Евгений Ясин в эфире радиостанции `Эхо Москвы`, 11.10.2005Назад
Евгений Ясин в эфире радиостанции `Эхо Москвы`, 11.10.2005
О. БЫЧКОВА - Добрый день. Я приветствую Евгения Ясина - научного руководителя Государственного Университета - Высшей школы экономики. У нас есть сегодня много вопросов от наших слушателей, которые присылают их на сайт "Эхо Москвы" в Интернете и на наш пейджер. Я хотела бы попросить вас сразу прокомментировать тему, которой был посвящен конец недели. Это все интриги вокруг продажи "Сибнефти" "Газпрому", вокруг разных перемещений в нефтяных компаниях и заявлений разного рода официальных представителей по этому поводу. Наш слушатель Сухарь задает простой вопрос: "Кто финансирует покупку "Сибнефти" "Газпромом". Может быть, надо было использовать Стабилизационный фонд. Не кажется ли вам, что существует человечек, который получает деньги фонда под 2-3%, а потом инвестирует в "Газпром" под 5-7%".
Е. ЯСИН - Я заметил, что господин Сухарь, у него каждый раз такие идеи, я бы сказал, странные.
О. БЫЧКОВА - Нестандартно мыслит господин Сухарь.
Е. ЯСИН - Да, это возбуждает мысль. В данном случае я должен сказать, что "Газпром" берет деньги у консорциума западных банков, уже вроде есть соглашения о предоставлении соответствующей суммы в 13 млрд. долларов. И очередной наезд на Стабилизационный фонд не стоит даже затевать, потому что давайте, привыкнем к мысли, что Стабилизационный фонд может быть больше или меньше, но если приняты правила и он формируется, то пускай будет. Иначе мы пострадаем гораздо больше от инфляции. Что касается самой по себе сделки, то она у меня вызывает массу неприятных ассоциаций. Например, почему такое отношение к Ходорковскому и совершенно противоположное отношение к Абрамовичу, хотя они использовали примерно одни и те же методы работы, включая уход от налогов, трансфертные цены и так далее, ничем не отличаясь от других нефтяных компаний. Но с другой стороны у меня нет никакого желания завидовать господину Абрамовичу, пускай он тешится, чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не плакало. А что меня смущает - что очень сильно возрастает государственный сектор в нефтяной промышленности. У нас она была практически вся частная и работала достаточно успешно.
О. БЫЧКОВА - Не только в нефтяной промышленности.
Е. ЯСИН - После отнятия "Юганскнефтегаза" и продажи "Газпрому" "Сибнефти" она будет на треть государственной. Не говоря о том, что остальные владельцы нефтяных компаний также готовы ходить с вытянутыми лапками перед государством. Контроль за финансовыми потоками нефтяной промышленности ничего не даст государству. Это как сказал Андрей Николаевич Илларионов: "венесуэлизация" российской экономики. Которая ведет к снижению темпов экономического роста и большим потерям. Вот и все, что я могу сказать.
О. БЫЧКОВА - В других отраслях происходят такие же процессы?
Е. ЯСИН - Нет, они не такие завидные. Но есть завидная отрасль газовая, так она и остается полностью практически на сто процентов государственной. В других отраслях, скажем, в металлургии, где частные компании, все-таки такого нет, а другие отрасли уже не такие завидные. И российское государство с самого начала претендовало на то, что оно будет оставлять у себя стратегические отрасли, например, оборонную промышленность и так далее. Но это еще как-то можно понять, хотя тоже необязательно. А в других случаях таких наездов меньше, потому что выгоды, прибыли меньше. И поэтому нет особой нужды.
О. БЫЧКОВА - Еще один вопрос на эту тему от Игоря из Нижнего Новгорода, который, соглашаясь, что это упрощенные точки зрения, но, тем не менее, приводит две противоположные. "С одной стороны пока нефть дорогая, а всякие альтернативные двигатели или источники энергии еще не придуманы до конца, надо качать эту нефть как можно быстрее, больше и быстрее продавать куда угодно, деньги складывать в Стабилизационный фонд. Или наоборот, что нефть это не возобновляемый ресурс, дорожать будет все равно, поэтому наоборот не надо ее так транжирить и проедать наше национальное достояние. Какая из этих точек зрения вам ближе?"
Е. ЯСИН - На самом деле мне ближе всего некая сбалансированная точка зрения. Потому что вы сами понимаете, что и одно решение и другое основаны на крайних оценках ситуации. Но ситуация, как правило, неопределенная. Когда появятся альтернативные технологии, которые сократят спрос на нефть, мы не знаем. Значит каким-то образом нужно придерживать. Но надо иметь в виду, что при ценах 60 долларов за баррель целесообразно добывать практически все нефтяные месторождения в РФ. А если будет 30 или 40 долларов, то примерно треть этих месторождений уже станут нерентабельными. Это надо иметь в виду.
О. БЫЧКОВА - Мы сейчас прервемся на одну минуту на краткий выпуск новостей.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА - Давайте послушаем звонки. 203-19-22 телефон прямого эфира. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ - "Эхо Москвы"?
О. БЫЧКОВА - Добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ - Я бы хотел задать вопрос гостью. Он меня слышит или нет?
Е. ЯСИН - Слышит, слышит.
СЛУШАТЕЛЬ - Добрый день. Виктор Григорьевич. У меня такой вопрос. Помогите, пожалуйста, разобраться. Приватизация признана в связи с тем, что частная собственность более эффективна, чем государственная. Вроде понятно и вопросов нет. У меня возникает такой вопрос. В 1991 году в год массовой приватизации, экономический потенциал страны был сокращен на 40%, то есть заводы встали. Как это объяснить? И второй вопрос. Раньше было понятие валовой продукт и товарный, вы знаете, что это такое. Сегодня ВВП. Как узнать, растет производство в стране, выпуск продукции, нет, поясните ситуацию.
О. БЫЧКОВА - Понятно. То есть в такой исторической перспективе. Больше или меньше стало, богаче или беднее. Но сначала о приватизации 1990-х годов.
Е. ЯСИН - Падение производства в начале 1990-х годов не имеет никакого отношения к приватизации. Я вам должен сказать, что массовая приватизация закончилась в 1994 году, денежные аукционы были в 1997 году, а кредиты под эти акции - в 1995. Что имело конкретное отношение? Первое. Непосредственное отношение к падению производства имели либерализация цен и стремление правительства остановить инфляцию. Вот жесткая денежная политика, безусловно, повлияла на то, что предприятия впервые столкнулись с очень серьезными так называемыми бюджетными ограничениями. Раньше для советской экономики были характерны мягкие бюджетные ограничения, теперь они были резко ужесточены. То есть правительство перестало практически субсидировать экономику, оно перестало поддерживать цены и так далее. Второе, у нас в 1992 году я хочу напомнить, был очень дефицитный рынок. Товаров никаких не было. И один из первых шагов правительства Гайдара было открытие российской экономики, и летом 1992 года был введен свободный плавающий курс рубля. Не было никаких защитных тарифных импортных пошлин. И все это привело к тому, что советская экономика, которая была не приспособлена к конкуренции на мировых рынках и так далее, она столкнулась с очень большими трудностями, именно по этим двум причинам было очень серьезное падение производства. Плюс к этому некоторые отмечают, что, конечно, играло роль и то обстоятельство, что растаскивалась государственная собственность, был так называемый поиск ренты. И многие состояния были созданы именно в то время. Но я бы не ставил этот фактор на первое место. Первые два фактора были наиболее важными.
О. БЫЧКОВА - Но что происходило потом в смысле соотношения частной и государственной экономики?
Е. ЯСИН - А потом, я должен сказать, что у нас, по сути, формирование частного сектора закончилась между 1994 и 1997 годами и практически с тех пор увеличение частного сектора не происходит. На сегодняшний день, хотя и говорят, что в российской экономике частная собственность преобладает и так далее, реально государству принадлежит примерно 40% активов, я имею в виду основной капитал, до 50% заняты, и сейчас эта доля увеличивается, мы об этом говорили раньше. Говорить на сегодняшний относительно того, какой сектор эффективней, частный или государственный, бывает трудно, потому что если вы какие-то исследования проводите, хотите получить прямые подтверждения той или иной мысли, это не всегда просто получается. Обращаю ваше внимание на то, что у нас дефицита нет, это, во-первых, во-вторых, резко повысилась эффективность инвестиций. Все частные инвестиции производятся с довольно высокой эффективностью. Если люди выкладывают свои деньги, они вкладывают их, к сожалению, сегодня только в быстро окупаемые проекты. Но это такой этап развития. В дальнейшем, я уверен в этом, частные инвестиции будут расти при конечно благоприятном деловом климате, если государство не замучит, и они докажут свое превосходство.
О. БЫЧКОВА - Еще один вопрос. Алло.
Е. ЯСИН - Второй там вопрос был.
О. БЫЧКОВА - Прошу прощения у нашего слушателя. Да, был второй вопрос, как сравнивать ВВП в советские времена и сегодня.
Е. ЯСИН - Во-первых, у нас есть с вами такие показатели как выпуск промышленной продукции, которая считается так же, как когда-то считалась товарная продукция, никакой разницы принципиальной нет. Но при этом есть повторный счет. Этот повторный счет исключается из показателя валовой внутренний продукт. По сути, эта сумма добавленных стоимостей, произведенная во всех отраслях народного хозяйства. И по мировой практике считается, что это самый лучший показатель оценки объема экономики. У нас в последние годы валовой внутренний продукт непосредственно растет, хотя я не доверяю последней цифре Госкомстата о росте на 7,1% ВВП в 2004 году. Но я полагаю, что рост был порядка 6,8%, все равно довольно высокие темпы экономического роста. И это, по-моему, довольно хорошо отражается.
О. БЫЧКОВА - А раньше?
Е. ЯСИН - Раньше у нас был с 1990 по 1998 год спад, и вы сказали, что все пришлось, чуть ли ни 40% падения на первый год. Это не так. У нас 40% падения ВВП было с 1990 по 1998 год. Сегодня мы практически восстановили объем ВВП 1990 года, при этом при рыночных ценах, при отсутствии дефицита, и я полагаю, что мы даже уже объем ВВП несколько превысили. Если считать по паритету покупательной способности.
О. БЫЧКОВА - А если сравнивать с советскими временами?
Е. ЯСИН - Вот я и говорю, с советскими временами именно с 1990-м годом.
О. БЫЧКОВА - Еще один звонок примем. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ - Добрый день. Меня зовут Григорий. Москва. Существует мнение, что в условиях либеральной экономики РФ проговорена изначально. То есть ничего кроме как выпуска через две трубы газа и нефти, все остальное будет бесперспективно и нерентабельно. Если получается, таким образом, то значит ли, что на стране надо ставить крест, отдаваться в качестве...
О. БЫЧКОВА - Понятно, Григорий. Оптимистический вопрос.
Е. ЯСИН - Российские граждане в неравных пропорциях делятся на две категории. На пессимистов и оптимистов. Я отношусь к категории оптимистов. Прекрасно осознавая все проблемы, с которыми сталкивается российская экономика, я должен сказать, что мы встали вплотную перед задачей обеспечения национальной конкурентоспособности. Вот хотим, не хотим, если мы решим эту задачу, то мы добьемся успеха. Если не решим, тогда тот диагноз, который вы поставили, он будет правильным. Я должен сказать, что уверен в том, что мы можем. Просто не нужно думать, что это можно сделать за год, за два. Это довольно капитальная задача, связанная с изменением культуры, национального менталитета, отношения к труду, к своему здоровью даже, я прошу прощения, это все вместе связано. Вот если мы поймем, что наша цель, наша национальная идея заключается в том, чтобы сделать себя, свою страну соответствующей реалиям 21 века, все будет нормально. Но не сразу, а лет через 20-30. Вот правительство тут недавно приняло, инициативы Фрадкова, есть там такие вещи, которые мне очень не нравятся, типа снижения НДС. А есть очень хорошие начинания в отношении венчурного инновационного фонда. Вот если бы такой фонд возник, мы могли бы сделать акцент на самые лучшие черты российского национального характера. На ум, на образованность, изобретательность и тогда это наш главный ресурс. Не нефть и не газ. Если бы мы в этом направлении прорвались, а реальные возможности есть, мы бы тогда решили эту задачу.
О. БЫЧКОВА - Григорий наш слушатель относится к категории третьей - сомневающихся. Тоже, честно говоря, к ней отношусь. Хочется верить вам, но есть другие соображения. Вот о культуре вы сказали, упомянули. Андрей Сергеевич Зонин из Санкт-Петербурга спрашивает: "Влияет ли состояние отечественной культуры на развитие экономики в нашей стране?" Философский вопрос.
Е. ЯСИН - Мне приятно слышать этот вопрос из Санкт-Петербурга. Еще и потому что 19-20 октября Высшая школа экономики проводит конференцию в Петербурге на базе нашего филиала, где мы будем обсуждать проблемы планирования реформ, изменения институтов. И там будет очень интересный "Круглый стол" - "Роль культуры в модернизации России". В данном случае имеется в виду культура в широком смысле и искусство, и литература и другие элементы. И с моей точки зрения мы будем там сталкивать две разные точки зрения. Одна из них это точка зрения Андрея Сергеевича Кончаловского, который написал статью "Культура - это судьба". Вот мы, имея ту культуру, которую мы имеем, приговорены быть такими, какие мы есть. Этот наш злосчастный менталитет или национальный характер он сложился при феодализме. Мы его менять не можем, иначе это измена самим себе или ломание через колено людей. А такими, какими мы есть, вот что будет выходить, то и будет выходить. Другая точка зрения заключается в том, что сегодня мир устроен так, что постоянными являются только переменные и выигрывает тот, кто меняется. И с моей точки зрения мы исчерпали возможности прямых экономических реформ, и каких-то прямых воздействий государства и сейчас ни государство, ни государственная культурная политика, именно консолидация элиты и действия элиты в национальных интересах с точки зрения перемен, которые необходимы для достижения более высокой конкурентоспособности является принципиально важным направлением. В этом смысле изменение культуры, воздействие на умы людей является просто исключительно важным делом. Я могу привести пример Мариэтты Омаровны Чудаковой. Я выражаю ей соболезнование в связи со смертью Александра Павловича, ее мужа, автора замечательных книжек. Я хочу сказать, что она занялась тем, что она в свои годы стала писать детские книжки, в которых пишется о добре и зле, о свободе и не свободе. И эти вещи пытается она привить в занимательной форме детям. Я полагаю, что это исключительно важное начинание. И я бы хотел, чтобы мастера культуры еще раз, это вообще-то традиция российской литературы и искусства, откликнулись на этот призыв. Вместе, кстати, с журналистами, от которых тоже много зависит. Не только вещать лапшу на уши, но и действительно разъяснять людям, где право, а где лево. В этом смысле я очень высоко ценю возможный вклад культуры в развитие страны. Хотя сомневаться тоже можно.
О. БЫЧКОВА - На этом и закончим. На сомнениях. Это очень естественно и правильно. Евгений Ясин, научный руководитель Государственного Университета - Высшей школы экономики был в прямом эфире "Эхо Москвы". Спасибо вам.
Ведущая Ольга Бычкова
Радиостанция "Эхо Москвы"
11.10.2005
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000004238
