ВЕДУЩИЙ: Экономическую тему дня продолжает в нашем эфире сегодня Евгений Ясин, научный руководитель государственного университета "Высшая школа экономики". Добрый вечер, Евгений Григорьевич!
Евгений ЯСИН, научный руководитель государственного университета "Высшая школа экономики": Здравствуйте!
ВЕДУЩИЙ: И сегодня пришла новость, которая вновь касается событий вокруг нефтяной компании ЮКОС. Председатель совета директоров "Менатепа" Платон Лебедев оставлен под стражей, такое решение принял сегодня Мосгорсуд. Адвокатом Лебедева было отказано в просьбе отменить решение Басманного суда, который в свою очередь санкционировал арест Лебедева по ходатайству Генпрокуратуры. Защита Лебедева уже назвала постановление суда незаконным, необоснованным, будет обжаловать, принятое сегодня решение. Добавить можно к этому только то, что индекс РТС по итогам этих событий снизился почти на два процента, акции ЮКОСа подешевели еще на четыре процента. Акции ЮКОСА продолжают падать. Итак, что значит это сегодняшнее решение? Ведь мы все слышали некоторое время назад, когда вся эта история только начиналась, Михаила Касьянова, премьер-министра, который сказал, что по его мнению, расследовать это дело нужное, но нельзя людей сажать за экономические преступления, тем более, десяти почти летней давности.
Евгений ЯСИН: Притом до суда.
ВЕДУЩИЙ: До суда, конечно. То есть это все было воспринято так, что Михаил Касьянов, как бы так косвенно, какими-то намеками, исправляет некое поспешно принятое силовое решение.
Евгений ЯСИН: Ну вот сегодня, как бы сегодняшнее событие знаковое, я считаю, это свое рода лакмусовая бумажка. Она разрешает некоторую неопределенность. Можно было прежде сомневаться чью сторону держат первые лица государства. Потому что не только Касьянов, но и Путин также сказал, что нехорошо выкручивать руки бизнесу, не хорошо его держать в камерах, это так сказать очень сомнительное решение. Все, но значит, слова - словами, а команда не дана сдать назад и стало быть тут у нас есть серьезные основания заподозрить то, что позиция высших руководителей государства, по крайней мере, не искренняя.
ВЕДУЩИЙ: Прежде, чем вы продолжите комментировать эту позицию, позицию государства и вообще позицию государство по отношению к бизнесу, не только к компании ЮКОС, я хотела бы вас спросить вот о чем. Если встать на позицию Генпрокуратуры, это же позиция чем-то обоснована должна быть, может быть Платон Лебедев, действительно опасен, в связи с тем, что он выйдет на свободу и попытается замести какие-то следы, предпримет какие-то специальные действия, чтобы ввести в заблуждение правосудие. Но вот как объяснить жесткость этой меры пресечения?
Евгений ЯСИН: Если пытаться объяснить это с юридической точки зрения, то это сделать невозможно и хоты мы не слышали ничего относительно новых материалов, которые сегодня прокурор присовокупил к тому, что было раньше известно, тем не менее, это объяснить с точки зрения правовой невозможно. Можно объяснить только с одной точки зрения, это желание запугать. Показать, кто в лесу хозяин. Сделать так, чтобы другим неповадно было. Что, неповадно? Это вопрос. Потому что можно, конечно говорить, чтобы неповадно было мошенничать. И как бы президент тоже сказал, что мы конечно не будем возвращаться к итогам приватизации, но есть мошенничества. И мы должны реагировать на это. Мы не можем это прощать. И я так думаю, представляю себе тех людей, которые себе эту мысль внушили. Президенту, я хочу в связи с этим некоторые фактические данные сказать, которые не относятся прямо к делу с "Апатитом", которые сейчас там вменяются в вину и я, к стати, не хочу оправдывать ни Лебедева, ни ЮКОС, ни так далее. Я просто, как бы фактическую сторону дела хочу привести. Значит, в свое время мы приняли решение в процессе приватизации, когда начинался второй этап, что мы теперь может быть реализуем ту идею, которая была реализована в Восточной Германии. Пускай мы не получим много денег за какие-то конкретные объекты, но мы предложим инвестиционные конкурсы. Значит мало заплачено, но потом мы обяжем того, кто выигрывает конкурс, вкладывать деньги в соответствующие объекты. Было такое ощущение, что пока мы, хотя мы не сделали еще финансовую стабилизацию. У нас как бы не было ник каких оснований ожидать экономического роста, инвестиций и так далее, но мы хотели. Вот скажем, это самое Госкомимущество Мурманской области запросило двести семьдесят миллионов. И согласились. Значит я просто хочу сказать, что это один случай из двухсот шестидесяти одного инвестиционного конкурса в 1994-ом году. Я уверен, то есть у меня нет сейчас данных, но я глубоко убежден в том, что девяносто процентов из этих двести шестьдесят одного конкурса, эти люди взяли предприятия и не заплатили, не сделали никаких инвестиций. Не случайно поэтому у нас Мингосимущество потом отказалось от этой идеи инвестиционных конкурсов. Их число неуклонно снижалось, в девяносто пятом году было уже не двести шестьдесят один, а сто девять. Потом - тридцать семь в девяносто шестом. В девяносто седьмом году - четырнадцать. Почему это произошло? Потому что была лакуна в законе. Она передавала в собственность этот объект покупателю сразу, а обязательства вкладывать инвестиции, это было потом. И условия не были достаточно полно оговорены в законе. Значит, только в девяносто седьмом году был издан указа президента о том, что объект переходит в собственность только тогда, когда сделаны соответствующие инвестиции. И сейчас эта форма практически не применяется. Значит спрашивается, это что, только один ЮКОС? Значит, если сегодня эти двести шестьдесят случаев никто никого не трогает, а обратились только к одному к ЮКОСу, плюс к этому еще ищут со всех сторон еще восемь других дел, которые можно ему пришить в настоящее время, значит что это иное, как не политическая кампания? Я прошу прощения, вот слышал недавно в программе Станислава Кучера на ТВС, это теперь одна из немногих программ по телевидению, где могу услышать то, что мне интересно. Там выступал Михаил Сергеевич Горбачев, он можно так сказать, немножко прикидывался наивным, и он сказал: - ну и можно было подумать, что там мошенничество и так далее, но когда девять случаев собираются сразу и не тогда, когда повод для этого реально возник, а когда как бы нужно осуществить, угробить компанию, ну тогда понятно, что это такое. Я присоединяюсь ко мнению Михаила Сергеевича. Глубоко убежден в том, что основания, которые там изыскала прокуратура, притом, что те аргументы, которые предложила защита не были приняты во внимание, это означает, что на суд и на прокуратуру было оказано достаточно сильное давление с более высоких уровней. И значит, продолжается кампания по уничтожению крупнейшей российской нефтяной компании. Повторяю еще раз, я не хочу защищать ЮКОС. Я хочу защищать определенный порядок. Я хочу защищать ту обстановку доверия, которая складывалась в России в последние два года. Три года. Значит, когда вроде бы договорились: к приватизации не возвращаемся и бизнес начинает оживать, он как бы все больше и больше доверяет тому, что правительство, закон будут защищать его, улучшать инвестиционный климат, способствовать обстановке доверия. Я занимаю такую позицию, как-то нам президент сказал, что взаимоотношения между государством и обществом такое, что государство всегда пытается, подчеркиваю слово, пытается получить больше власти, захватить больше пространства жизненного, а общество должно сопротивляться. Вот я сопротивляюсь от имени общества. Я считаю, что гражданское общество, какое оно ни слабое, оно должно сегодня сказать государству, что это плохой путь. В конце-концов бизнес этого не скажет, потому что бизнес так устроен. Он боится, он пуглив, он труслив. Можете обзывать его любыми словами, но он, как бы несет ответственность за капитал. Поэтому он будет голосовать только одним способом - рублем или долларом. Значит расчет на то, что там имеется большинство людей, население, которое против олигархов, да, они на выборах будут голосовать за президента. И может быть за "Единую Россию", хотя я в этом сильно сомневаюсь. Но бизнес будет голосовать против. Причем он об этом прямо не скажет, а он будет на бирже. Упали акции ЮКОСа, упал индекс РТС, значит я подозреваю, что акция Абрамовича по приобретению "Челси", это просто как бы один из немногих актов, действий человека, который лучше других предвидел, что нас ожидает в будущем. Значит, у которого, он пессимист, у него меньше, чем у Ходорковского, скажем было представления о том, что нужно способствовать расцвету России. Поэтому он уже давно сбрасывает свои активы и думает о том, как бы, я так думаю, я просто предполагаю, как бы утащить этот капитал. Ну так же будут рассуждать и все! Смешно думать, что капитал скажет свое нет завтра. Он будет его говорить многие годы. И мы, может быть в ближайшее время - два месяца, три месяца будем говорить: - ну смотрите. Ничего страшного не происходит! Ну просто я думаю, что очень многие проекты, которые могли бы быть реализованы, они не будут реализованы. Потому что и у нас бизнес, и на западе, он сделает свои выводы из этого обстоятельства. как бы вывод будет такой: в России все равно сильны политические риски. В России все равно бюрократия настолько сильна, что она используя механизмы насилия, на которое государство имеет право, будет насиловать бизнес. Так же, как оно делало это всегда, но только разница заключается в том, что теперь это коснулось самой крупной российской компании. А представители малого и среднего бизнеса, они говорят, ну что вы так удивляетесь? Собственно это ЮКОС, как бы просто первый раз попался на это дело, но мы это каждый день испытываем. С нас то каждый день тянут деньги, нас заставляют, выкручивают нам руки и сажают камеры, если мы оказываемся в камеры, если мы оказываемся неугодными и не вносим тем или иным бюрократам соответствующую мзду. Исследования Сатарова, о которых мы говорили, тридцать три миллиарда в год, это, что такое? Это похуже другого налогового бремени.
ВЕДУЩИЙ: Имеется в виду коррупция и взятки.
Евгений ЯСИН: Да, это оценка рынка деловой коррупции. Значит мы получили подтверждение, продолжаем это все делать, у нас ничего не изменится. Вот что это такое. Это не торжество закона, как мы говорим, ну вот прокуратура, это орган правопорядка, она должна нас защищать от мошенников. Ну я уже сказал про мошенников, это давняя история. Хорошо, мы сможем в конце-концов заняться тем, чтобы разбирать эти мошенничества до второго пришествия. Ну тогда давайте мы представим себе другую сторону. Народ смотрит и думает, может быть это мошенничество, ну как Михаил Сергеевич Горбачев, но одновременно, он же не испытывает доверия к суду. И к прокуратуре. Он исходит из того, что ага, они говорят, что это мошенничество, но может быть и нет, потому что я не имею оснований им доверять. Больше того, когда потом случиться так, что оставят, как это уже случалось раньше этих бизнесменов на свободе или там решат, что нужно найти какой-то компромисс и так далее, это лишний раз доказывает, что это способ запугать, принудить к послушности. Что бы ни в коем случае люди не думали, не считали, что они могут себе позволить быть независимыми. Даже, если они очень богаты. Это недоверие самая злая беда, которая есть в России, и бюрократия во главе в нашими силовиками это недоверие все время генерирует. Мы при таких условиях не сможем построить процветающую богатую Россию. И со свободными людьми.
ВЕДУЩИЙ: Как раз вчера появилось новое письмо представителей бизнеса в адрес президента России, где речь шла о доверии между бизнесом и властью. Это письмо было подписано несколькими общественными организациями, среди которых РСПП, организация малого и среднего бизнеса в поддержку опора и так далее. И там предлагались как бы сформулировать условия сотрудничества бизнеса и власти. Некоторые из них были раскритикованы тут же в прессе, что например, компании платят налоги честно, а государство, в свою очередь как бы не предъявляет к ним излишних претензий. Ну там говорилось и о том, что бизнес и государство должны вместе выработать экономическую стратегию, обсуждать как вот удваивать ВВП и прочее. Как вам эта инициатива?
Евгений ЯСИН: Вы знаете, я вчера прочитал в газете "Коммерсант" статью под названием "Письмозакидательство" и затем отзывы целой группы разной деятелей, которые говорили, что они в эти письма не верят их действенность очень низкая и так далее. Я могу сказать, что мне самому не очень понравился такой просительный тон письма. Я бы сказал так - челобитная царю. Без требований, без какой-то жесткости. Слишком мягко, я бы сказал. Я прошу прощения у Владимира Владимировича Путина, но мне кажется, что реакцию общества такая мягкая он и его подчиненные не воспримут, как достаточный сигнал для того, чтобы почувствовать сопротивления общества их попыткам расширения влияния. Но тем не менее, я считаю, что это шаг в правильном направлении. Вот это "письмозакидательство", этот издевательский тон, это как бы попытка дезавуировать даже эти робкие шаги защиты институтов права гражданского общества. С моей точки зрения, это неприемлемо. Я отношусь к этой инициативе положительно. Я считаю, что нам нужно еще много других инициатив для того, чтобы государство, власть и бюрократия почувствовали давление общества и не желание его мириться с такой практикой. И что бы это случилось до того, как у нас упадет доверие и начнется снова отток капитала. Мне бы этого крайне не хотелось. Вот этот ернический тон и то, что мы не верим в эти письма, да я тоже не верю! Но вот я сейчас выступаю по "Эхо Москвы" и я не верю в то, что мое выступление окажет какое-то воздействие, ну если будет воздействие, ну против меня или против "Эха Москвы", я не знаю. Скорее, чем как бы выпустят Платона Лебедева или как-то учтут те аргументы, которые я излагаю. Но я исхожу из того, что вода камень точит. Если вы не сопротивляетесь, если вы прячетесь по углам, то тогда вы никогда не сможете отстоять свое достоинство.
ВЕДУЩИЙ: Евгений Ясин, научный руководитель государственного университета "Высшая школа экономики" в среду вечером на "Эхе". Спасибо вам.
Ведущий - Ольгы Бычкова
Радиостанция "Эхо Москвы"
23.07.2003
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000001125
Док. 381837
Перв. публик.: 23.07.03
Последн. ред.: 14.10.07
Число обращений: 269
Ясин Евгений Григорьевич
|
