ВЕДУЩИЙ:
Мы продолжаем говорить о ситуации вокруг компании "Юкос", это дело Генеральной прокуратуры вокруг руководителей "Юкоса", а также событий почти десятилетней давности. В конечном счете все сводится к вопросу: что все это значит? Какова подоплека происходящего и в чем смысл преследований крупнейшей нефтяной компании не только в России, но и в мире?
Евгений Ясин, научный руководитель Государственного университета Высшей школы экономики:
В связи с событиями вокруг "Юкоса" высказывается много разных мнений, и хотя теперь уже наплывают другие тревожные события, типа того, что произошло в Тушине, вроде бы оттесняя факты вызовов крупных бизнесменов в прокуратуру, и даже то, что одного из них задержали, хотя все это как бы уходит на задний план, все же это очень знаковый случай, он еще будет привлекать внимание уже просто потому, что его последствия могут оказаться гораздо более долгосрочными, чем мы сегодня представляем себе, и также то, что представляют себе люди, которые были инициаторами этого случая. Конечно, "Юкос" слишком был на слуху последнее время: он тебе и прозрачный, он тебе успешный и он сливает все с "Сибнефтью", и он как бы покупает российский гуманитарный университет, и в общем все это в принципе без спросу у государства. Я думаю, что все-таки это должно было вызвать определенное неудовольствие, связывая с тем, что как бы слишком большая концентрация силы. И поэтому как бы разговор о том, что "Юкос" покупает половину ГД, хотя я думаю, что даже это "Юкосу" не по карману. Но, кроме того, это делает не только "Юкос", это делают и также многие другие. Вопрос в том, что есть депутаты, которые продаются, а вопросы лоббирования у нас не отлажены и закон, который находится в пакете рассмотрения ГД, по-моему, уже лет 5, так и завис, потому что цивилизованного лоббирования никто не хочет - это цены упадут. И поэтому здесь довольно туманный вопрос. Но говорят, что мы имеем дело с политическим наездом. Вот то обстоятельство, что слишком заметен, что, так сказать, очень большие политические амбиции нужно унять, поэтому решили обратиться к делам девятилетней давности. Вспомнили про акции "Апатита", спор по которым с Российским фондом федерального имущества, как говорят, уже был урегулирован не так давно на сумму 15 миллионов долларов. В чем амбиции? В том, что Ходорковский построил крупнейшую частную компанию, сделал ее прозрачной? В том, что улучшение репутации привело к росту капитализации? Именно в результате этого он стал самым богатым человеком в России. Но это нельзя назвать политическими амбициями. Говорят, что в высших слоях крайне неблагоприятное впечатление произвело его заявление о финансовой поддержке на выборах "СПС" и "Яблока", а чуть позже отказ проявить свою лояльность, выступив на форуме "Единая Россия". Ну, что ему стоило? Чего он воображает? Да, это политические симпатии, но не амбиции. Говорят, что это проявление независимости, которая властям не нравится. Но разве можно считать страну свободной, если даже самый богатый ее гражданин может быть подвергнут преследованиям за независимость взглядов? Говорят, что это не преследование по политическим мотивам, а просто разбирательство юридических проблем, по которым остались вопросы от давнего прошлого. Говорят также и о том, что это как две капли воды напоминает не столь давние наезды с "маски-шоу" на бизнесы Березовского и Потанина. Напомню, в 2000-м году был наезд на Потанина, который, по мнению прокуратуры, не доплатил за "Норильский никель" 170 миллионов долларов. Тогда после вмешательства президента эти наезды прекратились, и было сказано, что не будем возвращаться к давним процессам приватизации. Может быть, сейчас президент изменил точку зрения, раз сказал, что к мошенничествам будем возвращаться, если потребуется. Говорят, что подобные шаблоны топорные. Я бы сказал, лишенные даже тени выдумки действия правоохранительных органов просто демонстрируют нежелание как-то считаться с общественным мнением, скрывать мотивы, что они имеют целью показать бизнесу, кто в лесу хозяин, что любой может быть раздавлен, причем якобы на законных основаниях - был бы человек, а статья найдется, что в этом смысле ничего не изменилось. И только при условии сотрудничества, включая политическое угодничество и финансовые приношения, бизнес может рассчитывать на благосклонность власти к его существованию. Говорят, что при этом нет никаких оснований рассчитывать на удвоение ВВП за 10 лет. Если прокурорским разбирательствам по делам девятилетней давности стоимостью 283 миллиона рублей, причем с сомнительной перспективой судебного решения, экономике наносится ущерб в 9 миллиардов долларов - это цифра газеты "Известия", и это не все, потому что многие проекты еще будут остановлены в виду того, что новые факты свидетельствуют о сохранении в России высоких некоммерческих рисков. Тогда о надеждах на быстрый рост и успех рыночных реформ лучше забыть. Один бизнесмен мне прямо сказал: у меня в среду встреча с иностранными инвесторами, мы договариваемся с ними о вложениях с нашей стороны на 100 миллионов, и они на 200; если они мне скажут, что мы еще должны посоветоваться с юристами, то я буду знать, что этой сделке не быть. Подозреваю, что это не единственный случай. Надо сказать, что когда мы говорим об удвоении роста ВВП в короткие сроки, я не верю в это, но все равно считаю, что это хорошая цель, и если не в два раза, то хотя бы в 1,7 раза это тоже неплохо. И нужно к этому стремиться. А за счет чего? Я не думаю, что это нефть, это газ или алюминий или сталь. Это прежде всего доверие. Процветающие страны отличаются от бедных тем, что там общепринято доверие не в личных отношениях между мужем, женой, братом, сестрой, знакомыми, друзьями детства, а вообще в публичных отношениях. Благодаря этому там вкладываются капиталы, там действует конкуренция, там приводятся в действие все социальные механизмы для того, чтобы повышать благосостояние и эффективно использовать капитал. Это не мое мнение, я могу сослаться на целый ряд источников, о которых я уже говорил на "Эхо": это книга Энрика Тессота "Загадка капитала", которая недавно вышла на русском языке (я рекомендую ее читателю), она имеет подзаголовок "Почему Запад процветает и почему другие страны никак не могут его догнать?", это книга Френсиса Фукуямы, которая так и называется "Траст" - доверие, она скоро должна появиться на русском языке, перевод ее готовит одно из московских издательств, это книги Харисона, многих других, которые исследовали эти проблемы и которые очень убедительно показывают - доверие порождает солидарность, вместе они порождают обстановку, которая содействует экономическому развитию, экономическому росту и повышению благосостояния. Я должен сказать, что у нас сегодня этого нет в достаточной степени, но это может быть. И по этому пути были сделаны очень важные шаги за последние 2-3 года, и это тот резерв, который мы действительно можем использовать, но те действия, с которыми мы сейчас столкнулись, свидетельствуют о том, что люди, инициировавшие эти акции, они не понимают этого обстоятельства, и, стало быть, они подкладывают мину под те задачи, которые ставит президент. Говорят, тем не менее, что это очень удачный пиар перед выборами, потому что народ не любит олигархов и приветствует действия властей против них. Да, наверняка это так. Вот опрос на ТВЦ в программе Станислава Кучера показала, что примерно из 13 тысяч позвонивших 10 тысяч выразило удовлетворение действиями властей. Олигархов надо мочить - это 77 процентов. И только 7,7 процента - тысяча человек примерно, в 10 раз меньше - выразили сомнение. Еще около 2 тысяч, то есть 14,5 процента выразили тревогу. Это всего-то меньше четверти, хотя, с другой стороны, как считать, все-таки это и немало. Говорят также, что такой популизм, такое использование темных инстинктов толпы в политических целях может в лучшем случае принести краткосрочные определенным группам интересов выгоды, но категорически противопоказаны развитию экономики общества. От разорения богатого бедные еще никогда не становились богаче. Говорят, что этот случай - это эпизод в борьбе за президента в его окружении между представителями силовых структур и бизнеса, что он в этот раз солидаризировался с силовиками, но все-таки в целом склонен поддерживать равновесие и не даст конфликту разгореться. Может быть. Но говорят также и о том, что за этим возможно частным эпизодом прослеживается все более острое противостояние бюрократии и бизнеса, двух основных наиболее активных социальных сил современного российского общества. Это констатация факта, это не то, что мы хотим или не хотим, это так и есть. Хотелось бы, чтобы были другие силы, но сегодня они практически отсутствуют, они скорей объект, чем субъект политики. Бюрократия, а силовые структуры - это ее передовой отряд, всемерно демонстрируют свою преданность первому лицу, в этом ее специфика - убедить его в том, что только она заботится о его престиже, что только он может и должен принимать все мало-мальские важные решения. Какие, она укажет. Делегировать ему всю ответственность, а себе втихаря оставить полномочия. Но на деле интересы бюрократии против прогресса, против развития страны. Бизнес при всех своих часто упоминаемых недостатках: корысти, наглости, безнравственности - это созидательная, организующая сила, одна способная поднять экономику и благосостояние. Я поэтому ни один раз говорил, что, когда мы говорим об экономике, мы должны понимать, что эффективность и нравственность не всегда сочетаются. Конечно, ее, эту силу, бизнес то есть, надо поставить в рамки закона, но закона, а не произвола власти и послушных ей законоблюстителей, ибо бизнес капризен, пуглив и при этом склонен все-таки к свободе и независимости. Не считаясь с этим, нельзя использовать его полезные качества. Он тоже умеет быть преданным и угодливым, но лишь до известного предела, за которым он перестает быть бизнесом и превращается в бюрократию. Такова, говорят, диалектика. Давеча даже, говорят, обнаружили заговор олигархии. Это ловкий ход. Теперь мы видим четкое подтверждение заговора бюрократии. Нынешняя схватка не первая, и, говорят, что тенденция не в пользу бизнеса. Когда наехали на Гусинского и Березовского, многие считали, что заслуженно: поделом, дескать, нечего мнить себя кукловодами государственной политики; а когда потом дошла очередь до Потанина, а президент заявил о равноудалении олигархов, последние сплотились в РСПП. Но потом шаг за шагом теряли позиции. Конец старого "НТВ", потом "ТВ-6, потом "ТВС", мелкие случаи с закрытием "Общей газеты" и "Новых известий" - все это, как говорят, звенья одного процесса, в результате которого СМИ оказались подконтрольны бюрократии. Теперь пришла очередь Ходорковского. Говорят, что теперь бизнес разобщен, что никто не будет участвовать ни в каких коллективных акциях, чтобы противостоять бюрократии. Кто боится, кто надеется поживиться. Говорят, им, следующим, будет кто-то из вас, а затем еще и еще. Говорят, что многие соглашаются, но запуганные готовы лишь к проявлению покорности. Говорят, что возможно это последняя черта: ведь каждый раз бюрократия наступает с опаской, позволят ей усилить позиции или будут сопротивляться? И до сих пор каждый раз убеждало, позволяют, не сопротивляются; если сопротивляются, то единицы, которых легко извести, уморить в судах, заставить замолкнуть. А после этого случая, который если не последняя черта, то близко к ней, все пройдет, как планировали, уже удержу не будет, поймут, что можно все, даже то, что нельзя. Говорят, что это касается не только бизнеса, но и всего общества, что оно снова может впасть в неволю, что все демократические завоевания, ради которых было принесено столько жертв, окажутся полностью перечеркнуты, останется только видимость, что надо консолидировать силы той четверти населения, которая проявляет сомнения и тревогу и желание жить в свободной стране, что только жесткое сопротивление может сломать пагубную тенденцию. Но говорят, никто не собирается: кто боится, кто ленится, кто считает, что с него хватит и это его не касается, не по нем, дескать, звонит колокол. Ну, что ж, значит так тому и быть, и мы сами заслуживаем той участи, которая нас ожидает.
Радиостанция "Эхо Москвы"
09.07.2003
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000001129
Док. 381840
Перв. публик.: 09.07.03
Последн. ред.: 14.10.07
Число обращений: 284
Ясин Евгений Григорьевич
|
