В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Евгений Ясин в эфире радиостанции `Эхо Москвы`, 19.07.2005 Назад
Евгений Ясин в эфире радиостанции `Эхо Москвы`, 19.07.2005
О. БЫЧКОВА - Добрый день, и Евгений Ясин, научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики, в прямом эфире "Эха Москвы", добрый день, Евгений Григорьевич.

Е. ЯСИН - Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА - Я напомню нашим слушателям телефон нашего прямого эфира, во-первых, который будем включать уже в самое ближайшее время, 203-19-22, также есть у нас эфирный пейджер, 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы", куда тоже можно присылать разные разности, вопросы и всякие соображения, и возражения особенно принимаются, наверное. И также есть много вопросов на сайте "Эха Москвы" в Интернете. Ну что же, я думаю, что для начала я хотела бы попросить вас прокомментировать такую сегодняшнюю историю. Полпред президента России в ЮФО Дмитрий Козак предложил наделять субъекты федерации полномочиями в зависимости от их развития, от развития их экономики. Т.е. если субъект - донор, т.е. если он дает деньги федерации и другим регионам, тогда у него и прав, соответственно, больше, чем у субъекта, который нуждается во внешних каких-то средствах. Как вы думаете, выглядит это справедливо, а на самом деле, по-вашему?

Е. ЯСИН - На самом деле, в соответствии с конституцией РФ все субъекты федерации равны, конечно, можно начать дискутировать по вопросу относительно того, правильно мы разделены на субъекты федерации, так надо было, не так, вы знаете, что эта проблема оживленно обсуждается.

О. БЫЧКОВА - И не только обсуждается, да.

Е. ЯСИН - И не только обсуждается, да, но, с моей точки зрения, если вы один шаг когда-то сделали в отношении территориального деления, то всякий раз, когда вы приступаете к переделу, то вы нарушаете тело страны, потому что местные взаимоотношения складываются, связи и т.д., и каждый раз это все болезненно происходит. И если это происходит часто, то никогда не может сложиться некая местная такая инфраструктура социальная и гражданское общество и т.д. Поэтому я против. Что касается предложения Дмитрия Николаевича, на вид справедливо. На самом деле, не очень именно в силу того, что все субъекты федерации равны, изначально говорить о том, что у них у одних права будут другие, чем у других, это неправильно.

О. БЫЧКОВА - Если можно, я просто добавлю деталь. В тех субъектах, как предлагает Дмитрий Козак, где уровень дотаций из федерального бюджета составляет 80 и более процентов, предлагается ряд полномочий передать федеральному центру, 80% - это такая планка.

Е. ЯСИН - Я бы как экономист подошел бы к этому несколько иначе. И честно скажу, мое мнение не очень сильно бы отличалось по существу от мнения Козака, но оно все-таки по форме было бы существенно иным. С моей точки зрения, сам факт, что любой субъект получает какие-то трансферты, ставит его в зависимость, потому что в большую зависимость, чем тот, кто не получает, потому что можно предъявить ему требования в отношении того, как он эти трансферты будет использовать, это раз.

О. БЫЧКОВА - Как вообще ведутся дела, да?

Е. ЯСИН - Да, на самом деле, как только вы начинаете давать деньги, вы получаете право диктовать в каком-то отношении условия. Это само собой разумеется, потому что хотя бы контроль над тем, как эти деньги используются, уже, естественно, оказывается на стороне того, кто эти деньги дает, это раз. Во-вторых, если есть, действительно, регионы, они есть, где больше 80% бюджета складывается из трансфертов федерального правительства, то тогда естественен институт чрезвычайного финансового управления, просто.

О. БЫЧКОВА - Т.е. извне фактически?

Е. ЯСИН - Извне, из федерального центра, вы можете взять управление на себя, потому что там люди сидят и управляют вашими деньгами. Ничего, это вполне естественно. Но я полагаю, что в юридическом смысле этот вопрос недостаточно прописан. У нас есть, по-моему, такой институт, как введение чрезвычайного положения административного, политического, связанного с тем, что раньше было, отзывали губернаторов, были такие возможности, которые ни разу не были использовали.

О. БЫЧКОВА - Но это другие вещи.

Е. ЯСИН - Да, другие вещи, но в отношение финансов здесь простой выход заключается в том, что должен вводиться режим внешнего финансового управления. Если большая часть доходов бюджета складывается из внешних источников, вот и все.

О. БЫЧКОВА - Но тут ведь еще такой вопрос возникает, связанный со справедливостью или несправедливостью, есть регионы, которые являются регионами-донорами, по известным причинам, потому что там полезные ископаемые, потому что там или, например, это столица федерации, она же субъект федерации, и тоже есть такие внешние причины, повезло, то, что называется. Есть такие регионы, которым не повезло, а есть регионы, в которых просто, может быть, плохо управляют финансами и делами. Т.е., например, если кому-то повезло, тогда это ладно, значит, на всю оставшуюся жизнь, какой-нибудь регион в Сибири будет диктовать свои условия, но как разделить, скажем, регионы, у которых бедные исходные обстоятельства, и регионы, где просто негодное управление, плохой губернатор, плохое правительство?

Е. ЯСИН - Я, прежде всего, думаю о том, что для разных регионов, для разных субъектов федерации должны быть созданы условия, чтобы они сами искали выходы из положения, потому что у нас страна, богатая природными ресурсами. Китай, Япония не богаты природными ресурсами, а добиваются успехов больших, чем мы, это в значительной степени зависит от того, как активизируются те возможности, которые в том или ином регионе есть. Та система, которая существует сегодня, а именно что у доноров забирают, а реципиентам дают, она способствует тому, что у нас все время остается большинство регионов, которые ходят за подачками в Москву.

О. БЫЧКОВА - А сейчас кого больше, доноров, кстати, или реципиентов?

Е. ЯСИН - 70%, нет, 70 регионов из 89, это как минимум, просто сейчас точно не знаю, это реципиенты, всего количество тех, кто дает что-то в казну, то, что перераспределяется, это порядка 12-15 регионов, не больше. Это очень давно и это, я считаю, полностью объясняется не тем, что изначально они все очень разные, а, в основном, тем, что есть те, которые привычно получают, задача у них заключается в том, чтобы выбить побольше, а не в том, чтобы привлечь бизнес, чтобы заставить своих граждан что-то делать и т.д.

О. БЫЧКОВА - Зарабатывать деньги.

Е. ЯСИН - Да, скажем, как в США там так называемый конкурентный федерализм, он заключается в том, в частности, что каждый штат имеет право самостоятельно устанавливать налоги, каждое графство, каждый город тоже может самостоятельно устанавливать налоги. Это означает, что они должны анализировать ситуацию и выбирать тот налоговый режим, который наиболее благоприятен для соответствующего штата, региона и т.д. Они конкурируют за то, где будут лучшие условия для бизнеса и т.д. Тогда есть стимулы. А когда вы знаете, что вам все дадут, нет такого интереса. Я вам скажу, мне известен случай, когда наши представители вели переговоры в Канаде относительно того, что делать с пенсионерами в северным городах. И наши представители говорили - у нас есть такой Норильск, там большое количество пенсионеров, их нужно отселить, а они, наоборот, едут в Норильск, что делать, как вы справляетесь с этой проблемой. Канадцы смотрели на нас такими круглыми глазами - как, у нас, говорят, на Севере есть города, которые процветают, потому что туда едут пенсионеры. Пенсионеры пенсии получают из федеральных фондов, из фондов, которые не зависят от бюджета федерации, и они получают таким образом доходы, там тратят деньги, и пенсионеры являются главным источником этого дохода. Это один из примеров. В принципе, конечно, есть такие регионы, которые находятся на принципиально другом уровне развития, потому что Россия - это много разных миров, так будем говорить, одни из Центральной Азии, другой на границе с Европой и т.д., тут есть, конечно, различия. Но, тем не менее, я считаю, что до тех пор, пока у нас не будет нормального конкурентного федерализма, мы никогда не избавимся от этой проблемы.

О. БЫЧКОВА - Существует ли проблема регионов-доноров на Западе и Востоке, в Китае, например, Японии, как она решается, спрашивает Алпед. Да, на Западе, например, самый такой пример, который первым приходит в голову, это Германия, объединившаяся, да?

Е. ЯСИН - Да.

О. БЫЧКОВА - Восточные регионы, которые явно беднее, конечно, опять-таки, по разным причинам, и западные.

Е. ЯСИН - Да, я вам уже цитировал как-то Хорста Зиберта, известного немецкого экономиста, он сравнивает конкурентный федерализм и то, что есть в Германии, он назвал кооперативный федерализм. Там не просто распределяет Кудрин деньги из федерального бюджета, они постоянно совещаются, в лантаго и в этом, в палате земель, бундесрате, относительно того, как поделить между регионами и т.д., все уходит, все силы уходят на эти совещания, в результате проигрывают будущие поколения, потому что они отсутствуют во время совещания, и все делятся в ущерб им. А творческий такой подход, который заряжает энергией, это как раз конкуренция, конкурентный федерализм.

О. БЫЧКОВА - Борис спрашивает вас, как вы оцениваете, как российский бизнес оценивает политические риски 2007-2010 г., так установил период Борис, он задает этот вопрос вам, Евгений Григорьевич, утверждая, что являетесь членов советов директоров нескольких российских компаний. Я не знаю, так это или не так, ответьте.

Е. ЯСИН - Да, так это, я являюсь членом совета директоров компании "Вимм-Билль-Данн", а также компании "Северсталь-Авто", еще у меня есть такая компания, как "Эхо Москвы".

О. БЫЧКОВА - Да, как российский бизнес, исключаем "Эхо Москвы", оценивает политические риски конца этого десятилетия?

Е. ЯСИН - Бизнес предпочитает пока не обсуждать эти вопросы.

О. БЫЧКОВА - Предпочитает не думать о страшном.

Е. ЯСИН - И предпочитает гарантировать себе место под солнцем, минимизировать риски в этот период, потому что, как правило, реальный бизнес не может уйти из страны, где-то там перебазироваться в другое место. Это не команда "Челси", это все гораздо более серьезно. Поэтому я так думаю, что он относится с опаской к тому, что предстоит стране и бизнесу в это время, но смотрит на дело как неизбежное несчастье, так я бы сказал, и пытается минимизировать риски, подружиться с президентом, выполнить все просьбы его администрации и т.д.

О. БЫЧКОВА - Опубликовать аналитический доклад.

Е. ЯСИН - Да, опубликовать аналитический доклад.

О. БЫЧКОВА - И по возможности вывести деньги из страны там, где это удастся.

Е. ЯСИН - Это мы видим на примере, скажем, одно дело, это "Альфа-банк", у него своя позиция, хотя одновременно он вкладывает деньги в Турцию. Елена Батурина продает свои бизнесы разные в России потихоньку, наверное, куда-то вкладывает тоже в более безопасные места.

О. БЫЧКОВА - Прямо сейчас можно позвонить и поговорить с нами.

СЛУШАТЕЛЬ ДМИТРИЙ - Мне бы хотелось задать Евгению Григорьевичу вопрос.

О. БЫЧКОВА - Давайте, вы в эфире, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ ДМИТРИЙ - Евгений Григорьевич, будьте добры, ответьте пожалуйста, мне кажется, при нашем президенте порядка в России не будет, как вы относитесь к закону 122?

О. БЫЧКОВА - О замене льгот денежными компенсациями.

Е. ЯСИН - Да, это, один этот закон по номеру я запомнил.

О. БЫЧКОВА - Как все.

Е. ЯСИН - Что касается президента, я предпочитаю это не обсуждать по одной простой причине, я с большим уважением отношусь к своей стране, ко всем ее формальным институтам. Президент - один из формальных институтов этой страны, поэтому можно ли добиться порядка, будем надеяться, хотя, честно сказать, я просто рекомендую вам почитать книжку мою, которая недавно вышла из печати, называется она "Приживется ли она, демократия, в России".

О. БЫЧКОВА - А там есть в конце ответ да или нет, чтобы сразу было понятно?

Е. ЯСИН - Там описываются условия, при которых возможен ответ да. Но там не говорится, что это будет при этом президенте или при другом президенте. В любом случае, речь идет о том, что это довольно длинная игра. И что касается закона номер 122, в том-то и дело, что такие вещи, как монетизация льгот, были необходимы, просто делать их надо было по-другому. Скажем, я бы сказал так, что, прежде всего, на таких реформах нельзя экономить, это касается людей. В конце концов, отдали гораздо больше, чем следовало, а можно было запланировать эту акцию в тесной увязке с повышением пенсии, заработной платы, с тем, чтобы повышение заработной платы бюджетниками и пенсий пенсионерам заведомо превышало те потери, которые имели бы конкретные люди от монетизации льгот. Я думаю, что здесь мы допустили довольно серьезный прокол. Но одновременно мне хотелось бы вам сказать, что, во-первых, утопили проблему деньгами, во-вторых, использовали этот закон для того, чтобы натравить народ на либеральных министров. И сейчас, раньше был только один Зурабов, теперь еще стараются дискредитировать Грефа и Кудрина, и у меня есть предположение, что у этих людей есть недоброжелатели в администрации президента, которые специально натравливают депутатов и публику на этих людей, используя самые разные мотивы, стабилизационный фонд и монетизацию льгот. Я при этом не хочу сказать, что они ангелы во плоти, что они все делали правильно. Наоборот, они очень мало делают правильно, но все-таки они стараются держать нужное направление. А другие им мешают.

О. БЫЧКОВА - Складывается впечатление, может быть, поверхностное, но тем не менее, что главный вывод, который сделали власти из этой истории с реформой льгот, это как-то не очень лезть во все остальные реформы.

Е. ЯСИН - Конечно.

О. БЫЧКОВА - Такой главный практический вывод, и не надо больше.

Е. ЯСИН - Да, это, кстати, очень тяжелая проблема. В свое время мы спорили с Андреем Илларионовым, он говорил - нужно удваивать за 10 лет ВВП, нам нужны высокие темпы, для этого, скажем, нужно стараться, чтобы снижался курс рубля. А я говорил, что нам не нужно это, а нам нужно проводить реформы, институциональные, структурные реформы образования, военные и здравоохранения, и пенсионная реформа, потому что мы не доделали работу и ожидаем, что будут результаты. Сейчас получили очень интересное разрешение этого спора, ни темпов, ни реформ.

О. БЫЧКОВА - В каком издательстве вышла ваша книга, спрашивает Татьяна Николаевна.

Е. ЯСИН - Вышла она в "Новом издательстве".

О. БЫЧКОВА - Так и называется?

Е. ЯСИН - Да, "Новое издательство", так и называется, я думаю, что как раз сейчас еще можно купить, может быть, в Библио-глобусе. Потом мы сделаем еще тираж.

О. БЫЧКОВА - Прервемся на несколько минут на новости и небольшую рекламу, потом продолжим наш разговор с Евгением Ясиным в прямом эфире "Эха Москвы".

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА - У микрофона Ольга Бычкова, мы продолжаем наш разговор с Евгением Ясиным. И тут было много у нас телефонных звонков, они пошли снова, и тут у нас, конечно, есть еще много разных вопросов на нашем сайте в Интернете. Опять много вопросов идет о том, что делать со стабилизационным фондом, может быть, вкладывать в какую-то отрасль экономики, при этом не вызывать повышения инфляции, возможно ли? И еще такой вопрос смешной, верите ли вы в существование золота партии, спрашивает вас Борис из Москвы, и не было ли это в свое время разновидностью стабилизационного фонда?

Е. ЯСИН - Вы знаете, я, на самом деле, человек не очень информированный относительно дел партии, но я думаю, что если что-то там и было, то это было не столь значимые величины, о которых мы потом говорили в прессе. А реально, если это и было стабилизационным фондом, то для отдельных людей, которые успели удрать за границу. И не знаю, зачем они удрали, потому что здесь все спокойно продолжают жить.

О. БЫЧКОВА - Надо было оставаться.

Е. ЯСИН - Надо было оставаться, стараться стать олигархом.

О. БЫЧКОВА - Можно было еще как-то по государственной линии тоже пойти.

Е. ЯСИН - Можно было вполне, да.

СЛУШАТЕЛЬ СУХАРЬ (Москва) - Когда у нас будут реформы энергетики, и проблема 2007 г., износа фондов существует? А также небольшой комментарий, мне кажется, импотенция нашего бизнеса - это инфляция наших доходов.

О. БЫЧКОВА - Понятно.

Е. ЯСИН - Последнее, с последним я вполне согласен, это очень точное выражение. Импотенция нашего бизнеса, задушенного властями, налоговой службой, судом и прокуратурой такова, что они не хотят активно вкладывать в нашу экономику. И в результате растет инфляция, потому что если вы хотите понять, что происходит в нашей стране, то очень коротко это можно объяснить так, мы получаем огромное количество нефтедолларов, эти нефтедоллары давят на экономику. Если вы можете их использовать, если вы можете найти им эффективное применение, то это может сделать, во-первых, только бизнес, во-вторых, возможности в какой-то степени ограничены, если активность бизнеса падает, то возможность использования этих денег для развития экономики снижается. И тогда остаются две еще возможности, одна - это изымать деньги из обращения, из экономики, и создавать стабилизационный фонд, профицит бюджета, отдавать долги, которые вы перед этим сделали и т.д., что и делает в значительной степени правительство. Но понятно, что нужда в этой так называемой стерилизации тем больше, чем меньше активность бизнеса. И если вам не удается, если у вас упала активность бизнеса, если у вас, не удается правительству выстоять в борьбе с инфляцией посредством стерилизации лишних денег, опять-таки, возвращаюсь к стабилизационному фонду, то тогда усиливается инфляция. Мы все это наблюдаем. И там были у нас вопросы о стабилизационном фонде.

О. БЫЧКОВА - Да.

Е. ЯСИН - Я параллельно просто еще раз скажу, дорогие друзья, если бы у нас была нормальная деловая обстановка, выгода чрезвычайная оттого, что поступают нефтедоллары, и мы отдаем их в виде кредитов, ссуд и т.д. нашим компаниям, не бюрократическому аппарату, а компаниям, мы обеспечиваем более низкую инфляцию, одновременно снижаем нужду во всякого рода стабилизационных фондах. Если нет, то у нас нужда в этих инструментах оказывается намного больше. Если сегодня мы стали бы с вами расходовать стабилизационный фонд, то мы бы увидели бы, конечно, усиление инфляции. Другое дело, мы можем бояться, не бояться, инфляции я имею в виду, но просто нужно иметь в виду, что до сих пор инфляция из года в год снижалась, а сейчас она стала расти.

О. БЫЧКОВА - Т.е. если я иду на рынок, чтобы купить пучок петрушки, и обнаруживаю, что он стоит дороже, чем мне хотелось бы, чем было, например, вчера или в прошлом месяце или на прошлой неделе, то при желании можно проследить связь, отвертев назад, предположим, с делом ЮКОСа, условно говоря, или с чем-нибудь таким.

Е. ЯСИН - Как ни странно, но это именно так.

О. БЫЧКОВА - Понятно.

Е. ЯСИН - Или с налоговыми проверками, доначислениями, которые производятся постоянно и все такое.

О. БЫЧКОВА - Слушатель еще спрашивал про реформу энергетики и проблему 2007 года, износа фондов.

Е. ЯСИН - Реформа энергетики формально должна быть завершена, в основном, в 2006 г., согласно тем планам и законам, которые в настоящее время приняты. Во всяком случае, Анатолий Борисович Чубайс обещал, что он уже в 2006 г., наверное, к концу, уже не будет председателем правления РАО "ЕЭС России", потому что не будет РАО "ЕЭС России". В чем суть этих перемен, которых мы ожидаем, сами по себе компании, которые так называемые оптовые и генерирующие компании, территориально генерирующие компании, большей частью уже созданы, создана федеральная сетевая компания, которая будет сохраняться в государственной собственности и будет обеспечивать условия естественной монополии в передачи энергии. Чего осталось, эти компании, которые созданы, государственные доли в них, я имею в виду только генерирующие компании, должны быть выставлены на аукционы и проданы, то у них должны появиться частные хозяева, в случае "Газпрома", он уже проявляет аппетиты, может быть, "Роснефть", может, еще кто-то. Но важно то, что эти активы должны быть проданы и частные хозяева должны прийти к управлению этими компаниями. Во-вторых, должна быть произведена либерализация цен, т.е. тарифов. И сам по себе факт либерализации, он предполагает, что должны быть созданы условия для конкуренции между этими компаниями. Вот, собственно говоря, узел проблем, который связан.

О. БЫЧКОВА - Господин Сухарь, наш слушатель, спрашивал, когда.

Е. ЯСИН - 2006 год.

О. БЫЧКОВА - Так и будет?

Е. ЯСИН - Если брать по нашим планам. Но в этом я не уверен, потому что первый срок, когда это все должно было произойти, это был 2003 год.

О. БЫЧКОВА - Давненько.

Е. ЯСИН - Пока вы видите, ничего не сделано. И каждый раз откладывается и откладывается, потому что то ли страшно, потому что есть некие риски, с реформами всегда так, они связаны с рисками, реальные реформы. Во-вторых, ведь это большие активы, и идет, знаете, такая подковерная борьба, а кто их получит, как, это я так, восклицательный знак в кавычках, что, просто так продать кому попало, а своим, а мне? И там как бы так толкаются локтями и думают, кто получит какие-то привилегии при распродаже этих активов, я думаю, поэтому дело задерживается. А в это время идет процесс старения фондов, вы абсолютно правы. И авария в значительной степени связана именно с этим обстоятельством, потому что уже много лет энергетики говорят, сколько можно, мы не можем жить без инвестиций, государство после того, как кончилась советская власть, инвестиций государственных на развитие электроэнергетики не дает. А сделать цены такими, которые позволили бы мобилизовать средства на перевооружение, тоже не дает. И так они живут.

О. БЫЧКОВА - Коротко еще один вопрос в прямом эфире по этому телефону, коротко, если можно, ответ.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ - У меня один знакомый всех наших олигархов называет ворами в законе в том смысле, что они все наворовали по закону, т.е. залоговые аукционы.

О. БЫЧКОВА - Вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ - Я понимаю, сегодня нам говорят, что если мы все это заберем, кончится гражданской войной, и нам самим еще будет хуже.

О. БЫЧКОВА - Сергей, вопрос в чем?

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ - Вопрос - это законная акция или нет? Сейчас Касьянова за какой-то дачный участок мучают, а по залоговым аукционам передали громадную собственность.

О. БЫЧКОВА - Ясно, ясно.

Е. ЯСИН - Я просто хочу вам сказать, что самые завидные залоговые аукционы, в общей сложности их было 12, конечно, напомню, что кроме тех, кто получил собственность на залоговых аукционах, было еще много других. Например, господин Дерипаска, господин Абрамович, которые в залоговых аукционах не участвовали. И поэтому вы просто повторяете, что залоговые аукционы - это единственная форма неправедно нажитого богатства, на самом деле, это не так.

О. БЫЧКОВА - Вариантов было много.

Е. ЯСИН - Таких возможностей было много. Мы с вами к разбору не попали, но дело в том, что если вы после этого начинаете устраивать передел, то мы теряем главное преимущество рыночной экономики, хозяин появился, хозяин должен распоряжаться, или это то лицо, которое будет реально терять и нести риски, крупный он, мелкий, средний, но это должен быть хозяин, должна быть частная собственность. Если мы рассчитываем на то, что мы обогатимся оттого, что разорим еще тройку-четверку олигархов, то, уверяю вас, этого не случится.

О. БЫЧКОВА - На этот все, время наше в эфире истекло, спасибо Евгению Ясину и спасибо нашим слушателям, которые принимали участие в беседе.




Радиостанция "Эхо Москвы"
19.07.2005
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000004049

Док. 381624
Перв. публик.: 19.07.05
Последн. ред.: 13.10.07
Число обращений: 269

  • Ясин Евгений Григорьевич

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``