Евгений Ясин в эфире радиостанции `Эхо Москвы`, 07.07.2004Назад
Евгений Ясин в эфире радиостанции `Эхо Москвы`, 07.07.2004
ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, у микрофона Ольга Бычкова и в среду вечером на "Эхе", как обычно Евгений Ясин, научный руководитель Государственного университета Высшей школы экономики. Добрый вечер, Евгений Григорьевич.
Евгений ЯСИН: Здравствуйте!
ВЕДУЩИЙ: На прошлых неделях - предыдущие две, наверное, недели, - было несколько противоречивых заявлений руководства российского правительства по поводу реформ естественных монополий. Прежде всего, РАО "ЕЭС России" и "Газпрома". Премьер-министр Фрадков некоторое время назад отложил на пол года определение позиций государства в отношении способа проведения аукционов по продаже оптовых генерирующих компаний. Это ключевой момент в реформе РАО "ЕЭС России". Одновременно акционеры "Газпрома" на собрании, руководство концерна не стало называть возможных сроков либерализации рынка акций. И это вызвало соответствующую реакцию на российском фондовом рынке. Потом напротив, министр экономического развития и торговли Герман Греф заявил, что правительство вовсе не намерено затягивать реформы ключевых монополий. Несмотря на вес вот эти заявления и действия, или отсутствие действий. Понять это невозможно. Похоже на то, что по крайне мере выгладит так, что вновь эти серьезные реформы отложены до лучших времен. Так ли это?
Евгений ЯСИН: Я очень рад, что Герман Оскарович Греф выступил с таким заявлением, и я надеюсь, что он в этот раз сумеет добиться успеха в том, что бы реформы в сфере естественных монополий начались. Я хотел бы обратить ваше внимание на то, что разговоры об этих реформах идут уже Бог знает сколько времени. В том, что касается реформы электроэнергетики, все подготовлено. Приняты соответствующие законы, разработаны планы. Пора действовать. Ну вот опять не получается. Значит пока шла подготовка в выборам, потом проводились выборы парламентские, президентские. Ясно было, что "Газпром" реформировать не будут в течении этого времени, потому что ... потому. ну потому что это какой-то риск, и так далее и тому подобное. Потому что "Газпром" это большие деньги, которые нужны не только "Газпрому". И Алексей Миллер добился своего. Все дело было отложено. Теперь прошло время. Появилось новое правительство, появился новый премьер-министр, идет административная реформа. Пока еще не расселись, пока еще не написали положение про каждое министерство, пока еще обдумывают: платить зарплату новым служащим или не платить? Ясно, что еще какое-то время уйдет. И у меня есть опасения, что реформы не будет. ну в "Газпроме" это может быть не так актуально, как в РАО "ЕЭС России", но все таки там такое возможности есть. И вот это объединение рынка акций, у нас сегодня раздельно торгуются акции на внутреннем рынке, на внешнем рынке. Существуют перепад цен. И либерализация рынка, она чревата тем, что ну кто-то сильно заработает. Собственно, мне кажется, важно пояснить следующую мысль нашим радиослушателям. И в РАО "ЕЭС России", и в "Газпроме" серьезным тормозом дальнейшего продвижения является то, что и там, и там наступил некий момент, час "Ч", когда решается вопрос, кто получит, а кто проиграет, кто выиграет , а кто проиграет. Кто сможет захватить какую-то новую собственность, которая приносит большие доходы или не сможет этого сделать. Кроме того, это так же и определенное изменение ситуации для государства, потому что реформы в естественных монополиях, которые приводят к созданию конкурентного рыка, которые приводят к созданию дополнительных частных компаний и так далее. Это еще отодвижение государства от пирога управления экономикой. И на сколько мне известно, очень много людей есть в аппарате, которые не хотят этого допустить и каждый раз думают о том, как бы отдать, не отдавая? Вот "Газпром" в этом смысле очень удобен, там 38 процентов государственной собственности. Как бы это частная компания, а государство осуществляет контроль. И при этом еще сейчас добивается того, что бы все-таки его пакет составил где-то больше 50 процентов посредством покупки "Газпромом" пакета акций в дочерних компаниях. И поэтому там какая-то такая вот на первых взгляд мелкая мышиная возня. В которой на самом деле очень большие ставки. Еще больше ставки в РАО "ЕЭС России". Почему? Потому, что ну мы все были наблюдателями бесконечных дискуссий вокруг РАО в последние годы. И казалось уже как бы все точки над "И" расставлены. Сейчас господин Фрадков отложил решение. Н теперь хочет разбираться в процессе реформирования электроэнергетики сначала. Ну у меня появляются сомнения в том, что если он будет со всем разбираться с начала, то тогда что и когда и мы увидим какое-то продвижение реформ? А на самом деле ситуация, на мой взгляд, объясняется следующим образом: что означает следующий шаг в реформировании РАО "ЕЭС России"? Это Назначение руководства, создание уже по определенному списку оптовых генерирующих компаний, которые за тем будут подвергаться приватизации, то есть будет продаваться государственная доля в их активах. Принципиально важно, что бы этот важный шаг был сделан, потому что он собственно означает начало создания, начало реформы электроэнергетики. Пока что не было никакого продвижения. Только вот как бы созревание такой атмосферы, что вот уже можно что-то делать, но пока движений не было. Следующий шаг следом за этим продажи, переход значительной части активов в частные руки вызывал споры двоякого орда. Первое, это в течении целого ряда лет велась скупка акции РАО ЕС, на которой затем можно было покупать активы этих генерирующих компаний или обменивать акции РАО ЕС на акции этих компаний. И здесь принципиальный вопрос такой, два вопроса. Первый: кому достанется? Я напоминаю. Что в какой-то момент новыми крупными акционерами в РАО ЕС стали "МДМ-групп", потом "Базовый элемент", а затем прошли слухи (я не знаю, на сколько они подтвердились) о том, что "Газпром" купил какой-то крупный пакет акций. Затем было... Но второй вопрос заключается в том, что реформа удаться только в том случае, если эти новые компании будут... собственность в них будет диверсифицирована. Потому что предположим, я ничего не имею против Олега Владимировича Дерипаски, но предположим, он человек состоятельный и покупает, скажем треть или половину этих активов частных компаний в европейской части России. После этого никакой конкуренции не будет. А целью является создание конкурентного сектора. Поэтому очень важен, что бы механизм выхода на эти аукционы, на продажу этих был, во-первых, прозрачным, во вторых, он гарантировал бы нас от того, что кто-то схватит или немедленно или через какое-то время в будущем эти активы, так что подорвет конкуренцию на этих рынках. Я бы сказал так. Что на самом деле в последнее время все споры, которые шли вокруг РАО, они шли вокруг этих двух вопросов. Вот если вы послушаете, скажем, Григория Алексеевича Явлинского, он нападает на Чубайса, в том числе по этим вопросам, и по существу обсуждения никогда не получается. По крайне мере публичного. Но я имел какое-то отношение к этим дискуссиям и настаивал на принятии мер, которые гарантировали бы возникновение действительно конкурентного рынка и создание каких-то гарантий против его монополизации. Последнее предложение, которое было внесено министерством экономического развития - это что бы акции этих компаний модно было либо обменивать на акции РАО "ЕЭС России" по соответствующим ценам, либо покупать за деньги, создает такой механизм. Потому что возможность покупать деньги создает такой механизм деверсификации собственности. И мне кажется это в общем такое ключевое решение, которое как раз было принято в последнее время. все, надо действовать. Но очень большие интересы как бы против этого. И со стороны бюрократии, которая не хочет лишаться рычагов влияния, и со стороны региональных властей, и самое главное, я думаю, со стороны различных частей бизнес-общества, которые хотят получить эту собственность. При чем хотят Евгений Григорьевич, получить по возможно более дешевой цене. Вот как бы секрет. Но я хочу вам сказать следующее, что на самом деле мы сегодня стоим перед довольно важным таким узловым моментом развитие российской экономики. а именно: мы должны понимать, что три звена, четыре звена связана во едино и оно, эта связь приводит к тому. что правительству нужно решаться на какие-то довольно серьезные подвижки. Не всегда не то что бы не популярные, дело не в этом. Дело в том, что они создают некую непривычную обстановку. Все можно сделать так, что бы никто в принципе ничего не потерял, но тем не менее некая новая ситуация, непривычная для многих людей и для многих компаний создается. На это надо решаться. Вот эти два года после выборов президента как раз такое время, когда надо решаться. На что надо решаться? Вот мы прошлый раз с вами говорили о льготах, о ценах на энергию, о ценах на газ и так далее. Вот мне кажется. Что четыре сектора связаны. Это газовая промышленность, это электроэнергетика. Это жилищно-коммунальная хозяйство и это доходы населения. В особенности пенсии и заработная плата бюджетников. Потому что из-за того, что там заработная плата низкая мы не можем поднять стоимость жилищно-коммунальные услуги и лишаем возможности развития рыночных отношений в жилищно-коммунальном хозяйстве. Если мы здесь не решаемся. Мы не можем решиться на то, что бы либерализовать цены на электроэнергию. Даже, если мы создадим конкурентный рынок, но там они должны будут продавать энергию жилищно-коммунальному хозяйству дешевле по регулируемым ценам, значит, это все опять зависает. Более того, оказывается, что реформа электроэнергетики находится в плену у этих шагов. Потому что сразу начинаются разговоры, мы создадим, вот сейчас пока ситуация такая: есть конкурентный рынок, который 5-15. Это всего объем электроэнергии, который продается на этом свободном рынке - 5-15. Там вдруг пошли вниз цены. а пошли вниз цены потому что генерирующие компании уже выводятся туда, крупных потребителей не пускают. Почему не пускают? Потому что есть перекрестное субсидирование, промышленные предприятия оплачивают, дают субсидии на выплату населению субсидий к этим низким ценам. И довольно значительные суммы, около уже 70 миллиардов рублей. И все это замирает. У вас огромный рынок, он называется рынков. На самом деле это рынок с регулируемыми ценами, значит никакой не рынок. с другой стороны у вас есть "Газпром". Это "Газпром" дает 60 с лишним процентов топлива для электростанций. И сегодня там цены для всех потребителей занижены, не создается никаких мотивов для энергосбережения, не создается никаких мотивов для обновления ни в РАО "ЕЭС России", ни в самом "Газпроме", ни в жилищно-коммунальном хозяйстве. Вот этот весь пирог, вот висит. Значит, ну когда мы решимся? Мы должны понять, что это целый большой кусок экономики. В нем занято примерно 5 миллионов человек в общей сложности. Этот вот весь сектор остался примерно в том же положении, как вся экономика была в советское время. значит там нужно произвести какие-то действия. Сегодня это тормозится в основном интересами частных компаний и бюрократии. Конечно, при этом создается такая еще обстановка, что вот это Чубайс все хочет, там захапать. Или его менеджеры, или я не знаю. Миллер там, ну про Миллера никто не подумает, он как бы ничего больше не делал. Ну все-таки, все стоит! После этого премьер-министр нам заявляет: "Я еще полгода буду разбираться, я дуду думать и так далее". У меня очень большое подозрение, что это не просто любознательность, что это желание, то есть он пошел на встречу чьим-то пожеланиям. Не знаю чьим, и не хочу думать, какие у меня появляются плохие мысли, но я их как говорится, держу при себе. Просто мы должны понимать, что окно возможности есть, а какие-то радикальные действия уже предпринимаются, в принципе надо было бы вырваться и из этого круга как можно быстрее. И сегодня реформа электроэнергетики может иметь двоякую роль, она либо может сама закрыться из-за того, что давят обстоятельства и частные интересы и с ней можно и покончить, почему не, у нас все возможно. Ну она с другой стороны могла бы стать генератором, от которого стали бы распространяться новые отношения в этом нерыночном секторе. Мне кажется, что мы должны сделать выбор в пользу второго варианта. Как можно быстрее.
ВЕДУЩИЙ: Евгений Ясин, научный руководитель Государственного университета Высшая школа экономики, в среду вечером на "Эхе", спасибо.
Ведущий Ольга Бычкова
07.07.2004
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000001092
