Евгений Ясин: `Бюрократия душит и не дает развиваться стране`Назад
Евгений Ясин: `Бюрократия душит и не дает развиваться стране`
- Евгений Григорьевич, как Вы оцениваете первый срок Путина с экономической точки зрения?
- Я считаю позитивными экономические итоги первого президентского срока Владимира Путина. Правда, от усилий правительства это зависело в небольшой степени. Отмечу только, что исполнительная власть действительно проводила грамотную и ответственную политику с точки зрения текущего балансирования бюджета. Но все-таки в значительной степени те или иные экономические достижения зависели от благоприятных факторов. Среди таких факторов я бы назвал возможность пользоваться последствиями девальвации рубля и высокими мировыми ценами на энергоносители. Впрочем, об этом все говорят. Не все, к сожалению, говорят о том, что эти факторы могли сыграть свою роль только благодаря проведению экономических реформ в 1990-е гг. В сущности, именно в минувшие 4 года мы начали пользоваться плодами реформ, проведенных еще до того, как Владимир Путин стал президентом. К сожалению, либерализация экономики, переход от плановой экономики к рыночной в такой огромной стране, как Россия, быстрых результатов не дает, поскольку этот переход сопряжен с очень большими структурными изменениями, потрясениями - в силу накопленных деформаций и неконкурентоспособности большей части промышленности, что очень быстро проявляется при открытии экономики. Так что факт остается фактом - рыночная экономика сейчас есть, и создана она была именно в 1990-е гг. А в 1998 г., после дефолта, когда импорт резко подорожал, для российских компаний было открыто большое окно возможностей. За счет него нам удалось получить немало позитивных результатов.
- Тем не менее реформы в стране в минувшие 4 года проводились, и достаточно многие.
- Я провел опрос среди 150 экспертов высшего уровня квалификации с целью оценить деятельность самого правительства и его влияние на экономические итоги в течение прошедших 4 лет. Я определил список реформ, которые были перечислены в так называемой программе Грефа. Экспертов попросили проставить баллы от -5 (плохо) до +5 (хорошо) и 0 (если реформы стоят на месте). Средний результат оценок получился таким: +1 с хвостиком, или 20% от ожиданий. Наиболее высокий балл набрала налоговая реформа - +2,5. Нельзя не согласиться, что в налоговой сфере за прошедший период произошло существенное продвижение. Второе место заняла реформа электроэнергетики. Правда, оценка касается скорее не того, что уже сделано, а просто степени продвижения реформы. На третьем месте - пенсионная реформа: +1,25. Сейчас, правда, с учетом новых предложений правительства, оценки были бы совсем иными. Но все-таки я считаю, что в этой сфере выполнена огромная работа, действительно создана инфраструктура для пенсионной реформы.
- Сейчас Вы поставили бы пенсионной реформе более низкий балл? Ведь из пенсионной накопительной системы выбросили людей среднего возраста, родившихся до 1967 г.
- Наоборот, я бы поставил балл выше - примерно +3. Ничего страшного, что некая когорта нашего населения будет исключена из пенсионных накоплений. Если эти люди захотят, то будут делать добровольные взносы. Очень хорошо, я считаю, что правительство сделало предложение по повышению пенсионного возраста.
Сегодняшний коэффициент замещения (отношение средней пенсии к средней зарплате) составляет 0,32. Это очень плохой показатель. И надо учитывать, что приближается демографический кризис, когда количество людей в трудоспособном возрасте будет убывать, а количество пенсионеров - расти. Перспектива такова, что нам придется снижать коэффициент замещения. Ответственное правительство должно принимать не только те решения, которые повышают его рейтинг, а и те, которые нужны для развития страны. У меня много претензий к Путину, но если он повысит пенсионный возраст, то хотя бы второй президентский срок пройдет не зря.
- Что-то я не слышала, что повышают пенсионный возраст.
- Решение принято. Просто правительство не говорит об этом прямо. Но это и есть окно возможностей второго президентского срока Путина. После него решить вопрос с повышением пенсионного возраста будет невозможно. Новый президент еще долго не решится на проведение непопулярных мер.
- Евгений Григорьевич, вы так меня удивили заявлением об увеличении пенсионного возраста, что мы отвлеклись от темы нашего разговора - оценки реформ. Как опрошенные вами эксперты оценили остальные реформы?
- В плюсе оказались еще земельная реформа и трудовая. Меры в этой области предпринимались, хоть и с огрехами, но все-таки предпринимались. Еще мог быть плюс у реформы образования. Мы приблизились к тому, чтобы начать эксперимент в высшем образовании, когда деньги идут за учеником. Но сейчас, говорят, новый министр образования по этому поводу заколебался. Посмотрим. Надеюсь, что достижения в области образования не будут потеряны. Понятно, что нулевые оценки у реформы "Газпрома" и ЖКХ. Там ничего не сделано. Минус у реформы здравоохранения. А самый низкий балл получила военная реформа. Дальше идет список реформ, которые затрагивают систему госуправления.
- Да, в этой области ноль не поставишь. Сделано много всего.
- Пока мы не знаем результатов административной реформы. Она только началась. И я предполагаю, что будет минус. Реформа местного самоуправления и, как говорится, продвижение в части федерализма пока высвечивается на минус. Специалисты говорят, что в 2006 г. в России местного самоуправления не будет.
Идея господина Козака, которого я очень уважаю, тем не менее породила такое чудовище, как передача госполномочий местным органам власти вместе с деньгами.
Это и есть уничтожение органов местного самоуправления. Они лишаются всяких прав, они могут только тратить деньги, спущенные сверху. Это неправильно. И я думаю, что Россия, хоть и является страной, привыкшей к самодержавию, в новом веке будет вынуждена ориентироваться на требования постиндустриального общества. В общем, без демократии России никак не обойтись. А если это так, то нужны институты, которые потребовали бы от граждан участия. Нам необходимо двигаться вперед, все больше опираясь на инициативу людей. Я бы оценил так: цикл реформ государства, проведенных за последние годы, скорее всего будет с отрицательным балансом.
- Но почему, ведь вроде бы неплохо двигается реформа госслужбы?
- Да, в реформе госслужбы с большим трудом добились какого-то равновесия. Но получился некий компромисс между двумя системами госслужбы - французской и американской. Американская - открытая система, в которой идет постоянное движение между бизнесменами и чиновниками. Государство принимает меньше обязательств по карьере чиновников и их обеспечению. А французская - система карьерная, закрытая. В нашем варианте больше проявляются черты карьерной службы. Конечно, для нас это привычно, но нам абсолютно не подходит.
- Почему же не подходит? Ведь Вы сами говорите, что России привычно самодержавие, а значит, и карьерный вариант нам тоже походит.
- Не подходит. Потому что карьерный вариант означает одно: всевластие бюрократии. И самодержавие - всевластие бюрократии. Потому что самодержец не может быть сам по себе - если это не такой лидер, как громила Петр I, конечно, - он опирается на бюрократию. Российская традиция такова, что бюрократия душит и не дает развиваться стране. А все потому, что она не несет ответственности.
Бюрократия сделает все, чтобы избавиться от этой ответственности. Способы у нее такие: все передать наверх первому лицу, пускай оно отвечает, а мы будем пользоваться служебным положением и для пущей уверенности ликвидировать всякое сопротивление со стороны законодательной и судебной власти, а также СМИ. Все.
Полный покой. Бюрократии не надо ни о чем беспокоиться. Но при такой системе административная реформа не завершится никогда. Кто ее будет контролировать, если все институты общественного контроля подавлены. Вы опять скажете: "У нас такая традиция". У нас очень много "милых" традиций: властный произвол, стремление людей ругать начальство, унижаться и воровать. С такими традициями мы должны согласиться жить в бедности и отсталости.
Вариантов нет. Жизнь показывает, что успеха добиваются только те страны, которые решают эти проблемы.
- То есть для достижения успехов надо ломать привычки?
- Именно. Ломать дурные привычки. В том числе успех недостижим без демократизации. Если посмотреть на итоги первых четырех лет правления Путина, то видны минусы. Начал он с того, что занялся осуществлением очень важной задачи - политической стабилизации. Я первое время позитивно относился и к федеральным округам, и к реструктуризации Совета Федерации. Но затем он потихонечку подавил губернаторов и сильно переделил деньги в пользу федерального бюджета. После этого задушил массовые СМИ - федеральные телеканалы находятся под полным контролем государства. Причем настолько, что не нужно уже даже кнопку нажимать. Почти как раньше, когда о Брежневе говорили: "Все о нем и чуть-чуть о погоде". С этим делом либо сам президент, либо его сотрудники явно переборщили. Если они думали, что все это нужно для решения важных задач по экономическим реформам, то это не так. Такое может быть оправданно, если президент очень хочет получить полную власть как таковую.
- Владимир Путин говорит так: "Раз могу - значит, я должен".
- На самом деле должно быть ограничение власти. Если не внешнее, то хотя бы внутреннее. Особо хочу подчеркнуть историю с Ходорковским. Я подозреваю, что президент выстроил для себя определенную концепцию, в рамках которой дело Ходорковского - очень позитивная позиция. Скорее всего она такова: "Мы боремся с олигархами, отнимаем наворованные деньги. Мы делаем то, что угодно нашему народу, то, что он приветствует". На мой взгляд, это тяжелая ошибка. Объясню почему. Процесс перехода к рыночной экономике не мог обойтись без возникновения неравномерного распределения собственности и доходов. Так было во всех государствах. Страна не может жить без крупного капитала, как и без среднего и мелкого. Но становление бизнеса надо отдавать эволюционному процессу, а не создавать отрицательные мотивы у бизнеса. А сейчас бизнес получил дополнительные доказательства того, что власти в этой стране верить нельзя. Он ни одного дня не думает, что дело Ходорковского необходимо для достижения справедливости. Бизнес уверен в том, что это все сделано для того, чтобы какие-то люди победили в конкурентной борьбе. Феодальная традиция распоряжения властью получила еще одно подтверждение в отношении класса, который создает процветание российского общества. Один успешный бизнесмен как-то сказал мне: "Всюду боятся конкурентов, а мы боимся органов".
Очень точно сказал. Я думаю, что нормальные отношения между бизнесом и властью удастся наладить нескоро. Для исправления такого положения надо будет сделать шаги, которые убедят бизнес в том, что закон будет сильнее, чем бюрократия.
Нам нужен институт независимого суда. Сейчас бизнес не верит в то, что суд может быть справедливым. Он каждый раз думает, что надо заплатить судье, нанять бандитов, чтобы они гонялись за свидетелями, и т. п. Никак не получается цивилизованных отношений. Власть подает дурной пример.
- Но разве президент может сломать традиции в обществе?
- Он может показать пример, в какую сторону эти традиции должны меняться.
Кстати, мы проводили исследование об изменениях в системе ценностей россиян.
Поэтому уверенно могу сказать, что Россия не безнадежна. Российская мания величия, сопряженная с комплексом неполноценности, проходит. Нам нужны свобода, ответственность и взаимное доверие. Это то, что надо дать людям. Но это все выращивается, а не создается в одночасье. Именно поэтому мы не можем обойтись без элитной демократии, а не управляемой. При системе управляемой демократии невозможно создать процветающую экономику постиндустриального общества.
- Евгений Григорьевич, как, по вашему мнению, будут развиваться события в ближайшие 4 года?
- Сразу оговорюсь, что Путин реально сможет проводить реформы не в ближайшие 4 года, а в ближайшие 2. Потому что через 2 года все бросят чем бы то ни было заниматься, кроме будущих выборов. Именно так было на протяжении прошедших 4 лет. Факт остается фактом: за минувшие 2 года для экономики России было сделано очень мало. Первую половину своего срока Путин работал на экономику, вторую - на себя. Так что срок для проведения экономических преобразований очень короткий.
- Теперь я поняла, почему Владимир Путин в своих выступлениях часто очень торопит правительство при проведении реформ.
- Это в выступлениях. Я не знаю, что он говорит, когда отходит от микрофона.
Два последних года потеряны впустую. Вся эта возня с выборами, с ущемлением политических партий, со СМИ была не нужна. Не нужна для той программы, которую должен был осуществлять Владимир Путин. Может быть, для личной власти нужна, а для дела - нет.
- Нынешняя элита, которая ревностно служит Владимиру Путину и влияет на реформирование экономики, уже через 2 года забудет о своем руководителе, начнет работать на перспективу - подстраиваться под нового лидера. Так?
- Так оно и будет. Просто неизбежно. Элита-то у нас бюрократическая. Владимир Путин опирается на передовой отряд бюрократии - спецслужбы. Они служат тому, у кого на сегодняшний день есть власть. Уйдет Путин - они начнут служить другому. Через 2 года они начнут служить не столько Путину, сколько тому, кого он будет высматривать в качестве потенциального преемника. Таков закон этой системы (оговорюсь, что в этой системе есть много хороших людей, сам когда-то был бюрократом). Бюрократ всегда ориентируется на закрепление своего места на служебной лестнице, на продвижение, на какие-то дополнительные заработки. А если за всем этим нет общественного контроля со стороны политических партий и свободной прессы, то, значит, делать можно все, что угодно.
- Но вернемся к прогнозу.
- А прогноз у меня и пессимистический, и оптимистический. С какого начинать?
- По русской традиции, давайте начнем с плохой новости.
- Плохая новость заключается в том, что нынешняя политическая линия будет продолжаться. И мы дальше будем наблюдать усиление использования российской традиции распоряжения властью. Но тогда не станет даже управляемой демократии.
А это создаст барьер для развития экономики. Ведь сегодня главные барьеры для развития экономики создаются не в сфере непосредственной экономики, а как раз в политической сфере. А если брать только экономику, то повестка дня в принципе определена: пенсионная, жилищная, налоговая реформы, реформы здравоохранения, образования.
- Реформы остались непопулярные и достаточно тяжелые.
- Не такие уж страшные эти реформы. В начале 1990-х все было гораздо непопулярнее и тяжелее. Но повестка длинная. Поэтому за 2 года, которые есть в распоряжении президента, много сделать не удастся. Если бы мы в реформах продвинулись хотя бы на 50% от ожидаемого - это уже само по себе было бы неплохо. Но в рамках пессимистического сценария такого показателя достичь вряд ли возможно. Степень готовности к осуществлению экономических реформ очень низкая. Так называемой политической воли нет. А если Путин в эти 2 года - его личное окно возможностей - осуществить реформы не успеет, то, значит, их отложат еще на 3-4 года, а то и на 7-8. Но реформы делать все-таки надо.
Потому что все вышеперечисленные реформы - это уже не реформы перехода от плановой экономики к рыночной, это реформы перехода от индустриального общества к постиндустриальному. Что касается пессимистического сценария, в политической области продолжится закручивание гаек. Раз партия власти будет держать под своим контролем все общество, то и преемник у Путина будет такой же. Даже не такой же, а с большей вероятностью - хуже, потому что Путин еще симпатичный. Ну, он все-таки либерал, хоть в чем-то он, как говорит Ходорковский, демократичнее и либеральнее большинства российского населения.
- Да, плохая новость - действительно плохая. А хорошая новость в чем состоит?
- Хорошая новость очень простая: все наоборот. С одной стороны, будет достигнут большой успех в проведении реформ и окно возможностей в экономике будет полностью использовано. Повторю, есть же уже прецедент хорошего решения - увеличение пенсионного возраста. Если так дело дальше пойдет, то, может быть, еще повысят цены на газ и электричество и вообще либерализуют эти рынки.
Все это тоже приведет к неприятным последствиям, но в результате мы получим ликвидацию нерыночного сектора и приток капитала в новые сферы экономики. Это очень важно. По оптимистическому сценарию, в политической области начнется оттепель. Президент Владимир Путин проникнется пониманием исторической миссии и скажет: "Ну, все. Я гайки закрутил, настала пора откручивать", - и позовет Гусинского, тот опять создаст свое НТВ.
- Гусинского? Не верится что-то...
- Да не важно кого. Не в персоналиях дело. В конце концов, пускай вам поручит создать независимые СМИ. И пускай там, на телике, не сидит Иван Иваныч и не рассказывает, что можно ставить в эфир, а что нельзя. Ну нельзя так в XXI веке! Продолжу. По оптимистическому сценарию, парламент оставят в покое. Вдруг на думских выборах 2007 г. не будет Владислав Сурков гоняться за каждым губернатором! И получится так, что в Думе будут представлены и левые, и правые, и центристы. А эта разноголосица позволит отразить мнение всей страны.
При таких условиях у России есть шанс вырваться в постиндустриальное общество.
- Ну, это Вы, Евгений Григорьевич, что-то из разряда фантастики рассказали.
- Да, наверное, перестарался. Потому что в реальности события будут происходить где-то посередине между пессимистическим и оптимистическим сценарием. И даже, к сожалению, как мне кажется, ближе к пессимическому сценарию.
Русский Фокус
10.05.2004
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000001105
