В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Евгений Ясин в эфире радиостанции `Эхо Москвы`, 27.12.2003 Назад
Евгений Ясин в эфире радиостанции `Эхо Москвы`, 27.12.2003
С.ПАРХОМЕНКО: "Два Пархоменко два" в эфире.
П.ПАРХОМЕНКО: Снова и наконец.
С.ПАРХОМЕНКО: Не помню, который уже по счету раз, наверное, 15-й, мы начинаем этот эфир, и начнем его с важного, почти правительственного сообщения. Как это часто бывает с наступлением нового года, радиостанция открывает новый сезон, свою программную секту, предлагает разного рода новинки и убирает разного рода старинки.
П.ПАРХОМЕНКО: Бесперспективные и непопулярные проекты..
С.ПАРХОМЕНКО: Короче говоря. Имеем вам сообщить, что программа "Два Пархоменко - два" выходит последний раз в этом году, а также в последний раз вообще.
П.ПАРХОМЕНКО: Так что всем, кому мы надоедали нашей болтовней, кто был раздражен этим междусобойчиком в эфире, тем, что эти люди по знакомству и по блату занимают прайм-тайм в эфире..
С.ПАРХОМЕНКО: Хватит самобичевания. На самом деле дело обстоит так, что мы с Петей прерываем, а может быть, даже и закрываем этот проект.. дело в том, что младший Пархоменко вообще в целом покидает "Эхо".
П.ПАРХОМЕНКО: Вчера был последний день, когда я работал на радиостанции в качестве корреспондента, а сегодня последний день, когда я работаю в качестве ведущего. Может быть, в качестве ведущего я еще и появлюсь, но не факт.
С.ПАРХОМЕНКО: Те и вас, кто привык слышать Петю то на пожаре, то из Басманного суда, то с какой-нибудь демонстрации, или еще с какой-нибудь холеры, - вот, собственно, все, Петя отправляется дальше по жизни, по своей журналистской карьере. И честно скажу, что я, например, как отец его родной, с некоторым трепетом воспринял его идею..
П.ПАРХОМЕНКО: С неодобрением..
С.ПАРХОМЕНКО: В общем, я считаю, что на "Эхе" для Пети было замечательное время, и то, что он учился профессии здесь, на "Эхе", это редчайшая возможность и поразительное везение..
П.ПАРХОМЕНКО: Так с этим я и не спорю, просто двигаюсь дальше.
С.ПАРХОМЕНКО: А куда ты двигаешься - это ты объясни слушателям.
П.ПАРХОМЕНКО: Дальше я буду работать в одном из проектов немецкого издательства "Аксель Шпрингер", которые пришли на российский рынок, где у них несколько проектов. Названия издания я вам сейчас не скажу, потому что его еще в принципе не существует. Но в следующем году оно появится, и надеюсь, что станет одним из лидеров. Кроме того, эта работа, которую я хотел, это будет новая работа, которую я не умею делать, и мне нужно будет учиться ее делать.
С.ПАРХОМЕНКО: Короче говоря, Петя переходит не к конкуренту, а переходит из радиожурналистики в журналистику пишущую. По моему опыту, - хочу , кстати сказать, что в журналах, которыми в свое время я имел честь руководить, было несколько человек, приходивших с радио, и самый знаменитый пример такого рода это Дмитрий Пинскер, - многие знают это имя, замечательный журналист, который, к сожалению, трагически и совершенно нелепо погиб два года тому назад. Это был пример перехода с радио в пишущую журналистику, и это было чрезвычайно неплохо. Так что традиция такая существует, и способ такой известен
П.ПАРХОМЕНКО: Антон Орех замечательно пишет.
С.ПАРХОМЕНКО: Замечательно, и все больше и лучше. В общем, на самом деле, ничего нет в этом удивительного. Но вот Локи пишет: "А зря. По-моему, неплохой проект был". Мы тоже думаем, что неплохой.
П.ПАРХОМЕНКО: Максим спрашивает: "Кто Петру предоставил блат по его трудоустройству?", - Максим, особым предметом моей гордости является тот факт, что моим будущим начальником является человек, который не знаком с моим папой, и мое трудоустройство совершенно не связано с тем, что папа кому-то позвонил, о чем-то попросил. Я могу быть совершенно уверен, что там меня оценивают по моим личным заслугам, и никто мне больше не скажет, как было здесь, на "Эхе", - ну да, конечно, вот сын.. понятно, почему он здесь. А теперь я сам, так что извините.
С.ПАРХОМЕНКО: Так что касается Пархоменко на "Эхе Москвы", - я продолжаю работать здесь, и вообще получилось забавно, что сначала Петя появился на радиостанции, а я был только редким приходящим гостем, потом, вслед за Петей пришел я, теперь Петя покидает "Эхо", а я наоборот на нем остаюсь. Могу сказать, что в новом году, и об этом, кажется, уже договоренность есть, программа "Суть событий" по пятницам останется на своем месте, как ни в чем небывало будет продолжаться, и я, честно говоря, думаю над тем, чтобы устроить еще какую-нибудь вторую программу, скорее, тематическую, программу, которую я надеюсь вести вместе с Петей - хотя это зависит от того, как дальше повернутся его дела..
П.ПАРХОМЕНКО: И твои дела.
С.ПАРХОМЕНКО: И мои дела, и захочется или сможется его затягивать в это. Во всяком случае, я бы хотел здесь вести вторую программу, веду об этом переговоры, надо сказать, довольно напряженные, с руководством радиостанции, с участием всех ее разнообразных начальников и генераторов идей, потому что я на радио человек новый, и мне одному тут не сориентироваться и не понять без посторонней помощи, но я надеюсь, что и Венедиктов, и Бунтман, и Ганапольский, и множество других людей, которых я уважаю, мне с этим помогут, и помогут мне придумать и устроить здесь еще один проект, которым было бы заниматься мне приятно, а вам бы полезно слушать. Думаю, что вскоре после Нового года вы об этих возможностей узнаете. Я буду пробовать разные варианты, но это вещь пока не ясная.
П.ПАРХОМЕНКО: Сообщение: "Теперь, наверное, программу будет называться "Один Пархоменко, совсем один".
С.ПАРХОМЕНКО: Была на самом деле такая идея - оставить программу, переименовав ее. Но пока мне показалось, что это было бы неправильным, и слишком похоже на "Суть событий" - зачем две одинаковых программы? Мне хочется вторую программу сделать принципиально иной, и не похожей ни на что из того, что я здесь делал.
П.ПАРХОМЕНКО: А я хочу сказать спасибо тем, кто присылает сейчас на пейджер сожаления по поводу окончания программы и пожелания наилучшего мне и папе, и еще я бы хотел в эфире сказать большое спасибо всем, с кем мне пришлось работать на этой радиостанции, кто меня научил всякому, кто терпел всякие мои глупости, опоздания, прогулы и прочее. Я вообще порядочный раздолбай.
С.ПАРХОМЕНКО: От Марины Ильиничны пришло поздравление и пожелания Пете, от Артема пришло: "Возьми меня с собой на новое место работы", - нет уж, лучше вы Артем со мной останьтесь. Виктор: " Вы так и не сказали, почему конец игры? Петр не сможет совмещать, или вас попросили, или как там еще?" Нет, Виктор, не надейтесь, никто нас никуда не просил. Просто Петя берется за новую работу, и ему нужно на ней сосредоточиться. И было бы странным, если бы он на новом месте начал бы с совмещения, это было бы нечестно.
П.ПАРХОМЕНКО: На самом деле мое новое начальство сообщило, что не против совершенно какой-то еще работы..
С.ПАРХОМЕНКО: Я категорически против , чтобы Петя занимался этой программой в свободное от основной работы время. Я этого не хочу, вот и вся история. И закончим с этой темой. Нас ждет совершенно замечательный гость. Какой-то злобный Александр тут спрашивает: "За счет кого Е.Ясин стал не простым, а золотым?"
П.ПАРХОМЕНКО: За счет своего мозга, наверное..
С.ПАРХОМЕНКО: Да, за счет того, что знает много, за счет того, что человек с такой репутацией, которую, более или менее и сравнить-то не с кем в этой стране. Евгений Григорьевич Ясин в нашей студии, и я очень рад, что он будет нашим компаньоном и союзником в этом нашем последнем эфире. И я не ограничусь только его формальной должностью, потому что Евгений Григорьевич в прошлом министр экономики, в прошлом обладатель, по-моему, уникального поста в постсоветской истории министра без портфеля - больше не было никакого. Это просто потому, что правительство России в то время посчитало, что Евгения Григорьевича надо иметь в правительстве - просто чтобы был. И придумали для него вот такой пост. Я считаю, что из кадровых решений нашего правительство это было, может быть, одним из самых мудрых, потому что был такой человек в правительстве.
Е.ЯСИН: Должен сказать честно и откровенно, что это было самое плодотворное время моего пребывания в правительстве. Потому что я не отвечал за целое министерство и за орду чиновников, а мне поручали отдельные проекты. Например, проект реформы железнодорожного транспорта, или проект реформы бухучета. А проектный метод работы очень эффективный, и доставляет большое удовольствие. Есть продукт, ты его можешь предъявить, и сказать - вот что я сделал. И до сих пор, хотя нам реформу бухучета до сих пор провести не удалось, но люди, которые работают в этой области, говорят - а вот когда руководил работой Комиссии Ясин, то мы тогда продвинулись. И я этим горжусь.
С.ПАРХОМЕНКО: Но главное качество Евгения Григорьевича, собственно, из-за которого мы его сегодня пригласили, заключается в том, - вы будете смеяться, - что Е.Ясин - либерал.
Е.ЯСИН: Это точно.
С.ПАРХОМЕНКО: Может быть, последний из либералов в этой стране. Во всяком случае, самый лучший либерал. Однажды я участвовал в телепрограмме с одним довольно странным типом, который нес невероятные глупости и злобности, в какой-то момент не выдержал, говорю - ну что же вы такую ахинею несете? Он на меня обиженно посмотрел, и ответил - а вы вообще либерал.
П.ПАРХОМЕНКО: Ответное оскорбление.
С.ПАРХОМЕНКО: А вот Евгению Григорьевичу я могу спокойно сказать, что он либерал, потому что он руководит еще и фондом под названием "Либеральная миссия".
Е.ЯСИН: И это точно.
С.ПАРХОМЕНКО: Фондом, который в это трудное для российского либерализма время взял на себя поддержание этой самой либеральной миссии. Наверное, с этого и начнем. Так что, можем ли мы этого год, от которого осталось три дня, можем ли мы этот год записать как год крушения либерализма в российской политике? Как-то... конца дела на этом этапе, все начинается с начала.. - с таким настроением многие сейчас живут. А вы, Евгений Григорьевич?
Е.ЯСИН: Вы знаете, я думаю, что если либерализм был даже в коммунистическом советском союзе, то уж в стране, где все-таки есть рыночная экономика и частная собственность, он будет жить всегда. Независимо от того, будут люди, которые будут ему благоволить, или все захотят его уничтожить. Я думаю, что за судьбу либерализма беспокоиться не стоит, потому что, в конце концов, либерализм это просто течение мысли, которое во главу угла ставит свободу человеческой личности. И демократию - как порядок, позволяющий людям быть свободным. Я думаю, что всегда будут находиться люди, которые будут придерживаться этих взглядов. Их будет больше, меньше, будут они в парламенте, не будет их в парламенте - это другой вопрос. Думаю, что сегодня мы вступили на дно вот этого периода стабилизации, во время которого подвергаются очень большим опасностям демократические ценности, которые наша страна обрела в период с 89 по 93 гг. Но, думаю, мы выдержим испытание.
П.ПАРХОМЕНКО: Когда обсуждаются подобные темы - о либеральных ценностях, об их сложной и тяжелой судьбе в России, у меня возникает личное ощущение, что в нашей стране на самом деле людей, для которых либеральные ценности действительно ценны, и ценна демократия, - их, на самом деле, совсем не много. Те самые 5-8%, проголосовавших за "Яблоко" и СПС, и плюс 3%, которые на выборы не пошли. А всем остальным - не важно, они получили эту свободу, не поняли, что с ней делать, и им идти в строю, куда укажут, гораздо удобнее и проще. У вас нет такого в впечатления?
Е.ЯСИН: К сожалению, есть..
С.ПАРХОМЕНКО: А что делать? Не смейтесь, ну что же делать?
П.ПАРХОМЕНКО: Я уверен, что мой сын книжки "Что делать?" не читал, поэтому это тот самый случай, когда вопрос вырывается из души, и это не цитата.
Е.ЯСИН: Слава Богу, что не "кто виноват?". Что я могу сказать? Я думаю, что просто количество людей, которые привержены либеральным ценностям, меняется. И есть разные пласты приверженности к этим ценностям. Я так думаю, что сейчас, благодаря разным обстоятельствам, в том числе и российским традициям, которые не предусматривают уважение прав человека и свободы личности, - потому что этого у нас никогда не было.. точнее, в зародышевом состоянии это было от отмены крепостного права до Октябрьской революции, и эти 12 лет - это для тысячелетней истории великой страны не бог весь какой период.. Во-вторых, - мы прошли через очень тяжелый период либеральных рыночных реформ, люди возненавидели демократов так же, как коммунистов, ищут какой-то альтернативы - то ли Рогозина, то ли Жириновского, находят Путина. Это тоже нужно принять во внимание. И, наконец, - по моей оценке, мы сейчас находимся в периоде стабилизации послереволюционном, когда вот эти настроения наплевательского отношения к свободе, и предпочтение, которое отдается порядку, покою, такой довольной жизни, когда ты можешь чем-то насладиться из того, что уже получил, - оно достигло пика. И в каком-то смысле Путин удовлетворяет большинство граждан тем, что вот, ребята, давайте это все теперь можно, потому что я обеспечил политическую стабильность, потому что у меня выбирают тех лидеров, которые нужны, и эту стабильность тоже будут удерживать. И третье - это то, что Путин и, может быть, я бы не стал говорить только о нем одном, но и вся эта система управляемой демократии настроена на то, чтобы генерировать другие настроения. Я как-то прочитал послание президента Федеральному собранию - слово "демократия" там употребляется три раза. А слово "порядок" - раз сто. Люди сегодня это предпочитают, и думаю, что Путин в каком-то смысле чувствует это настроение, по крайней мере, его политтехнологи это чувствуют. Поэтому не удивляйтесь тому, что Путин собирает 75-80% голосов.
П.ПАРХОМЕНКО: Я не удивляюсь, но это грусть вызывает.
Е.ЯСИН: Я хочу вас успокоить, потому что несмотря ни на что, остаюсь оптимистом. Всегда за одной волной приходит другая, и я надеюсь на то, что все переменится. А самое главное - об этом говорят наши исследования. Мы провели такое интересное исследование, его руководителем был Г.М.Клямкин.
С.ПАРХОМЕНКО: Вы - это фонд "Либеральная миссия"?
Е.ЯСИН: Да, вместе с клубом "20-15" - провели такое исследование - насколько люди разделяют традиционные русские ценности, советские ценности, и новые, либеральные ценности. Было пять высказываний, из которых можно было выбрать - либеральное, советское, или традиционное, консервативное. Общий итог таков - что если вы из 5 вопросов назвали три - в либеральном духе, или в советском, или в традиционном, то вы попали в соответствующую группу. Так вот количество людей, которые попали в либеральную группу, насчитывало 43% всех опрошенных. Опрос ВЦИОМа по всесоюзной выборке 1600 человек. За советские ценности высказалось 29%, за традиционные русские - 27.
П.ПАРХОМЕНКО: То есть где-то 43% либералов?
Е.ЯСИН: Нет, они не либералы, но они разделяют в глубине души эти ценности.
С.ПАРХОМЕНКО: Здравый смысл у них сильнее, что называется.
Е.ЯСИН: Это не означает, что они завтра пойдут голосовать за человека, который назовет себя либералом. Нет, но важно то, что проходит время, и эти вещи прививаются. А если у вас в стране работает рыночная экономика и есть частная собственность, то это означает, что есть почва, на которой эти ценности всегда будут произрастать. И если их не будут навязывать, не будут втискивать, а наоборот, на них начнут наступать, то у людей появится и соответствующее желание противодействовать такого рода усилиям.
С.ПАРХОМЕНКО: Известие о том, что вы будете сегодня в эфире, спровоцировало огромную лавину вопросов, вопросов серьезных, содержательных, глубоких, я даже в некотором роде удивлен - мало выкриков, и много всякого по делу. Выберу один из самых общих вопросов. Слушатель предлагает вам порассуждать о том, насколько похоже то, что происходит с поведением избирателя при голосовании и с тем, что происходит с покупателем в магазине - спрос политический и экономический. Можно провести тут параллель?
Е.ЯСИН: Есть целая экономическая или политическая, можно сказать, теория, которая как раз на этом построена. Ее автор - проф.Бьюкенен получил Нобелевскую премию. Он и сейчас еще работает в Университете Джорджа Мейсона под Вашингтоном. Смысл его трудов заключался в том, что он впервые применил методы экономической теории равновесия к изучению политики. И пришел к выводу - да, можно применить, и там целое направление, много людей работают над этим. Я, если честно, не являюсь поклонником этой теории, поскольку считаю, что тут несколько другая материя, и кроме того, в этой экономической теории очень сильные постулаты. Но да, сравнивать можно, и анализировать в определенных ситуациях можно с помощью теории спроса.
С.ПАРХОМЕНКО: Тем не менее, многие слушатели готовы описывать это в терминах рынка. Ольга Сурина из Саратова напоминает выступление И.Хакамады, которая сказала, что избиратели правых - это люди, сделавшие современную Россию, люди предприимчивые и инициативные. И Ольга спрашивает: "Почему правые ничего не предложили мелким и средним предпринимателям, все что они сказали по делу Ходорковского, Например, - как плохо, что самый богатый человек России сидит в тюрьме? Разве это могло вызвать сочувствие у мелкого и среднего бизнеса?". Не кажется ли вам, что проблемы правых, и сейчас, в том числе, когда им никак не удается выработать целеустремленной, осознанной политики, и логичной политики - что это проблема с качеством товара, который они предлагают? Что слишком что-то не сортовое, усушенное и утрушенное предлагают они, что не находит спроса у покупателя?
Е.ЯСИН: Я так думаю, что отчасти вы правы. Просто купить малый бизнес стараются все политические силы. Т.е. убедить его, что именно эта партия является наиболее последовательным защитником интересов малого бизнеса. И СПС тоже, я должен сказать, и "Либеральная миссия" - мы совместно подготовили целую брошюру по малому бизнесу, провели исследования, показали, в каких условиях малый бизнес работает. Ирина Мицуевна моталась по всей стране с этой брошюрой, все там рассказывала, но, видно, да - брошюры писать, и даже более изощренные вещи придумывать сейчас не получается, не доходит до избирателя. И потом я так думаю, что вопрос о защите, или продвижении малого бизнеса стал настолько заезженной темой, - я так думаю, что малый бизнес думает только об одном - чтобы от него отстали, и чтобы не вмешивались. Один из них мне сказал в ответ на мои призывы - давайте бороться против коррупции, вы тратите много денег на это, по вашим собственным словам, он мне на это сказал - знаете что, лучше, если вы ничего не будете нам организовывать. Я должен знать, что нужно чиновнику, и что нужно его жене. И эту проблему буду решать сам. Я с ним не согласился, но сама мысль - что нужно знать о жене чиновника, она привлекательна, интересна.
П.ПАРХОМЕНКО: Максим Александрович пишет: " Если вам не трудно, прокомментируйте недавний фрагмент из речи президента, в котором он говорил о необходимости сдерживания роста заработной платы". Я тоже не понял, например. Что может быть плохого в росте заработной платы, и как он может быть чрезмерным?
Е.ЯСИН: Я бы сказал так, что заработная плата должна находить товарное предложение. Если доходы населения, которые формируют платежеспособный спрос оказываются больше, чем предложение товаров и услуг, то тогда растут цены. Цены - это инфляция. До недавнего времени мы были в такой ситуации, когда после кризиса 98 г. доходы населения упали на 30%. И в течение какого-то времени не важно было, каков был рост производительности труда - просто шел процесс восстановления того уровня доходов, который был в 97 г. Но сейчас мы эту грань прошли, и дальше действительно возникает вопрос, который президент отметил правильно - а теперь надо увеличивать производительность труда, делать инвестиции, надо, чтобы капитал более активно работал. Ну, может быть это поможет, если его арестовывать.
П.ПАРХОМЕНКО: Но предложение не зависит только от роста отечественного производства? У нас есть какой-то импорт, и вряд ли у нас может создаться дефицит телевизоров или обуви - наверное, если наше производство не будет расти, то будет больше импорта.
Е.ЯСИН: Вот видите, как я счастлив, что вы не помните, что было раньше. На самом деле здесь проблема такая - если вы не производите достаточного количества товаров, а в рыночной экономике произвести - значит продать, или у себя в стране, или за рубежом - то вам нечем платить за те товары, которые вы ввозите из-за границы. Если вы не зарабатываете, то тогда увеличение импорта при сокращении экспорта приводит к отрицательному внешнеторговому балансу и платежному балансу, а после этого происходит падение рубля, и опять вызывает инфляцию. От законов экономики никуда деться нельзя. Вот у меня такая печальная либеральная миссия, я бы сказал - я все время говорю людям неприятные вещи. Доходы могут расти, почему нет? Ну, в крайнем случае, купим за границей - а на что купим? Когда вы строите семейный бюджет, вы считаете, сколько папа зарабатывает, сколько вы, и сколько можно потратить. Если у вас есть дома тумбочка, чтобы из нее все время можно тянуть, это, конечно, другое дело. Но для этого туда нужно посадить волшебника. У нас пока такого еще не изобрели.
С.ПАРХОМЕНКО: Некто Зануда нас расспрашивает про знаменитую ренту Глазьева, про которую говорят без конца. Он спрашивает: "Если цена нефти упадет в два раза, нефтедобыча ведь не разорится, а даже кое-что останется, - значит ли это, что Глазьев прав, и можно забрать у добытчиков как раз приблизительно 300 млрд.". Вообще - не зря ли мы все время крутимся вокруг этого единственного супер-лозунга, возлагая на него чудовищные надежды, или в этом есть что-то серьезное?
Е.ЯСИН: Серьезное есть. Но это не то, о чем говорит г.Глазьев. Суть проблемы заключается в том, что мы имеем такой конкурентоспособный товар, как нефть. Мы можем вывозить его за границу и получать рыночную цену. Причем, цену мирового рынка. Соответственно, поскольку большинство других российских отраслей такого продукта не имеет, и не может производить, берет зависть. Не скажу, что всех. Мы МИГи делаем, СУ, ГАЗ, металлы умеем плавить, но в отношении всего остального, к сожалению, пока успехов не слишком много. Мы сидим на нефтяной игле - потому, что это конкурентоспособный товар.
С.ПАРХОМЕНКО: Влад тертый из Балашихи так и говорит: "Все говорят о необходимости роста за счет не сырьевой составляющей. Назовите какую-нибудь отрасль нашей экономики, способной быть востребованной в мире?" - отвечайте, Ясин, за все.
Е.ЯСИН: Отвечу. Возьмите статсборники, посмотрите, что мы экспортируем. Потому что то, что мы экспортируем - это точно востребованная конкурентная продукция. И вы тогда обнаружите, что у вас около 70% всего экспорта занимают нефть и газ. Еще некое количество занимают цветные и черные металлы, целлюлоза, сырой лес, вооружение. Все остальное вы тоже там найдете - машины, оборудование, - они, как правило, продаются в страны СНГ. Вы найдете это в мизерных количествах. Если вы скажете, что мы страна, в которой обрабатывающая промышленность, другие отрасли тоже - информатика, и другое, - способная производить конкурентоспособные продукты, то это должно выразиться в значимых величинах в структуре экспорта или в структуре продаж на внутреннем рынке. Но в том-то и дело, если мы возьмем продовольствие - оно на внутреннем рынке занимает довольно высокий удельный вес - больше 50%, но по всему остальному - мало. Для нас проблема конкурентоспособности - это национальная проблема номер один для экономики. Потому что или мы научимся, либо мы будем всегда только кормиться тем, что у нас будет добываться из земли. И я бы закончил про эту ренту, поскольку вопрос важный. Президент уже сказал - давайте не будем резать курицу, которая несет золотые яйца. Но через короткое время тут же сказал, что все-таки некоторых людей, которые там что-то наворовали, и это докажет наша Генпрокуратура, то тогда нужно..
П.ПАРХОМЕНКО: Все-таки некоторые части птицы отрежем.
Е.ЯСИН: И кроме того, надо повысить налоги, и прочее. Значит, расчеты, которые производил я и мои коллеги - например, Е.Гайдар, - показывают, что максимум того, что можно забрать из нефтяной промышленности - это 2-3 млрд. долларов. Это совсем не те деньги, о которых говорит Глазьев. Значит, просто-напросто, если мы заберем ту сумму из общей выручки в 58 млрд. долларов, которую зарабатывает нефтяная промышленность, и мы заберем ту сумму, о которой говорит Глазьев, - они не покроют даже собственных издержек. А между тем я хочу сказать, что уже при мировой цене на нефть на уровне 15 долларов за баррель, перевозки на экспорт нефти по железной дороге перестают быть рентабельными. При 12 - уже и трубопроводы под сомнением. И большинство российских месторождений нефти вываливается из тележки. При 8 или 9 мы просто перестаем быть страной, которая экспортирует нефть. Просто потому, что добывать ее будет менее выгодно, чем ввозить из-за рубежа. Конечно, для таких экономистов, как мой дорогой ученик С.Глазьев, может быть это ничего и не значит, мы будем придерживаться принципа высшей рентабельности, чему нас учил тов. Сталин, - тогда конечно, возможно все, что угодно.
П.ПАРХОМЕНКО: И все-таки - что конкретно предложил Глазьев, что все немедленно сошли с ума по этому поводу?
Е.ЯСИН: Сергей Юрьевич Глазьев очень озабочен, как простыми, доступными методами получить деньги для того, чтобы.. вознаградить как бы, повысить жизненный уровень пенсионеров, бюджетников, и т.д.
П.ПАРХОМЕНКО: Цели - благие.
Е.ЯСИН: Это то, что он декларирует. На самом деле я думаю, что он достаточно искренний человек, и он искренне верит в то, что говорит. Но вера эта не имеет никакого отношения к науке. Его товарищи, и может быть он сам, очень долго рассчитывали, и решили, что как раз эти деньги можно получить, если взять и обобрать нефтяные компании. Нефтяные компании - это как раз та курица, которая несет золотые яйца, поскольку мы вывозим больше половины добываемой в России нефти. Очень хороший политический ход. И с какого-то момента вот эта политическая составляющая выгоды, которую можно извлечь, скажем, во время предвыборной кампании, взяла верх над всякими иными соображениями. Повторяю еще раз - максимум, что там можно взять, это 2-3 млрд. доллара.
П.ПАРХОМЕНКО: А они говорят о 30 млрд.
Е.ЯСИН: На самом деле, есть где брать ренту. У нас ситуация такая - мы продаем газ примерно по 100-120 долларов за тысячку кубических метров. Издержки по добыче газа на наших хороших месторождениях составляют где-то 4-5 долларов за те же самые тысячу кубов. Считайте, еще 10 долларов за транспортировку. Значит, себестоимость где-то 15-17 долларов. Мы продаем на внутреннем рынке за 20-25 - максимум. Сто минус 25 - 75 вы можете брать на каждой тысяче кубов. Это и есть рента.
П.ПАРХОМЕНКО: Это получается, что газ нужно продавать как экспортерам?
Е.ЯСИН: Для этого представьте, что у вас открытый рост, газодобывающие компании продают одинаково что на внутреннем рынке, что на внешнем - там довольно большие суммы. Но мы должны учесть то обстоятельство, что мы пойдем на это, а не просто отберем из прибыли нефтяных компаний, а здесь, - окажется, что придется повышать внутренние цены - 22-23 доллара за тысячу кубов - это примерно в четыре раза ниже..
П.ПАРХОМЕНКО: Они очевидно занижены.
Е.ЯСИН: Очевидно. Благодаря этому наша природная рента реализуется в виде расходования бесхозяйственного газа, в виде дешевых тарифов на электроэнергию, потому что 60% электроэнергии вырабатывается на станциях, которые отапливаются газом, благодаря этому наши предприятия многие могут не экономить ни энергию, ни газ. Это касается также жилищно-коммунального хозяйства, и так далее.
П.ПАРХОМЕНКО: То есть потому, что за рубеж мы продаем сильно задорого, у нас это все стоит сравнительно дешево.
Е.ЯСИН: Нет. Это та позиция, которую ВТО и ЕС нам предъявляют. На самом деле мы страна с уникальными запасами газа. Наше настоящее богатство - газ, а не нефть. У нас разница внутренней и внешней цены по нефти 7-%, а по газу вы видите - в 4-5 раз. У нас уникальные месторождения, мы имеем 30% с лишним мировых запасов газа. Уникальные месторождения с низкой себестоимостью. Поэтому там действительно есть рента. Но мы ее реализуем за счет того, что мы продаем этот газ дешево внутри страны. Продажа не субсидируется, - хочу это подчеркнуть специально для экспертов ЕС. Рентабельна даже продажа по этим внутренним ценам - по крайней мере, в 2003 г. Но есть проблема - если вы хотите взять эту ренту, надо поднять цену на газ внутри страны, по крайней мере, с 22 до 40-50 долларов.
П.ПАРХОМЕНКО: То есть в два с лишним раза?
Е.ЯСИН: Да. А это значит - повышение издержек. Мы считали эти цифры, и у нас получается, что в среднем по промышленности издержки вырастут на 14%, в некоторых отраслях прибыль сократится в два раза.
П.ПАРХОМЕНКО: То есть, в итоге, подорожает все.
Е.ЯСИН: Не все, потому что для большинства отраслей энергия не такую большую долю занимает в издержках, там не у всех плохо, но хуже всех будет, кстати, у газовой промышленности и в электроэнергетике. Сейчас мы не будем залезать в детали, я просто скажу одну вещь, - можно взять ренту. Только не бесплатно. Нельзя так просто отнять, и поделить. Просто мы должны понять - надо повысить цены. От этого будут трудности во многих отраслях экономики, они должны будут экономить, должны будут вкладывать деньги в то, чтобы внедрять ресурсосберегающие технологии..
С.ПАРХОМЕНКО: Им это будет не нравиться.
Е.ЯСИН: Им это будет не нравиться.
С.ПАРХОМЕНКО: И кончится падением рейтинга у какого-нибудь важного политика, не так ли?
Е.ЯСИН: Конечно. Поэтому про это, по крайней мере, г.Глазьев, в период выборов, предпочитают не говорить. Но я, как человек, который взял на себя такую неприятную либеральную миссию, говорю - чудес не бывает, даже в России.
С.ПАРХОМЕНКО: Как мы только что обнаружили, даже внутри этой экономики много разнообразной политики. Вы тут справедливо упрекали Петю, что он мало что помнит, что у него нет рефлексов. А у нас с вами, наверное, есть общие воспоминания. И одно из них очень острое воспоминание пережил я два-три дня назад, обнаружив на первом канале кино про Андропова. Видели это кино? Поразительное по узнаваемости интонации, узнаваемости мировоззрения. Вопрос не в авторстве этого кино, не в том даже, почему оно появилось на федеральном канале - ну, государственный канал, что государство делает, то туда и пускает. Но как быстро восстанавливаются, как быстро возникают эти новые рефлексы, эти ощущения, этот взгляд на мир, и этот голос возникает опять --вам не кажется?
Е.ЯСИН: Да, мне это кажется. И это произошло первый раз не третьего дня, а в течение довольно длительного времени. Я напомню, что была идея поставить памятную доску в честь Андропова на здании ФСБ, и даже памятник ему где-то поставить, и так далее - потому что он в памяти народной, особенно, в памяти спецслужб, представляет собой в некотором смысле некоего такого прогрессивного деятеля, с которого начались перемены и прочее. Я не хочу придерживаться такой точки зрения, что Андропов только плохой. Он интересный и сложный человек, намного интереснее, чем многие деятели советской эпохи. Но, в конце концов, это он высылал Солженицына за рубеж, это он высылал диссидентов в лагеря, и Сахарова - в Горький. Это было при нем. И это сложный человек. Но мысль, которая теперь присутствует постоянно, и каждый раз воспроизводится, это мысль о том, что это был такой человек, который все мог повернуть иначе, более разумно, мы не имели бы таких разрушительных реформ, которые были осуществлены Горбачевым и Ельциным, - как раз эта мысль третьего дня и прозвучала, - что просто ему не хватило времени.
С.ПАРХОМЕНКО: Там была гениальная фраза - "Бог не дал генеральному секретарю"..
Е.ЯСИН: Да. И еще два-три года, и он бы выработал план, наверняка этот план был бы очень похож на план Ден Сяо Пина, мы пошли бы по китайскому пути, и не знали бы никаких забот, - нет, знали бы заботы, потому что там чиновников иногда бы расстреливали, - ну, подумаешь, какое дело.
П.ПАРХОМЕНКО: никто бы не расстроился..
Е.ЯСИН: Но мы бы не испытали всех тех трудностей, которые были связаны с Горбачевым, Ельциным, демократизацией, и тому подобное. Значит, я могу высказаться как экономист по этому вопросу. Путь китайский для России закрыт по одной простой причине - Китай проходит сейчас фазу индустриализации. Он переходит от аграрного общества к индустриальному. Создает продукты, которые уже давно создаются на западе. И вывозит их, продавая их там же на западе по низким ценам, потому что у него очень дешевая рабочая сила. До тех пор, пока это будет так, он сможет расти. Россия имела тоже такую возможность в 21 году - у нас был НЭП. Тоже был подъем, примерно питавшийся теми же источниками, что и нынешний китайский подъем. Но с тех пор у нас прошла сталинская индустриализация, коллективизация, все что было потом. Мы стали страной с 75% городского населения, с низкой рождаемостью..
П.ПАРХОМЕНКО: Я так понимаю, что еще и население надо иметь сравнимое с китайским..
С.ПАРХОМЕНКО: И надо иметь население, готовое работать за чашку риса..
Е.ЯСИН: Это самое главное - чтобы были мотивы. Крестьянин, который уходит работать на фабрику с рисовой плантации, и чувствует себя абсолютно счастливым, потому что у него вместо хламиды - форменная одежда, в руках у него умный инструмент в виде паяльника, и он уже как бы причастен к большой цивилизации. М это все прошли, к сожалению, упустили те возможности, которые с этим были связаны.
С.ПАРХОМЕНКО: В 20-х годах еще..
Е.ЯСИН: И больше вернуться к этому не сможем. Поэтому все разговоры про китайский путь закроем, но мотив этот будет звучать. Потому что люди этого слоя ищут оправдания, они же все очень обеспокоены государственными интересами, они государевы люди, заботятся о благе народа.. - чтобы не было продажности, не было коррупции, не было олигархов и так далее. И поэтому они нам потихонечку капают, и поскольку они могут нам показывать соответствующие творения по телевизору, и по первому каналу - они доходят до умов людей. Вы меня спрашивали - почему проиграли правые, кончился ли либерализм? И я вам говорю - все это в том числе и потому, что вот этот тонкий яд в течение уже нескольких лет капает нам на мозги с телевизора. Потому что нам говорят, что есть люди совсем другие, они все могли бы сделать иначе. Просто нам не повезло. А сейчас именно они будут нам рассказывать и показывать, как это все делается, и как они осчастливят народ.
С.ПАРХОМЕНКО: А теперь послушаем телефонные звонки.
ОЛЕГ ГРИГОРЬЕВИЧ: У меня вопрос. По моему, в свое время Некрасов в свое время об электорате, о народе написал очень мудрое выражение:
Люди холопского звания - сущие псы иногда,
Чем тяжелей наказание, тем им милей господа..
Я бы попросил прокомментировать этого великого поэта. По-моему, оно в какой-то степени сейчас трансформируется и на нас. Большое вам спасибо.
Е.ЯСИН: Вы знаете, я думаю, что это высказывание во многом правильное все-таки, надеюсь, относится в значительной степени к прошлому. А если оно есть у нас сегодня и достаточно распространено - об этом можно судить по итогам парламентских выборов, но все же мы уже можем смотреть на такого рода взгляд на жизнь как на пережиток феодализма. Я преднамеренно это говорю, потому что отношение к жизни либо как господина, либо как холопа, оно характерно для феодализма. По этому поводу очень хорошо А.И.Герцен высказывался, он говорил - "откуда в России взяться свободным людям? Здесь только господа и рабы. И так было всегда". Но сейчас ситуация, в общем, меняется. Я могу сказать так - экономические отношения уже другие. Они ставят людей не в иерархию. Рыночные отношения - это что такое? Это равноправные. Продавец-покупатель. И когда эти отношения начинают преобладать, рано или поздно формируется идеология, и взгляды на жизнь, которые соответствуют этому. Но я хочу сохранить в ваших глазах репутацию реалиста, а не просто мечтателя, поэтому я скажу, что еще долго эти пережитки будут у нас, и они будут определять мотивации очень большого количества наших соотечественников. Но я все-таки надеюсь, что не так много времени уйдет.. я, наверное, уже не доживу, но вот Петя уж точно доживет..
С.ПАРХОМЕНКО: А мое поколение вы пропускаете?
П.ПАРХОМЕНКО: С тобой непонятно.
Е.ЯСИН: Не уверен. Но глубоко убежден в том, что русский народ не является по природе своей народом холопов и господ. Это народ, который любит свободу, и в конце концов, научится ею пользоваться.
С.ПАРХОМЕНКО: Русский народ очень любит поговорить о том, сколько он потерял за последнее время. Не приобрел - то, что говорите вы, а потерял. Уже упоминавшийся мной Зануда пишет: "Считается, что русский народ в целом за последние 15 лет сильно обнищал, не считая ужасно выросшего разрыва между богатыми и бедными. А сколько стоят наши потребительские расходы, которых 15 лет назад не было вовсе?". И дальше он перечисляет компьютеры, кабельное телевидение, автомобили, средства связи, и прочее - того, чего в принципе не было. Понятно, что апельсины и картошка были и тогда и теперь, но есть вещи несравнимые.
Е.ЯСИН: Вот побольше бы таких Зануд, так я скажу. Потому что это правильное суждение. С моей точки зрения сопоставлять то, что было при советской власти, и то, что сейчас просто невозможно. Поэтому мы затрудняемся в измерениях. Там были государственные цены, они считались низкими, и были низкими, но товары распределялись, и вы поэтому ничего не могли купить. Там была совершенно другая экономика
С.ПАРХОМЕНКО: И другие отношения между людьми, следовательно.
Е.ЯСИН: И все-таки мы вынуждены проводить какие-то сопоставления, изменения. Тем более я приведу несколько цифр - не так давно в эфире "Эхо Москвы" я слышал вопрос, который был задан Юлии Латыниной, и мне кажется, она не совсем точно ответила - там шел разговор о десятикратном падении ВВП как раз в эти трагические годы. Данные, которые дают статистики, и это более или менее верные данные, говорят о том, что снижение ВВП в течение 90-98 гг.. составило 40%. В промышленности больше - 55%. Уровень жизни сократился намного меньше - примерно на 30%. Поэтому уровень инвестиций сократился на 75% - просто мы меньше инвестировали для того, чтобы выжить, это естественная реакция на трансформационный кризис. Теперь что касается новых товаров, и так далее - в то-то и дело, что рыночная экономика просто все изменила. Сейчас мы можем сказать, что только за последние 5 лет, когда после кризиса 98 г. началось оживление в экономике, мы увеличили объем производства от этого дна на 33% - а на 40% было падение вниз, и из него примерно 28% мы уже восстановили. Причем, восстановили не полностью, потому что у нас нет такого производства, как танков, самолетов, атомных бомб, и так далее. Это все трудно очень посчитать, но моя позиция такова - что если будут еще высокие цены на нефть, и больше не будут сажать людей за то, что они занимаются бизнесом, и если немножко подсократить коррупцию, то мы за 3-4 года сможем превысить тот уровень, который был в 90-м году.
С.ПАРХОМЕНКО: И мы продолжаем отвечать на вопросы слушателей.
ЖАННА АЛЕКСЕЕВНА: Я живу в г.Королеве. Меня вот что настораживает - я так переживаю по поводу ареста Ходорковского.. у него такое умное, доброе лицо, а тот, кто в шоколаде, который его посадил - посмотрите на лицо - злое..
С.ПАРХОМЕНКО: К сожалению, лицом не описывается эта ситуация. Вопрос не в лицах.
ЖАННА АЛЕКСЕЕВНА: Но почему такая несправедливость происходит в нашей стране? Как будут жить наши дети?
С.ПАРХОМЕНКО: У Жанны Алексеевны нет, к сожалению , вопроса, есть только переживания. Евгений Григорьевич, вот есть такая реакция, - да не обидится на меня Жанна Алексеевна, довольно истерическая. Есть и противоположная, тоже истерическая. На пейджере у нас их тонны. Это естественно, что так сейчас происходит? Бывают такие страны, которые обходятся без этого - без решения взять и поделить? Вы поставили наши отношения с Китаем в какой-то исторический контекст. Может, и это тоже попробуем в исторический контекст поставить?
Е.ЯСИН: Я так думаю, что для нас, для страны, которая в течение многих десятилетий была оснащена тоталитарным режимом, это естественно. Этот режим был очень популистским, как бы старался продемонстрировать заботу о людях, но он не мог реально заботится в полной мере, потому что экономика не справлялась - по той модели, которая тогда существовала с тем, чтобы производить достаточное количество конкурентной продукции. А сейчас эти лозунги, представления достаточно живы. В том и заключается проблема, в том числе и наша с Жанной Алексеевной, что крупный бизнес - конечно, он не всегда был белый, пушистый и прозрачный, и действительно у него довольно сложная история, и это надо понимать, и, в том числе, на благородном лице Михаила Ходорковского, думаю, не отражаются все те схемы, которые он использовал для того, чтобы стать крупным предпринимателем и менеджером. Но я думаю так, что если вы хотите, чтобы процветала экономика, то как раз нужно в какой-то момент забыть то, что было, и смотреть уже другими глазами - он создает что-то полезное для страны, является эффективным собственником, о котором мы в свое время мечтали, чтобы вместо государства появились люди, которые распоряжаются ресурсами более эффективно? Если да - то он полезен и нужен нам. Если вы хотите брать и делить, и пришло такое время, когда есть, что делить, - вот тогда можете посадить не только его, но и еще многих людей.
С.ПАРХОМЕНКО: Вот и еще один вопрос, который часто задает - сколько в богатстве Ходорковского его, условно говоря, им созданного. Ходорковский - это условно, мы не только о нем говорим. В тот момент, когда это все приватизировалось, оно почти ничего не стоило. Это было преумножено, развито, углублено, и расширено. Им расширено, или обстоятельствами, или конъюнктурой? Сколько здесь реальной заслуги? Опять же - мы говорим о Ходорковском условно, с маленькой буквы.
Е.ЯСИН: Я вообще о Ходорковском говорить не буду. Просто крупные состояния в новой рыночной России созданы на тех предприятиях и на тех мощностях, которые были созданы при советской власти и способны были производить конкурентоспособную продукцию, мы об этом с вами говорили - нефть, газ, черные, цветные металлы, лес, и т.д. Поэтому то обстоятельство, что в определенный трудный момент эти мощности достались каким-то людям, это может показаться многим несправедливым, тем более, что цена была не столь высока. Но цена была не столь высока, потому что в это время ни у кого не было денег, мы же все были нищими, и только у государства были все деньги. Скажем, немцы в ГДР, когда их присоединяла Германия, они применяли такой принцип: продаем фабрику за марку, а вы потом, пожалуйста, обеспечьте инвестиции, обеспечьте рабочие места, переоснащение, и т.д. На этот счет заключался договор. В сущности, те процессы, которые у нас проходили в 93-95 гг., до залоговых аукционов, и сами залоговые аукционы - они похожи на ту же самую практику.
С.ПАРХОМЕНКО: За одну условную марку.. символическую.
Е.ЯСИН: Да. Конечно, любители справедливости могут сказать - давайте это все вернем, и опять будем искать, где там есть всякие помарки, чтобы можно было вернуть это все государству, или отдать кому-то другому. С моей точки зрения это процесс крайне разрушительный. Потому что есть какой-то момент - вы хотите развиваться вперед, хотите стать богаче? Тогда согласитесь с тем, что уже создалась та система, которая есть, и хотя она многим кажется несправедливой, но вы должны понять, что если хотите добиться справедливости, то тогда вам придется расстаться с идеей о благосостоянии. К сожалению, эта дилемма сейчас есть.
П.ПАРХОМЕНКО: По идее, чтобы не было богатых нужно, чтобы все были бедными.
Е.ЯСИН: Совершенно верно. И в этом все дело. Потому что отнять, поделить и раздать каждому богатство того же Ходорковского - по 30-100 долларов, - никто счастливым не станет. И последний вопрос - из тех 8 млрд., который Ходорковский декларировал, по крайней мере 7 - это рост капитализации компании, акционером которой он был. Он вместе с менеджментом повышал стоимость компании, улучшал управление, вкладывал инвестиции в новые технологии - делал очень много для того, чтобы эта компания стала прозрачной. В конце концов, что-то ему удалось.. и тогда, конечно, нашлось много желающих..
С.ПАРХОМЕНКО: А пропорция - 7 млрд. из 8. Это ответ. Слушаем дальше.
ВАЛЕРИЙ: Блок сказал: "Но и такой моя Россия всех краев дороже". Вот Ходорковский мог уехать, но предпочел сесть в тюрьму. А президент недавно говорил, что за ним, видимо, скоро последуют еще 5 или 7.
С.ПАРХОМЕНКО: Да, действительно, это было. Попробуем оценить это высказывание президента, которое так часто и на разные лады цитируют с тех пор. Что такое эти 5 человек, и что такое фраза, что у некоторых была возможность действовать по закону. Сколько тут правды?
Е.ЯСИН: Мне неизвестно то, что докладывают президенту. Но я напомню, что у нас с 96 г. была "семибанкирщина" так называемая - это те крупные бизнесмены, олигархи, и они с тех пор и стали олигархами, - когда объединились для того, чтобы поддержать президента Ельцина на выборах, помочь ему победить КПРФ, Зюганова. Причем победить не с помощью государственного переворота, который параллельно готовился, а с помощью управляемой демократии, так можно сказать, больших денег, сильного пиара, и т.д. К ним можно предъявить претензии, но не я буду тем человеком, который будет предъявлять эти претензии. Я просто обращаю ваше внимание на то, что из этих 5-7 человек двое разорились, - относительно..
П.ПАРХОМЕНКО: Это кто и кто?
Е.ЯСИН: Это Смоленский и Виноградов. Затем двое в эмиграции - Гусинский и Березовский, и Ходорковский - первый, кто сел в тюрьму. Подозреваю, что он именно потому и сел в тюрьму, что не захотел уезжать в эмиграцию. А тех людей, которые все это затеяли, думаю, вполне бы устроило, если бы он отдал свою собственность и поехал в Грецию, Израиль, Испанию, или еще куда-то.
С.ПАРХОМЕНКО: Двое оставшихся - это Потанин и Фридман?
Е.ЯСИН: Да, получается так.
С.ПАРХОМЕНКО: Абрамовича тогда не было в том составе, поэтому его туда не причисляют.
Е.ЯСИН: В том составе не было. Он как бы сменил Березовского на посту главного кассира, и теперь, - я помню, когда вся эта история началась, я дал интервью "Российской газете", и там я как раз сказал, что представляю себе, как сидят друг напротив друга Ходорковский и Абрамович, и второй говорит первому - "Ну я же тебе говорил, козел, - что ты вкладываешь, и стараешься здесь что-то сделать? Легче же купить "Челси", и вообще устроиться за границей".
П.ПАРХОМЕНКО: Попробуем еще раз послушать звонок.
СЕРГЕЙ: У нас сейчас сильное давление на производителей оказывает НДС - в том смысле, что если это сложный продукт, то он многократно складывается. Нужно ли менять что-то в этом плане? Плоская шкала очень мало что дает кроме популистской меры.
С.ПАРХОМЕНКО: Итак, про налоги. Закончилась налоговая реформа, или она должна продолжаться, и будет ли она продолжаться?
Е.ЯСИН: Я думаю, что она будет продолжаться. Хотя мне кажется, что можно было бы ее уже закончить, потому что бесконечные пертурбации в сфере налогов мешают стабильности экономики. Но конкретно по вопросу, о котором спрашивал Сергей, могу сказать следующее - да, вы правы. Поскольку наше министерство по налогам и сборам не возвращает те средства, которые вы заплатили первоначально в виде налога на добавленную стоимость на израсходованные материалы, а оно это обязано делать, поэтому получается, что этот налог не на добавленную стоимость, а становится своего рода оборотным налогом. В то же время министерство по налогам и сборам выражает тревогу по поводу того, что значительная часть сумм, которые оно должна возвращать, а возврат НДС, оказывается, растет все быстрее, чем поступления НДС, - значит, в конце концов, подрываются в значительной степени доходы бюджета. И нужно что-то делать для того, чтобы эту проблему решить. Вот в последнее время правительство решило ввести спецсчета для НДС, и весь мир бизнеса в тревоге, потому что это означает, что он будет до уплаты налога переводить деньги на спецсчет, изымать их из оборота, и это может создать очень серьезные проблемы для бизнеса. Думаю, что все-таки эта идея имеет определенное рациональное зерно. Но только в одном случае - если вы снизите ставку налога на добавленную стоимость одновременно примерно до 12-13% - против нынешних 18, которые будут с Нового года. Сейчас - 20. Если вы настолько снизите, то тогда, я думаю, бизнес примирится. И это был бы шаг, который, если только эта технология достаточно эффективна, то тогда можно сказать, что мы сделаем шаг к некоторому осветлению российской экономики, к повышению прозрачности, и т.д. Но в этом все-таки есть значительные сомнения, потому что вокруг достаточно много факторов, которые действуют наоборот.
С.ПАРХОМЕНКО: Вот, собственно, и все. С программой "Два Пархоменко - два", покончено. Но я надеюсь, что и мы останемся в эфире, и Евгений Григорьевич еще раз будет нашим гостем и гостем "Эхо", потому что это человек, которого мы очень любим здесь и ценим.
П.ПАРХОМЕНКО: Спасибо, и счастливого нового года. И тебе спасибо, папа.
С.ПАРХОМЕНКО: По-моему отлично у нас получалось. И тебе спасибо. И напомню, что в студии сегодня был Е.Ясин, научный руководитель Государственного университета - Высшая школа экономики.


27.12.2003
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000001115


Док. 381826
Перв. публик.: 27.12.03
Последн. ред.: 14.10.07
Число обращений: 293

  • Ясин Евгений Григорьевич

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``