Евгений Ясин: `Мы хотим дискуссии, а не революции`Назад
Евгений Ясин: `Мы хотим дискуссии, а не революции`
В результате реформ и после кризиса 1998 года вследствие инфляции большая часть обязательств государства советского периода обесценилась. Это плохо в социальном плане, но Россия получила шанс дл быстрого развития, что и подтвердили итоги 1999-2001 гг. Сегодня он упускается. В этом убежден коллектив ученых, который при финансовой поддержке фонда "Открытая Россия" подготовил доклад "Бремя государства и экономическая политика: либеральна альтернатива". Руководитель коллектива - Евгений ЯСИН. Сегодня он отвечает на вопросы нашего корреспондента.
- Почему именно сейчас возникла идея доклада? Что вас конкретно не устраивает в нынешней экономической политике?
- Наш коллективный труд - своеобразный ответ на многочисленные высказывания членов правительства, что, дескать, сокращать госрасходы больше нельзя. Это не так.
Благодаря помощи фонда "Открытая Россия" я смог собрать сильную команду. Она почти полностью состоит из представителей неправительственных организаций. Кроме того, я много консультировался в министерствах и ведомствах. Вывод единодушен: чтобы добиться высоких темпов развития, нужно, кроме институциональных реформ, снизить госрасходы. Большая часть доходов должна оставаться в распоряжении бизнеса и направляться на инвестиции, создание новых рабочих мест, техническое переоснащение и так далее.
Взять, скажем, вопрос о перестройке бюджетных учреждений в области образования, здравоохранения, культуры и науки. Например, Высшая школа экономики финансируется из казны на четверть, остальное зарабатываем сами. Государство говорит: мы несем ответственность за ваши возможные долги, поэтому, будьте добры, открывайте счета на все доходы у нас. Во что это выливается? Чтобы оплатить место на стоянке для машины ректора, вуз должен дождаться конца отчетного периода, получить платежный документ, ждать, когда тот попадет в казначейство и оно даст согласие. Причем деньги-то не имеют отношения к бюджету. Дикость! Надо сесть и задуматься, как исключить подобные ситуации. Может быть, стоит приватизировать вузы, школы, клиники и так далее?
- С приватизацией вузов я, например, готов был бы согласиться, так как уже сейчас в некоторые из них трудно поступить без очень большой взятки. Но вот школы, клиники...
- А что, в больницах взятки перестали брать, а в школах отменили многочисленные поборы на ремонт, дни рождения и озеленение? Не надо бояться частных организаций, их отличие от казенных учреждений будет состоять в том, что бюджет в первом случае платит только за услуги, а в другом - полностью оплачивает содержание. Потом совсем не обязательно приватизировать все школы и больницы, им можно придать, особенно в сельской местности, статуе негосударственных автономных некоммерческих организаций. Государство в любом случае будет платить за школьное образование всех детей и за базовое медицинское обслуживание всех граждан. Смысл преобразований состоит в том, чтобы у государства не болела голова о счетах засвети тепло в тысячах школ и больниц.
Все должны боротьс за госзаказ и клиентов, повышать качество услуг, а гражданин выбирать, куда обратиться. Но за все годы реформ в этой области почти ничего не сделано. Так же, как и при советской власти, сегодня считается, что публичная услуга - величина неизмеримая, важно потратить на нее деньги, а что получится, то и получится. Давайте подойдем к производству услуг в образовании, здравоохранении и вдруг их также, как к производству. Что входит в услугу? Какие нормативы? Сколько должно быть израсходовано топлива, труда, не знаю, что еще, может быть, стекла на замену битых окон, если речь идет о школах? Какова себестоимость услуги?
Директор школы может повысить зарплату персоналу за счет организации, например, интернет-кафе, сдачи в аренду в воскресный день актового зала или в вечернее время спортивного зала. Сейчас это нельзя делать, и школы вторую половину дн пустуют.
В стране насчитывается 55 тысяч бюджетных организаций, расходы которых считается как-то неприлично контролировать. Против этого мы и возражаем. Во время работы над докладом выяснилось, что объем услуг, который оказывают эти предприятия, требует расходов на тридцать процентов меньше, чем тратится сегодня. Куда уходят миллиарды бюджетных рублей? Это лишь одно из наших предложений.
- Предложений действительно много. Так, вы предлагаете поднять пенсионный возраст до 65 лет для мужчин и женщин. Только этот пункт может угробить всю программу. И так далеко не все доживают до пенсии. А тут еще пять - десять лет ждать.
- Да, реализаци этого пункта может поставить крест на любом правительстве. Вот оно ничего и не делает. Но как автор доклада вправе выдвигать те предложения, о которых правительство не говорит вслух. Соотношение между плательщиками в пенсионные фонды и пенсионерами меняется в пользу последних. Скоро количество ветеранов превысит количество работающих и государство не сможет выполнять свои обязательства. Нам все равно придется шаг за шагом переходить (законы уже приняты) на распределительно-накопительную систему. Каждый будет делать взносы на свой счет и знать заранее размер пенсии. Каждый станет следить за тем, чтобы деньги поступали в фонды. Все это не интересно сейчас, но все изменится с появлением персональных пенсионных счетов. Все с младых ногтей будут требовать от работодателей своевременного перевода денег на свои счета.
Сегодня процент отчисления от фонда оплаты труда в Пенсионный фонд - 28 процентов. Вместе с другими социальными налогами он достигает 35, 7 процента. Предприниматели заинтересованы в уклонении от такого высокого платежа. Работники тоже: ведь им платят как бы большую зарплату. Обе стороны, как говорится, в интересе, поэтому минимум четверть фонда оплаты труда идет мимо кассы. Имеется еще, по оценкам, до двадцати миллионов человек "самозанятых". Они нигде не числятся, никто не вносит за них средств ни в какие фонды. Однако, когда придет пенсионный возраст, они станут требовать социальную пенсию.
Если государство постепенно снизит ставку единого социального налога на 10 процентов, то можно ожидать, как это было с подоходным налогом, увеличения платежей. Только на снижении отчислений даже без повышени пенсионного возраста мы выйдем на более высокий уровень сборов. Для легального бизнеса это будет ощутимым снижением налогового бремени.
- И все-таки вернемс к пенсионному возрасту.
- В докладе есть таблица, из которой видно, как обстоит дело в других странах. Оказывается, только мы оказываем самое большое давление на бизнес, вот и не можем подняться с колен. В США, Швейцарии, Японии и мужчины, и женщины уходят на пенсию в 65 лет. То же самое - в Португалии и Греции, которые по продолжительности жизни не очень отличаются от нас. В Норвегии и Исландии пенсия начинается с 67 лет. А наши мужчины начинают "отдыхать" с 60 лет, такие молодые пенсионеры есть только во Франции. 55-летний пенсионный рубеж для россиянок - вообще беспрецедентен.
Уверен, при реализации наших предложений в пенсионной сфере выиграют все. В том числе и те люди, которые, достигнув пенсии, все-таки работают те же пять лет, так как не могут жить на мизерные деньги.
- Еще один болезненный вопрос - жилищно-коммунальна реформа. Большинство граждан исправно платит деньги за квартиру, а полупьяный сантехник, как и в советские времена, остается главным символом этой сферы. Особенно заметны изъяны зимой. Что здесь можно предпринять?
- Жилищно-коммунальная сфера приходит в упадок, так как остается закрытой для рыночных отношений. Не идет туда бизнес, хотя денег здесь много. Моя позиция похожа на историю с повышением пенсионного возраста: население должно платить за все полную цену. Вы возразите: мало Воронежа? Хотите, чтобы заполыхала вся страна? Отвечу просто - надо повысить зарплату и пенсии, чтобы малоимущие смогли платить за коммунальные услуги.
Сегодня в ЖКХ газ, электроэнергия идут по заниженным ценам, зато государство платит колоссальные дотации. Причем деньги получают не нуждающиеся люди, а коммунальные организации. А теперь представьте, что тарифы повышены до реальных величин, ликвидированы льготы и дотации. Высвобожденные средства, а также дополнительные доходы от налогообложения РАО "ЕЭС России", Газпрома и локальных монополий пойдут на увеличение зарплаты бюджетников, пенсии и жилищные субсидии семьям, у которых платежи занимают больше 22 процентов общего семейного дохода.
- После прочтени вашего доклада создается впечатление, что бюджет подобен решету, через которое большая часть народных рублей утекает неизвестно на что. Одна такая дыра - сфера госзакупок. Вы предлагаете сэкономить здесь средства в размере до 1, 7 процента ВВП. Каким образом?
- Через систему открытых конкурсных торгов. Они и сейчас вроде бы регулируются законами, Мы уже многое прилежно переписали из того, что делается на Западе, но часто все остается только на бумаге. Так и здесь. На федеральном уровне через открытые торги проходит 51 процент от бюджетных ассигнований на закупки, в регионах уже только шесть процентов. В госкомпаниях показатель еще ниже. В то же время у нас каждый знает, что такое "откат". Именно в этом секторе нужен контроль и прозрачность. Возможно, госзакупки следует поручить проводить частной компании.
- А сейчас все разворовывается?
- Нельзя сказать, что все. Но согласитесь, что 14 чиновников, призванные контролировать госзакупки по всей России, - это смешно.
- Как быть с чиновниками? Реализация всех предложенных мер выбивает экономическую основу для взяток и прочих левых приработков. Коррупция и неформальное воздействие на бизнес, по вашим оценкам, обходится экономике страны в 38 - 40 миллиардов долларов ежегодно - три четверти бюджета! Но, с другой стороны, и без чиновников тоже не обойтись.
- Россия не может себе позволить иметь дешевых чиновников. Мы предлагаем сократить госаппарат вдвое, а зарплату увеличить в четыре раза. Крупный чиновник должен получать примерно на пятнадцать процентов меньше, чем его коллега на аналогичной работе в частной компании. Да и число самих федеральных ведомств можно уменьшить в два раза. Это не искоренит коррупции, но люди, которые получают нормальные деньги, достойно живут и смотрят без унижения в глаза тех, кто приходит за решением, будут больше дорожить своим креслом. Кроме того, всегда можно посмотреть, кто в каких виллах живет, на каких машинах ездит. Есть ведь соответствующий закон о контроле над расходами.
- Что-то не помню, чтобы он хоть раз применялся.
- Если министр, от решения которого зависит принятие больших затратных решений, получает несколько сотен долларов, то как-то совестно проверять его с пристрастием. Мы готовы искать виноватых где угодно, предпочтительно поближе к господу Богу, но многие из нас палец о палец не ударят, чтобы навести порядок у себя в подъезде. В какой другой стране считается позорным донести на явного вора? Вот и берут. Одни - скромно и стыдясь, как застенчивый воришка Альхен, а другие - нахально, как суперинтендант Фуке, который просто перепутал свой карман с казенным. Что-то много стало граждан Корейко, и ведь они не стесняютс тратить деньги в отличие от литературного героя. Я не хочу указывать пальцем, а то потянут в суд, но если посмотреть, в каких домах живут, например, некоторые налоговые чиновники, то может сложиться впечатление, что они собирают налоги для себя.
Искушение "взять на лапу" должно быть меньшим, а риск получить наказание гораздо большим. Зарплату министра надо повысить, как минимум до пяти тысяч долларов в месяц. Подавляющему большинству чиновников необходимо отменить льготы в виде спецмедобслуживания, автомобилей и прочее. Только у нас существует огромное количество персональных авто, в любой стране их можно пересчитать на пальцах. Давайте сделаем так же. Те деньги, которые государство дает как бы с заднего входа, надо легализировать. Если кто-то захочет иметь персональную машину, пожалуйста, но за свои деньги.
- Чиновники примут такие нововведения?
- Какое-то врем был чиновником. Могу сказать, что в их числе очень много искренне преданных делу людей. Без них не может жить ни одно государство. Они, безусловно, поддержат эти меры. Надо в конце концов ориентироваться на честных людей, а не на казнокрадов.
- В докладе большое место занимает глава о неформальном воздействии государства на экономику. О чем речь?
- Есть три вида таких воздействий. Расположим их следующим образом. Сначала идут "административные барьеры". Это "белая зона" воздействия на бизнес. Со стороны государства может и не быть прямых нарушений закона. Вас просто обязывают что-то сделать как бы в общих интересах, на это уходят ваши деньги и время. Следующая ступень - "вымогательство участия". Здесь уже власть с помощью "административного ресурса" вынуждает бизнес к взносам в различные внебюджетные фонды, скажем, для строительства моста или поддержки милиции. При этом власть становится для предпринимателя своего рода "крышей". Это "серая зона" вмешательства государства.
И, наконец, "черная зона" - прямая коррупция. Речь идет уже о принуждении не со стороны государственного органа, а конкретного чиновника. Между "белой", "серой" и "черной" зонами трудно провести грань: если можно в благих целях не по закону, то можно и для себя. И наоборот, если общественное мнение примирительно настроено к частной взятке, то оно смирится и с государственным рэкетом.
- Говорят, мафия - бессмертна. Можно хотя бы уменьшить коррупцию?
- Собственно, об этом и идет речь во всем докладе. Там, где слишком много государства в экономике, где финансовые потоки регулируются не естественными экономическими законами, а невразумительными административными указами и постановлениями, там неизбежен высокий уровень коррупции. В России доля государства в экономике составляет примерно 60 - 65 процентов, гораздо больше, чем в западных странах и даже в Швеции, где, по утверждению некоторых наших политиков, уже давно построен социализм. Поэтому можно до бесконечности плодить милиционеров, проверяющих, прокуроров, надзирателей и так далее, но проблему не решишь. Просто очереди за взятками увеличатся.
Повышение заработной платы для госслужащих, реформирование бюджетных учреждений, отказ от различного рода теневых, нелегальных операций, новые отношения между центром и регионами - вот основные направления борьбы с "белой", "серой" и "черной" зонами. Почему бы не разрешить местным властям вводить новые налоги вместо нелегальных поборов? Сразу уменьшитс территория коррупции. Местные органы сами определят, сколько будут собирать налогов, самостоятельно запланируют расходы. Надо дать им больше власти, в первую очередь финансовой. А контролировать их должны избиратели.
- Тогда проблема с явкой избирателей на местах уйдет в прошлое.
- Конечно. Все будут знать, что Петрова нельзя выбирать губернатором или мэром, так как он введет кучу новых налогов. А свежеизбранный Иванов будет знать, что спрашивать с него будут не в Москве, а дома, свои же избиратели. Люди станут соображать не как отчужденные от власти пешки, а как ответственные за свою землю граждане. Это сейчас больше шансов на успех имеет не тот, кто лучше может справитьс с должностью, а кто ближе стоит к центральной власти, ведь ему тогда легче "выбить" трансферты. Если мы хотим иметь гражданское общество, надо дать людям возможность проявить себя как гражданам. А как иначе? "Демократия - это такой спорт, который недостаточно смотреть, нужно в нем участвовать", - сказал как-то американский сенатор Майкл Мур. Для России это изречение более актуально, чем для других стран.
- К сожалению, не обо всем удалось поговорить - как всегда, не хватает места. За рамками беседы остались военна реформа, государственные унитарные предприяти и многое другое. Но даже перечисленные меры достаточно радикальны, а вы предлагаете осуществить целый комплекс изменений. Каким образом? Через новую перестройку или революцию? Кто будет движущей силой?
- Мы не революции хотим, а открытой дискуссии в обществе. Мы не просто призываем снизить налоги, расходы, а показываем, за счет чего это можно сделать. Большая часть мер не нова, они уже выдвигались на разных этапах реформы, но так и остались нереализованными. Возможно, что и сейчас их постигнет та же судьба, в основном из-за противодействия бюрократических и популистских сил. Но должно быть ясно, что при этом будет принесено в жертву будущее процветание свободной России.
Кто нас поддержит? Весь бизнес, начиная от "челноков" до крупных компаний. Сокращение госрасходов ему на пользу. Но это касается не только бизнеса, но и в большей или меньшей степени всех граждан. Если мы получим более рыночную, денежную экономику, то всем станет; лучше.
Сергей Байгаров
Труд
15.11.2002
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000001147
