ВЕДУЩИЙ: Экономическую тему продолжает научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин, который как раз будет говорить о реформе государственной службы, это взгляд на проблему с другой стороны.
Добрый вечер, Евгений Григорьевич!
Евгений ЯСИН, научный руководитель Высшей школы экономики: Здравствуйте!
ВЕДУЩИЙ: На прошлой неделе в Государственной думе прошли слушания по поводу законопроекта о системе государственной службы. Об этом законопроекте, вообще о том, как должна организовываться государственная служба, работа чиновников, разговоры ведутся постоянно. Правда ли, что в нынешней Российской федерации, чиновников больше, чем было в Советском Союзе?
Евгений ЯСИН: Да, это правда. Я вам должен сказать, что в Советском Союзе, во всем вместе взятом, по реестру, по нашей статистике, работников отрасти государственного управления насчитывалось 1,8 миллиона человек. А сейчас в масштабах Российской федерации - 2,5 миллиона. Но я бы не стал делать какие-то прямолинейные выводы из этого факта. По следующей причине: потому, что когда мы .... Дело в том, что в то время, в Советское время, государство - это было все. Все мы были служащими государства. И даже работники предприятий, они тоже, как представители государственного сектора, так же, в каком-то смысле, участвовали в управлении, как каждая кухарка участвовала в управлении. Я не знаю насчет кухарки, но то, что каждый вахтер или там сторож и так далее, это точно. Потому, что у кого появлялись какие-то признаки власти, он обязательно ее проявлял по отношению к тем людям, которые попадались ему под руку. Но поэтому чиновников формально было не так много. Потом, когда мы стали отделять государство от экономики, от общества, то оказалось, что у нас нет налоговой службы, у нас нет таможенной службы, у нас нет еще кучи всяких государственных служб и должны быть государственные служащие, чиновники и так далее. Поэтому число чиновников увеличилось, а плюс, я бы сказал еще и то, что были тяжелые времена, когда на многих предприятиях сокращалась занятость людей, искали рабочие места, искали заработки и было такое время, когда, скажем, государственный аппарат Министерства Путей Сообщения, затем РАУ ЕС России, какие-то еще такого рода организации, богатые, они привлекали людей. Как бы там старались люди, где-то около кухни пристроится, чтобы иметь кусок хлеба, поэтому это все разрослось. Я бы думал, что проблема не в этом. Проблема заключается в том, что небольшое, сравнительно, число советских чиновников полностью контролировали все государство. Сейчас этот контроль слабее при меньшем количестве чиновников, но сейчас идет процесс, когда бюрократия хочет взять под контроль, под управление все процессы, происходящие в нашей стране. Опасность заключается именно в этом. Мы с вами уже говорили о том, что есть два основных варианта развития России: демократический, рыночный или бюрократический. И если говорить серьезно, то в стране на сегодняшний день есть две такие социальные силы, которые способные определять этот выбор. И будут бороться между собой за доминирование. Одна сторона - это бизнес, это предпринимательство. А с другой стороны - это бюрократия. Хочу сказать, что бюрократия - французское слово, которое не обозначает совокупность бюрократов. Я вообще не хотел бы применять никаких таких ругательных слов, типа там "чиновники", "бюрократы". Даже тогда, когда я читаю наши газеты, там журналисты, для того, чтобы менять слова и не повторять одно и тоже, "министр такой-то сказал то-то и то-то", "по словам чиновника" и так далее. И сразу у человека, у русского человека немедленно... да такой чиновник, да такое вот нехорошее. Поэтому я готов говорить о государственных служащих, которые выполняют очень важную миссию в стране, всегда. Значит эта миссия имеет только одну небольшую особенность: вот тогда, когда политическое руководство теряет контроль, тогда, когда общество теряет контроль над рычагами государственного управления, то их подхватывает бюрократия. Те есть люди, которые принимают участие в принятие важных государственных решений, не неся за них ответственности. Как бы исполняют служебную роль. Ну, представьте себе, тот же самый министр, министра я вообще не считаю чиновником, это политическая фигура, поэтому вопросу как раз велась дискуссия во время слушания в Думе и так далее. Это политический деятель, так же, как возможно, некоторые его заместители, как руководитель правительства, как руководитель политических партий, парламента и так далее и тому подобное. Это не чиновники, это политический слой, который либо выражает интересы общества, ну, может быть интересы рабочего класса, может быть интересы бизнеса, а может быть он выражает, по подсказке своих служащих, которые призваны ему помогать, выражает интересы бюрократии. И вот эта особенность бюрократии, что она создана для того, чтобы помогать принятию государственных решений, управленческих решений. Хотя вроде бы ей отведена техническая роль. Особенность такая, что если общество теряет контроль, то они принимают решения в своих интересах. Вот собственно в этом заключается проблема. Сегодня сложилась такая интересная ситуация, ни один раз руководители правительства, по-моему, даже и Президент, выступали и говорили, что сейчас решающим фактом преобразования в России является административная реформа или реформа власти, реформа государства. Почему? Потому, что те преобразования, которые уже начаты в области экономики, скажем процесс дебюрократизации или регулирования, снятие, снижение налогового бремени и так далее и тому подобное, эти процессы упираются в сопротивление со стороны бюрократии. И бюрократия каждый раз стремиться придать этим .... она не против, она не может возражать, она не может прямо сказать свою позицию, но она каждый раз все старается повернуть так, чтобы эти законы, эти как бы усилия по реформированию государства, они были чуть-чуть повернуты так, чтобы это было удобней для бюрократии. И в этом смысле мы сейчас находимся в каком-то переломном моменте. Как раз по инициативе Президента Путина, я напомню вам, на самом деле еще это было все предложено в 2000-м году, когда разрабатывалась программа Грефа, встал вопрос о необходимости проведения административной реформы, реформы гражданской службы, реформы местного самоуправления. Это, как бы делают цикл, это даже не все, потому, что там еще есть реформа... но не буду сейчас усложнять вопрос. Вот три главных, ключевых звена, которые должны изменить облик всего аппарата управления государством. Сделать так, что бы государство стало более свободным, то есть общество и экономика стали более свободными, что бы у них появилось, что бы та энергия, та активность, которая имеется для развития, они не подавлялись государством и бюрократией и чтобы мы тем самым получили дополнительные возможности для развития. Значит эти задачи были поставлены Президентом. Вот сейчас такой интересный момент наступил, ну, про административную реформу мне пока трудно чтобы то ни было о говорить, там есть только концепция. Концепция вроде бы симпатичная, ничего не могу сказать плохого. Про закон о местном самоуправлении - он уже прошел в Думе, по-моему, первое чтение, - очень серьезные споры идут, но там тоже более или менее ясная картина. В том смысле, что понятно, что требует, как говорится, изменения с демократической точки зрения, а что в общем даже является и продвижением вперед. Потому что несомненно, скажем, есть такие вещи в законодательстве, подготовленном о местном самоуправлении, которое явно является продвижением вперед. Это, прежде всего, четкое разграничение полномочий между разными уровнями управления и так сказать, по крайней мере, декларация того, что все эти полномочия должны быть обеспечены финансовыми источниками и так далее. Ну, вот появляется она в дискуссии, закон о системе государственных служб. Вот тот, который был предметом обсуждения на парламентских слушаниях на прошлой неделе. Очень интересно, он прошел первое чтение тоже, но он был рамочным законом. И он был сформулирован в таких терминах, которые скорее говорили относительно системы понятий и когда заходил вопрос, а как конкретно будет решаться тот или иной вопрос, то авторы говорили: "Ну, это вот визовые законы. Будет например, закон о государственной гражданской службе, будет закон о государственной военной службе, будет закон о правоохранительной службе и там эти конкретные вопросы все получат свое решение". И вот уже сложилось так, что вместе с законом о системе государственной службы, вот на слушаниях сдали также текст подготовленного рабочей группой проекта закона о государственной гражданской службе. И как раз те люди, которые голосовали перед этим за закон о системе государственной службы, вы только не запутайтесь, поскольку я лично запутался, вот есть закон о системе государственной службы и есть другой закон о государственной гражданской службе, который видимо в марте или в апреле будет заслушиваться на государственной межведомственной комиссии, которую возглавляет Касьянов. Это вещи разные. И те люди, которые прочитали второй закон, а перед этим голосовали за первый закон, они сказали: "Нет, нет, нет, погодите! Мы не будем больше голосовать, потому, что мы поняли, что за этим скрывается". А что за этим скрывается? Скрывается то, что оказывается, закон о государственной гражданской службе разрабатывался достаточно келейно, ну привлекали к нему экспертов, которые всегда были в меньшинстве и которые как-то чувствовали себя обязанными помалкивать. Потому что, как бы они привлечены к такому важному делу и пока окончательно не принято решение, они не должны высказываться. А ситуация складывалась следующим образом, что как раз были проведены все вопросы, которые в интересах, как раз чиновничества. Что имеется ввиду? Есть некие демократические стандарты, которые должны быть приняты, для того, что бы чиновничество было подконтрольно обществу. Это такие вещи, как обязательное прохождение конкурса, периодическое при замещении важных должностей. Во-вторых это заключение контракта на срок, срочного контракта с руководителем, который занимает видные посты. И за тем определенные процедуры контроля со стороны парламента, политических партий, других институтов гражданского общества. Вот этого ничего нет.
ВЕДУЩИЙ: То, к чему мы совершенно не привыкли.
Евгений ЯСИН: Да, там как бы,.. ну я не хочу уж так сказать сильно критически высказывать, там большая работа проделанная и все, но дело в том, что она вся как бы проделана вы видите четко интересы чиновника. И мне лично непонятно, что мы, как общество, получим от этого. Потому, что когда мы обсуждали вопросы вот скажем у меня в фонде "Либеральная миссия", я спрашивал людей, которые принимали участие в разработке: "Ну, взятки от этого станут меньше? Ну, аппарат станет работать более эффективно? Как вы думаете?" Ну, меня тогда убеждали, что, да, конечно, но не очень, ну конечно. Вот теперь я прочитал эти законы и я могу сказать: пока, если будет принято то, что мы получили, в этом отношении никаких продвижений не будет.
ВЕДУЩИЙ: Евгений Ясин научный руководитель государственного университета "Высшая школа экономики" в среду вечером на "Эхе". Спасибо вам.
Ведуший Ольга Бычкова
Радиостанция "ЭХО МОСКВЫ"
19.03.2003
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000001141
Док. 381851
Перв. публик.: 19.03.03
Последн. ред.: 14.10.07
Число обращений: 307
Ясин Евгений Григорьевич
|
