Эфир ведет Ольга Бычкова
ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, сегодня, как всегда в среду вечером, научный руководитель государственного университета "Высшая школа экономики" Евгений Ясин в нашем эфире. Добрый вечер Евгений Григорьевич!
Евгений ЯСИН, научный руководитель государственного университета "Высшая школа экономики": Здравствуйте.
ВЕДУЩИЙ: И передо мной книга, которая вышла в государственном университете "Высшая школа экономики" "Модернизация экономики и система ценностей. Это книга Евгения Ясина, доклад к четвертой международной научной конференции под названием "Модернизация и экономика России. Социальный аспект", которая проходила в апреле нынешнего года. Вот буквально только две цитаты из резюме или буквально с первой страницы. "Мировой опыт показывает, что Запад обладает наиболее продуктивной системой ценностей и это обуславливает его лидерство в развитии и процветании" И второе положение: "Традиционные русские ценности во многом привлекательны, но в целом низкопродуктивны. Они в значительной степени отражают отношение архаичного общества с аграрно-феодальной экономикой и иерархической структурой власти". Это Евгений Ясин пишет о нас сегодняшних и о нашем месте в мировой экономической системе. Не слишком ли рискованные заявления?
Евгений ЯСИН: Во-первых, рискованные заявления обладают по крайней мере одним свойством - они привлекают внимание и заставляют задуматься. Постольку-поскольку я уже не буду избираться депутатом и мне не очень важно иметь такую хорошую полярную, я бы сказал, репутацию, рейтинги на меня уже давно не составляют, поэтому я могу позволить себе такого рода высказывания. А на самом деле суть вопроса очень проста. Мы хотим жить хорошо. Президент Путин обращается к нам с требованиями, с призывом удвоить объем валового внутреннего продукта и в течении десяти лет поддерживать темп роста на уровне где-то семь - восемь процентов в год. Вопрос: а мы можем это делать? И какие факторы могут содействовать или препятствовать этому развитию? Все время возникает вопрос, почему на Западе, который многие у нас не любят, люди живут хорошо, процветают и бедность там совершенно другая, чем у нас и бедных мало, а мы хоть и тщимся показать, что мы не хуже, что мы европейская культура, живем плохо. Давайте говорить откровенно! И никак не можем, так сказать, догнать. У нас, начиная с Петра первого, все время попытка преодолеть отставание. Почему и какую роль здесь играет не просто труд, капитал, оборудование, природные богатства, а свойства, которые обладают люди в нашей стране? Чем мы отличаемся от европейцев? Чем мы отличаемся от японцев и так далее? Значит есть такое представление, которое разделяется большинством социологов, культурологов, с меньшей степени - экономистов, потому что они как раз больше любят обращать внимание на "железки" и на там собственность, на всякие такие вещи. Производственные отношения в Марксистских терминах. А наши коллеги они говорят, что очень важную роль играют ценности. Очень важную роль играют культура в широком смысле, то есть совокупность неформальных институтов, представлений, привычек и так далее и тому подобное. Так вот, те высказывания, которые вы процитировали, они как раз выражают эту суть. Эту сторону нашей жизни. В значительной степени, если мы внимательно изучим опыт западных стран, мы обратим внимание на то, что там большинство населения, в особенности в Северной Европе и в Соединенных Штатах Америки, люди разделяют продуктивную систему ценностей. И эта система ценностей, которая очень часто связывается с протестанской этикой, способствует процветанию людей и одновременно способствует процветанию государства. У нас она, как бы такое впечатление у многих, что она нам не подходит, потому что это индивидуализм, потому что это активность, это стремление к материальным ценностям и так далее. И в противовес этому очень многие поклонники российских традиционных ценностей говорят, что это нам не подходит, потому что наша, для России, для русских в большей степени характерны духовные ценности и мы на второе место только ставим ценности материальные. Мы не хотим толкаться локтями, мы не хотим быть индивидуалистами, мы скорее склоны к коллективизму, к артельности. Действиетльно, во многом это так, но для меня, почему я и занялся этим вопросом, принципиально важно не то, хорошо это или плохо. Я ведь экономист и для меня важно - содействуют или не содействует данная система ценностей развитию страны и благосостоянию граждан. Потому что если мы можем быть щедрыми, широкими, мы не жадные и вообще у нас масса достоинств, но способствует или не способствует это развитию? Я поставил перед собой задачу выяснить: что и как у нас в плане системы ценностей? Если ты позволишь, мы этот разговор продолжим и я обращусь к непоредственно анализу российской системы ценностей в другой раз, а сегодня я хочу сказать о международном опыте, о международных исследованиях, потому что эта проблема не русская, она во всем мире. И несомненно то, что лидерство в положительном влиянии системы ценностей на процветании нации имеет Запад, имеют Соединенные Штаты Америки, Европа, теперь не только Северная, но и католическая. Потому что в католической Европе, в Южной Европе тоже произошли очень большие перемены, в значительной степени вся система ценностей стала более современной. Но есть отрицательные, как бы примеры. Вот такой отрицательный пример я привожу в своем докладе, рассматривая Латинскую Америку. Латинская Америка во многих отношениях можно сказать, похожа на нас. Там такое отношение к труду, как к бремени, как к наказанию. Это не совсем то же самое у нас, но я просто сейчас про них говорю. Вот у них считается так, что человек работает, он мучается для того, чтобы заработать, после этого только начинает жить, когда уже заработал и вечерком сел с кружкой пива или с бутылкой вина и до двух часов ночи он будет там гулять, петь и все такое. Вот это счастье, а все остальное - работа и богатство, это не имеет значения. Во-вторых, это необычайная гордость. Каждый человек думает о том, что он прежде всего должен защищать свое собственное достоинство. И наконец то, что у них называется "фамилизм". "Фамилизм" - это семья. Значит у них, это разделение общества на кланы и разная этика по отношению к членам своего клана и по отношению к тем, кто принадлежит к другим кланам. Ну грубо говоря так: свой - по отношению к своему я должен быть благородным, я должен быть искренним, я должен быть честным и так далее. А по отношению к другим - не обязательно. Если я получил власть, а у него даже и в клане тоже желание получить власть, то после этого, я могу позволить себе все. Вот Леонард Харрисон, на которого я тут часто ссылаюсь, он писал по этому поводу так, если вы сомневаетесь в том, что в Латинской Америке власть используется для обогащения, вы посмотрите, просто проверьте, был ли хоть один лидер Латиноамериканской страны, который ушел со своего поста бедным? Такого не было. Потому что там принято: власть - это способ разбогатеть. И этим пользуются. И самое интересное, что и люди, которые подвластны, они с этим соглашаются, вот у них такие ценности. И вот, что интересно: в Латинской Америке очень много было предпринято усилий для того, чтобы обеспечить высокие темпы развития, для того, чтобы они догнали передовые западные страны. Казалось бы, двадцать лет Бразилия имела очень высокие темпы экономического роста. Она училась делать автомобили. Сегодня она выпускает самолеты среднемагистральные, которые с удовольствием покупают во многих странах. И все равно, она по показателям валового внутреннего продукта на душу населения, находится в середине списка. Не в числе высокоразвитых, процветающих стран. И то же самое каждый раз слышим: проблемы в Аргентине, проблемы в Колумбии. Короче говоря, это можно сказать так, что система, вот как Харрисон пишет: "это еврейско-католическая система ценностей, принятая в Латинской Америке не способствует развитию". Другой пример. Положительный пример. Это Восточная Азия: Япония, Корея, теперь в последнее время - Китай, Вьетнам, которые отказались от коммунистической модели и идут по модели догоняющего развития. Добились колоссальных успехов. У нас такое представление: давайте возьмем за основу, используем этот опыт. Но вот интересно, что нельзя этого сделать.
ВЕДУЩИЙ: У нас нет такого количества китайцев в стране.
Евгений ЯСИН: Значит там они в чем-то похожи на латиноамериканцев. В чем? И там общество достаточно архаичное и в основе своей - феодальное. Там крестьянское хозяйство, латифундисты, помещики и там тоже самое. Но там другая этика. Там, так называемая, конфуцианская этика, там так называемая, рисовая культура. То есть, при очень большом трудолюбии, при очень большой склонности к тому, чтобы тщательно, систематически делать свою работу, очень строгая иерархия, формализм отношений в обществе. Старшие господствуют над младшими, начальник над подчиненными и так далее. И вот это, как бы то же такая специфическая скованность. Но одновременно, высокая дисциплина, стремление к знаниям и тому подобное. Итог: накануне этого скачка, который происходил в Восточной Азии, начинался с Японии, ведь на самом деле, что произошло? Огромный запас технических достижений на Западе, который можно было купить в виде лицензий и так далее, и поставить эту рабочую силу, скованную этими отношениями, этой системой ценностей, что бы они начали производить эту продукцию. Они освоили эту продукцию. Оказалось, что на фазе индустриализации эта система великолепно работает. Но мы прошлый раз с вами говорили на счет Германии, сейчас Япония, но я могу вспомнить, она тоже уже больше десяти лет находится в таком весьма трудном положении. Почему? Потому что наступило время постиндустриального общества. В этом постиндустриальном обществе те ценности, которые позволили раньше японцам добиться успехов, а сегодня еще позволяют и китайцам, они уже не работают. Нужно другое. Нужна свобода, нужна изобретательность, нужна раскованность, только без этого в новом обществе, обществе, основанном на знаниях, на интеллекте, старые структуры, старые ценности не годятся.
ВЕДУЩИЙ: Очень спорную или дискуссионную тему начал начал Евгений Ясин. Особености национальных экономик, модернизации экономики и система ценностей. Что происходит в разных странах? Мы будем говорить и о России и обязательно эту тему продолжим. Научный руководитель государственного университета "Высшая школа экономики" Евгений Ясин в среду вечером на "Эхе".
Радиостанция "Эхо Москвы"
04.06.2003
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000001134
Док. 381845
Перв. публик.: 04.06.03
Последн. ред.: 14.10.07
Число обращений: 321
Ясин Евгений Григорьевич
|
