременно являться и фактором сдерживания, и фактором, извините, огромного риска. И вот когда, в какой момент что перевесит - сдерживание или риск?
- Господин Джемаль, а каковы критерии? На ваш взгляд, кому можно обладать ядерным оружием, а кому нельзя обладать ядерным оружием?
ДЖЕМАЛЬ: На мой взгляд, договор о нераспространении давно превратился в дубинку гегемонии, когда клуб ядерных держав просто диктует свою власть в одностороннем порядке остальному мировому сообществу. Это договор неравноправный. И, конечно же, я абсолютно считаю, что он устарел.
- Александр Гольц.
ГОЛЬЦ: Позвольте внести ясность по некоторым вопросам. Прежде всего, ни Пакистан, ни Индия, ни Израиль никогда не состояли в договоре о нераспространении ядерного оружия.
- А Иран состоял?
ГОЛЬЦ: А Иран состоял и состоит до сих пор.
- Поэтому им можно, а Ирану нельзя?
СЕГУТКИН: Он подписал дополнительный протокол к договору с МАГАТЭ.
ГОЛЬЦ: И теперь МАГАТЭ выяснило, что он этот протокол не выполняет. Что касается цитаты. Я цитирую по Рейтер. Мы доверяем Рейтер, правильно? Или нет?
- Относительно.
ГОЛЬЦ: "Как говорил имам Хомейни, Израиль должен быть стерт с карты мира. Да поможет нам Аллах! И мы увидим мир без США и сионизма".
- Я не слышу в этой фразе призыва к иранскому народу стереть Израиль с лица земли.
ГОЛЬЦ: Каждый слышит то, что слышит. Израиль должен быть стерт с карты мира.
- Кем?
ДЖЕМАЛЬ: Вы упустили "с помощью божественной силы". Поэтому перевод Рейтер неверный.
ГОЛЬЦ: Нет, про божественные силы...
- Не будем обсуждать риторику... Вашу позицию мы понимаем, вы опасаетесь.
ДЖЕМАЛЬ: Здесь надо внести уточнения.
- Вы опасаетесь, что подобному режиму, лидер которого выступает с такими заявлениями, опасно иметь ядерное оружие.
ГОЛЬЦ: Да, именно так.
ДЖЕМАЛЬ: США все время призывает к уничтожению режима теократии в Тегеране, до этого призывала к уничтожению режима талибов, вместе с этим призывала к уничтожению режима Саддама. Вы видите разницу между уничтожением режима и уничтожением государства?
ГОЛЬЦ: Государства, совершенно очевидно.
ДЖЕМАЛЬ: Почему вы не считаете, что в данном случае речь идет о сионистском режиме? Стереть Израиль с карты мира не означает Холокост и геноцид еврейского народа.
ГОЛЬЦ: Если вы так толкуете...
ДЖЕМАЛЬ: Означает реструктурирование политического устройства этой территории.
ГОЛЬЦ: Я должен сказать, что большинство стран мира, включая Россию, прочли слова иранского президента именно так, как это сделал я, включая министра иностранных дел Российской Федерации Сергея Викторовича Лаврова.
- Мне не очень хотелось бы, чтобы мы начали обсуждать иранскую ядерную программу только в контексте Израиля. Потому что отношения между исламскими государствами и Израилем возникли еще до того, как ядерное оружие появилось в регионе. Пожалуйста, Алексей Алексеевич Сегуткин.
СЕГУТКИН: Я еще раз хочу подчеркнуть, для меня важно не то какая страна обладает ядерным оружием. Иран ли это или какая-то другая страна. Я дружески отношусь к Ирану. И то, что вы сказали, что договор неравноправный, конечно, неравноправный. Но ситуация чрезвычайная. Этот договор направлен на то, чтобы сохранить человечество. Остановили этот круг, расширение его опасно для жизни человечества. Конечно, он в пользу тех, кто уже имеет это ядерное оружие.
ДЖЕМАЛЬ: Более 20 стран имеют доступ к ядерным технологиям или уже реализовали этот доступ. И на самом деле этот договор не столько сохраняет человечество, сколько сохраняет несправедливый мировой порядок.
СЕГУТКИН: Это спорный вопрос.
- Юрий Петрович Савельев. Мы обсуждаем иранскую атомную бомбу, будто она реальность. А как на самом деле обстоит ситуация с иранской ядерной программой? Вы же, наверное, знаете это лучше, чем многие другие.
САВЕЛЬЕВ: Я бы хотел подчеркнуть исключительно уникальный аспект той программы, которую хотел бы у себя провести в жизнь Иран. О чем идет речь? Действительно, человечество приближается к исчерпанию природных ресурсов, углеводородных топлив. Спасение человечества - это создание высокоэнергетичных атомных установок, может быть, и на быстрых нейтронах, это вечный двигатель. Тот, кто будет обладать атомной энергетикой, а также имеет средства для ее реализации - обязан ее сделать. Иран и Россия - две уникальные страны, которые наряду с атомной, ядерной энергетикой, высокоэнергетичными станциями обладают 51 процентом газа в мире, мировых запасов газа. Именно это - возможность выделения именно из газа, не из воды или из чего-либо, водорода приведет к созданию через 10-20, может быть, 30 лет к созданию совершенно нового типа энергетики, водородной энергетики. И это очень важно для стран, чтобы они имели и атомную энергетику, и имели бы газ в своем распоряжении. В этом случае у Ирана появится блестящая, во-первых, и политическая составляющая, и, во-вторых, экономическая, они смогут производить электроэнергию с помощью ядерных электростанций и продавать углеводородное топливо тем странам, которые у себя атомную энергетику не могли создать. Это очень важно именно для будущего. Поэтому Иран смотрит в будущее.
- Цель иранской ядерной программы все-таки не создание бомбы, а создание энергетики нового типа?
САВЕЛЬЕВ: Да. По крайней мере, так они говорят. Я считаю, что мы должны им поверить. Пусть даже и на небольшой период времени. Возможно, этим сроком должно стать 10- 20 лет.
- А насколько реально создание бомбы?
САВЕЛЬЕВ: Несомненно, любая страна, обладающая необходимыми ресурсами (я могу назвать эти ресурсы - порядка 100 миллиардов долларов нужно вложить в создание такой программы), получит ее в течение пяти лет.
- Может, дело не в том, что боятся бомбы, а может быть, дело в том, что не хотят допустить появления в мировом политическом и экономическом пространстве еще одного мощного игрока? Александр Гольц.
ГОЛЬЦ: Эту теорию можно было бы допустить. Тогда не очень понятно, почему Иран отказался от российского предложения. Ему никто не запрещает создавать мирную атомную энергетику. Российское предложение просто изымало один элемент из цепи, который вызывает настороженность мирового сообщества, обогащение урана до определенных...
- Продолжаем очень интересный разговор. В какой стадии находится иранская ядерная программа? Юрий Петрович Савельев, который недавно был в Иране с парламентской делегацией, считает, что она направлена на развитие мирного атома. Но, Александр Гольц, вы возражаете, как я понимаю, и все-таки полагаете, что это скрытое производство атомного оружия?
ГОЛЬЦ: Нет, я напомнил, что если это так, замечательно. Непонятно почему Иран не принял до сих пор российского предложения об обогащении урана на российской территории, о создании совместного предприятия. Как я понимаю, это была блестящая мысль российской дипломатии, и она получила поддержку в МАГАТЭ.
- Сергей Кириенко летал в Тегеран, по-моему, на переговоры?
ГОЛЬЦ: И Лавров вел переговоры, и иранская делегация дважды здесь была. Это предложение, которое легко разрешает все споры, принято до сих пор не было. И именно поэтому доклад Барадеи последовал в Совет Безопасности.
- Давайте обсудим этот вопрос. Мне хотелось бы услышать позицию депутатов Государственной Думы. Поэтому, пожалуйста, господин Сегуткин.
СЕГУТКИН: Я тоже согласен, что это очень хорошее предложение, дающее возможность разрешить проблему этой ситуации.
- Почему Иран его не принял?
СЕГУТКИН: Он может не принять по разным причинам. Одной из причин может быть и то, что реально существует программа создания ядерного оружия.
- Иран хочет не допустить российских наблюдателей к реальным проектам создания ядерного оружия?
СЕГУТКИН: Нет, если это будет предприятие на территории России, никаких российских наблюдателей не надо, ибо все они будут работать совместно.
САВЕЛЬЕВ: Позвольте, я просто поясню в чем проблема.
- Юрий Петрович Савельев.
САВЕЛЬЕВ: Я хочу официально заявить, и это известно, что Иран не нарушил ни одного пункта договора с МАГАТЭ, который был подписан. Он следует четко и жестко каждому пункту подписанного договора. И поэтому у МАГАТЭ нет оснований обвинить Иран, что он чего-то не делает. Речь идет о том, и для тех, кто считает себя людьми демократических убеждений, я бы хотел сказать: сегодня судят за невысказанные мысли Ирана. Он не сделал ничего, в отличие от Хусейна, у которого якобы было применение химического оружия. Но его сегодня судят за мысли: а он, может быть, применит... А мы-то знаем, что он наверняка применит... А речь идет о другом, о чем мой коллега Гейдар Джемаль сказал. Мировому сообществу не дают покоя огромнейшие нефтяные запасы и газовые запасы Ирана в преддверии энергетического кризиса. Весь вопрос в этом, и этого не понимает только совершенно недалекий человек.
- А почему Иран отказался от сотрудничества с Россией?
САВЕЛЬЕВ: Иран не отказался. Просто необходимо хорошо разбираться и знать восточную дипломатию. Я много с ними работал, когда был ректором Военмеха, по образовательным программам. Иранцы крайне упрямые, выжимают свое. Как во времена Советского Союза, когда наши чиновники выжимали. Уже в последний момент, когда ты садишься в самолет, в аэропорту они подписывают то, что ты хотел. К сожалению, к договору о создании совместного предприятия обсуждается поправка, что Иран не должен проводить научные исследования в области ядерной энергетики, я не говорю об обогащении урана, а вообще в этой сфере. Честно говоря, эта поправка не имеет никакого отношения к созданию совместного предприятия. Если вы заглянете что такое СП по российским законам, там не может быть никаких приписок. Главное сейчас в этом дополнительном протоколе.
- О запрете на самостоятельные иранские исследования?
САВЕЛЬЕВ: Я думаю, что сейчас стороны договорятся и найдут разумный компромисс. И это устроит мировое сообщество, Россию, для которой экономически важен данный проект. Это экономически важно для России для поддержки атомной промышленности, и было бы очень хорошо, чтобы он был реализован в России. Я - за!
- Гейдар Джемаль.
ДЖЕМАЛЬ: Иран исчерпывающе объяснил, почему он не хочет, чтобы обогащение ядерного топлива происходило на территории России. Потому что это ущемляет суверенитет Ирана, делает его заложником российской политики. И при смене курса или режима в России, собственно говоря, Иран отрезается от своей национальной программы. Это первое. Второе. Я хочу упомянуть, что оружие массового поражения на территории Ирака, разбитого американцами, так и не нашли. А третье - хочу вернуть всех к теме, что на самом-то деле речь идет не о ядерной программе, а о желании США уничтожить этот режим, о котором они говорили еще в 1979 году, когда никакой ядерной программы не было. Уже в 1979 году США объявили, что хотят уничтожить теократию в Тегеране, и повторяют это с тех пор ежегодно. Здесь идет явный поиск предлогов.
- Александр Гольц.
ГОЛЬЦ: Я думаю, что слушателям надо пояснить суть проблемы. Процесс обогащения урана один и тот же - что для производства топлива для атомных электростанций, что для создания оружейных расщепляющихся материалов. Разница в том, что в одном случае обогащать надо до 4-5 процентов, а в случае оружейного - до 90 и выше. Предложение России хорошо тем, что, находясь на нашей территории, это СП четко показывает, что будем обогащать до определенного процента. И в том случае, если Иран действительно хочет развивать водородную энергетику, пока что на территории Ирана не построено никакой другой атомной электростанции, кроме Бушерской. А Бушерская, по отдельному соглашению с Россией, все топливо, использованное в Бушерской станции, должно возвращаться в Россию. То есть речь идет о разработке, об обогащении сырья для будущих, еще не построенных электростанций. Если подходить разумно (мне так кажется, по крайней мере), то самое время согласиться с этим российским предложением. Разумеется, в том случае, если все эти переговоры не для того, чтобы потянуть немножко время, и все эти переговоры не для того, чтобы найти какое-то прикрытие для военных программ.
- А на ваш взгляд, сколько Ирану необходимо времени для того, чтобы реально создать ядерный заряд, который можно было бы с помощью ракеты, допустим, среднего радиуса действия доставить куда-то?
ГОЛЬЦ: Я думаю, что Иран находится довольно далеко от этого.
- А сколько осталось?
ГОЛЬЦ: При идеальном развитии, думаю, 5-6-7-8 лет. Но давайте не будем забывать. Для того, чтобы (назовем вещи своими именами) шантажировать наличием ядерного боеприпаса, вовсе не обязательно его создавать. Никто до сих пор не знает, есть у Северной Кореи ядерное оружие или нет. Известно, что у них есть некоторое количество урана и плутония для того, чтобы произвести такой заряд. А на эти показатели Иран в случае, если он начнет промышленное обогащение урана, выйдет довольно быстро.
- Прежде чем продолжить беседу, я резюмирую то, что услышал. Ситуация следующая. Иранская ядерная программа в смысле создания ядерного оружия далеко не близка к завершению, 5-7 лет. Но при этом почему-то обстановка вокруг Ирана нагнетена и накалена до предела. Если семь лет - это очень много.
ГОЛЬЦ: Нет, вы спросили как долго потребуется Ирану время для создания боеприпасов.
- В этом случае я тогда слышу то, что мне говорит, скажем так, проиранская часть моей аудитории, что, собственно говоря, главный мотив давления на Иран - не иранская ядерная программа, а желание США и Запада изменить политическую суть иранского режима.
ГОЛЬЦ: Когда они создадут ядерный боеприпас, давить уже будет поздно. Мировое сообщество должно сделать все возможное для того, чтобы не допустить этого.
- Все возможное, включая и военный конфликт?
ГОЛЬЦ: Нет, конечно. Это другой вопрос.
- Пожалуйста, господин Сегуткин.
СЕГУТКИН: У наших слушателей может сложиться неправильное впечатление, что Соединенные Штаты (может, они этого хотят, я не знаю) хотят сместить режим. Я думаю, что в данном случае речь идет об интересах России, а не Соединенных Штатов Америки.
ГОЛЬЦ: Совершенно справедливо.
СЕГУТКИН: Иран - соседнее государство.
- А Россия не заинтересована, на ваш взгляд, в изменении политического режима в Иране, или заинтересована?
СЕГУТКИН: Я думаю, что Россия в данной ситуации не увязывает политический режим в Иране и ядерное оружие. Неважно, какой там будет режим. Есть народ Ирана, который сам себе выберет этот режим. Дело идет о том, чтобы не допустить, чтобы появились новые страны, обладающие ядерным оружием. Тем более рядом с нашей границей.
- Вы как депутат от самой большой фракции, от правящей партии, вы не боитесь ни высказываний президента Ирана, ни то, что в Иране государственная система ввела фактически теократическое государство, это неважно для российского государства?
СЕГУТКИН: Это важно. Нужно просто понять, насколько высказывания соответствуют намерениям. Потому что не всегда высказывания могут соответствовать намерениям. А реально нужно смотреть по шагам, которые они предпринимают.
- У нас есть звонки радиослушателей, буквально шквал звонков.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Это Владимир. Я очень хотел бы обратить внимание, есть такой дисбаланс. Никто не обсуждает так горячо наличие, скажем, в том регионе у Израиля оружия массового поражения, в частности, ядерного оружия. Почему это происходит? Почему страна точно такая же, точно так же находится в непосредственной близости, и нельзя сказать, что Израиль не воинственная страна, мое личное мнение, что воинственная.
- Спасибо вам за вопрос. Пожалуйста. Юрий Петрович Савельев.
САВЕЛЬЕВ: Израиль действительно не подписал ни одного из договоров о нераспространении или о создании ядерного оружия. Хотя по состоянию на 2001 год миру было известно, что Израиль располагает не менее чем 200 атомными бомбами.
- Очень серьезный боезапас.
САВЕЛЬЕВ: Это было 15 лет тому назад. Я думаю, что и сегодня масштабы этого большие. Там огромная атомная кладовая. Поэтому, естественно, страны, которые находятся рядом, опасаются, что в какой-то момент заряженное ружье может выстрелить. Потому естественно, что нужно подходить ко всем с одинаковыми мерками. Если есть существующие международные договора и соглашения, надо их выработать, уточнить, если нужно, страны заставить, чтобы они его подписали, а если они его не подписывают, применить к ним меры международного воздействия в рамках статуса Организации Объединенных Наций.
- Александр Гольц. А вы готовы с такой же горячностью обсуждать наличие у Израиля ядерного оружия, как вы обсуждаете иранские ядерные программы?
ГОЛЬЦ: Я не уверен, что я обсуждаю что-либо с горячностью. Я, как и мои коллеги, не вижу ничего хорошего в том, что существуют страны...
- Надо ли применить к Израилю санкции по поводу наличия у него незаконного ядерного оружия?
ГОЛЬЦ: Если такое согласие будет у мирового сообщества, безусловно. Есть несколько обстоятельств, который заставляют, если не примириться, разумеется, я еще раз повторю, чтобы было ясно всем, что я решительно против того, что некая страна обладала бы ядерным оружием. Это относится к Индии и Пакистану в той же степени, как и к Израилю. Как было замечено, Израиль довольно долго обладает этим оружием, и никому до сих пор им не угрожал. Это во-первых. Во-вторых, как ни крути, Израиль не теократическое государство. А у демократических государств более понятна процедура применения любого оружия, включая ядерное. Это касается и государства Израиль, и Соединенные Штаты Америки, и Россию.
- А в государстве Иран вам не понятно возможное применение оружия?
ГОЛЬЦ: Нет, мне совершенно непонятна процедура. Я могу допустить, что, разгорячившись после митинга, президент Ирана, в случае если он будет обладать ядерным оружием, пойдет и нажмет кнопку.
- Гейдар Джемаль.
ДЖЕМАЛЬ: Единственное применение до сих пор ядерного оружия против людей было со стороны демократического государства.
- Двукратное применение.
ДЖЕМАЛЬ: Двукратное. Причем, когда у власти была демократическая партия США, напомню. Это первое. Второе. Не нужно считать, что иранцы с 2,5-тысячелетней историей - это люди, которые горячатся после митинга, они, пожалуй, похолоднее иных других. Третье. Неправильно, что Израиль никому не угрожал ядерным оружием. В 1973 году, когда стоял вопрос о прорыве фронта пятью механизированными дивизиями Египта, ядерное оружие было уже на бортах "Миражей" израильских и готово к применению.
ГОЛЬЦ: Простите, у вас есть доказательства этого?
ДЖЕМАЛЬ: Это написано в книгах израильских пилотов, политиков, генералов и так далее.
ГОЛЬЦ: Первый раз слышу подобное...
- Не будем обсуждать версии. Я помню, когда со стороны США было недвусмысленное заявление о возможности применения ядерного оружия. То есть я не помню, а я читал, естественно, об этом. Но, пожалуйста, господин Сегуткин.
СЕГУТКИН: Справедливости ради я должен сказать, что тоже слышал и неоднократно о том, что в 1973 году в период кризиса Израиль был готов применить имеющееся у него оружие.
- То есть тогда уже у них было ядерное оружие? Или это было американское ядерное оружие?
СЕГУТКИН: Нет, не американское, они говорили о своем. Я не знаю, насколько это реально, но такой разговор я неоднократно слышал.
ДЖЕМАЛЬ: 13 "Миражей".
СЕГУТКИН: Мне представляется очень опасным само направление мысли. Если в Израиле есть ядерное оружие, давайте мы вооружим соседей для того, чтобы наступил мир. Я думаю, что от этого вряд ли мир успокоится. И третий момент. Слушатель задал вопрос, почему никто не говорит. Я должен вам сказать, что Россия об этом говорила и неоднократно, в том числе ставила вопрос на международном уровне. Сейчас идет дискуссия по возможному изменению договора, потому что действительно многие положения устарели. И Россия как раз ставила вопрос об Израиле, когда ставили вопрос по другим странам. Поэтому Россия не молчит в этом плане.
Насколько вероятна война между Ираном и... Тут я ставлю многоточие, потому что все говорят США. Последние события последних 15 лет с момента иракской войны говорят о том, что США не нападают в одиночку. США всегда создают некую коалицию, будь то коалиция США и Бахрейна с Кувейтом или с какой-нибудь еще маленькой страной. Или это, может быть, более широкая коалиция под эгидой ООН по корейскому варианту или по варианту "Буря в пустыне". Насколько вероятна такая война? Пожалуйста, господин Савельев.
САВЕЛЬЕВ: Я был свидетелем событий в Югославии, хочу вспомнить об этом, когда сербская армия стояла на Косовом поле, 270 тысяч человек. Для того, чтобы Европе или США победить сербскую армию, надо было бы там положить примерно 300 тысяч человек, они были готовы. У какой страны нашлась бы армия, чтобы это сделать? Тогда путем мирных переговоров удалось этот конфликт предотвратить. Сейчас, когда один миллион 300 тысяч прекрасной отмобилизованной армии Ирана, это не иракская армия, которые предали Саддама Хусейна, 50 генералов американцы вывезли, направив транспортный самолет под Багдад, этого там не случится, это духовная страна, в отличие от социалистической страны, которой был или декларировал Ирак. Поэтому прямое военное вмешательство, прямая военная угроза и победа в этой войне США или даже Европейскому сообществу немыслима, без применения ядерного оружия, пусть локального, эту армию не победить. Тем более, там и ландшафт, местность, это горы в отличие от Ирака.
- А насколько реален этот страшный сценарий? Вы фактически сказали нам только что, что если будет война, то США применят тактическое ядерное оружие, как я понимаю. Насколько это реально?
САВЕЛЬЕВ: Думаю, что сейчас это не реально. Европа не поддержит США в этом вопросе, как она практически не поддержала с Ираком. И самое главное, здесь упомянули о хорошей иранской дипломатии, о культуре. Иран сейчас вовсю заигрывает с Европой, они переводят свои активы биржи на евро, а не на доллар, они всячески заигрывают с Европой, показывая, что они готовы газ поставлять и многое другое.
- Господин Сегуткин.
СЕГУТКИН: Я не могу согласиться, что они заигрывают. Я думаю, что они отстаивают свои интересы, прежде всего. Реальность войны - минимальна. Но, безусловно, в современном мире существуют разные формы воздействия, в том числе и очень грубые.
- Какие, например?
СЕГУТКИН: Силовые варианты.
- Вы имеете в виду, с обеих сторон? Или только с какой-то одной стороны?
СЕГУТКИН: Вероятность и с одной, и с другой. Если с иранской стороны последуют какие-то шаги, которые могут расценить как проявление ответа, террористическая угроза, как их обвиняют, такая провокация даже может быть в какой-то мере.
- Провокация с чьей стороны, простите?
СЕГУТКИН: Сил, которые заинтересованы, чтобы там разгорелась война. Я твердо знаю одно: России это очень невыгодно, это очень плохо. И я думаю, что, и Европа в данный момент смотрит на Россию в надежде, что она использует все свое влияние, чтобы войны не было. И я верю, что ее не будет.
- Спасибо. Гейдар Джемаль.
ДЖЕМАЛЬ: На мой взгляд, война практически неизбежна, потому что президент Буш политически скомпрометирован настолько, что для него сейчас остается только движение вперед по принципу "победителей не судят". Он будет, естественно, игнорировать Европу, потому что главный противник США именно Европа, такой скрытый враг, о котором молчат, но которого имеют в виду, ибо Европа сегодня начинает борьбу за собственное освобождение, за эмансипацию от НАТО, от американской оккупации, от последствий 1945 года. И Иран - это ступенька к тому, чтобы нанести по Европе политический, а может быть, и военный удар, что сейчас невозможно, зато по Ирану это реально. Тут следует отметить, вы говорили о возможной провокации, провокация будет 100 процентов, мы увидим еще башни, которые рухнули, а потом там "случайно" будет обнаружен дневник, написанный на фарси, рядом обязательно шахид, который эти башни взорвет. И если вы считаете мои слова голословными, несколько дней назад, 5 числа произошел такой любопытный эпизод начальный. Некий иранец наехал на автомобиле на группу американских студентов, нескольких избил, покалечил и так далее. А когда его захватили, он объявил, что мстит за убийство Соединенными Штатами мусульман по всему миру. Иранец!
- А вы считаете, этого не может быть на самом деле так?
ДЖЕМАЛЬ: Я давно предупреждал о том, что на повестке дня эпизоды такого рода с иранским следом. Вот они начались.
- Александр Гольц.
ГОЛЬЦ: Такой эпизод не может служить провокацией, это не тот уровень.
ДЖЕМАЛЬ: Это начало.
- Но он может на самом деле нагнетать общественное настроение. Александр Гольц, реальность войны?
ГОЛЬЦ: Спорить с коллегой Джамалем довольно бессмысленное занятие.
- Почему?
ГОЛЬЦ: Потому что как можно опровергнуть вполне фантастические теории о том, что Соединенные Штаты нанесут удар по Европе, которая хочет освободиться от НАТО...
ДЖЕМАЛЬ: А вы считаете, не хочет освободиться?
ГОЛЬЦ: Нет, конечно. Европа сейчас занимается только тем, чтобы сгладить противоречия с Соединенными Штатами. Это отдельная история.
- Война с Ираном будет?
ГОЛЬЦ: Теперь что касается войны с Ираном. Увы, здесь я с коллегой соглашусь. Увы, вероятно, это может быть и ошибкой, и преступлением американцев. Опыт Ирака, к сожалению, нам говорит о том, что американцы, эта администрация, порой способна совершать безрассудные поступки.
- А зачем они совершат этот поступок? Господин Джемаль это оправдывает политической необходимостью для Буша. А как вы считаете, почему?
ГОЛЬЦ: До некоторой степени, политической необходимостью. Конечно, это не имеет никакого отношения к Европе, к делам с Европой. Но действительно нельзя исключать - вот правильные слова - того, что война возможна.
Спасибо. Я подведу итоги нашей сегодняшней программы. У нас в гостях были депутаты Государственной Думы Юрий Савельев (фракция "Родина"), Алексей Сегуткин (фракция "Единая Россия"), председатель Исламского комитета России Гейдар Джемаль и зам. главного редактора интернет-журнала "Ежедневный журнал" Александр Гольц, военный обозреватель. Для меня очень важны были прозвучавшие сейчас слова. Мне ясно, что озабоченность наша не должна угасать. И думать о том, как избежать войны, мы должны постоянно
http://www.sigutkin.ru/
Док. 386766
Перв. публик.: 10.03.06
Последн. ред.: 24.10.07
Число обращений: 322
Сигуткин Алексей Алексеевич
|
