В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Евгений Ясин в эфире радиостанции `Эхо Москвы`, 25.04.2006 Назад
Евгений Ясин в эфире радиостанции `Эхо Москвы`, 25.04.2006
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Нателла Болтянская, в нашей студии, как обычно, по вторникам, научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики Евгений Ясин. Здравствуйте, Евгений Григорьевич.

Е. ЯСИН - Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - События последней недели и не только экономические, я хотела бы вас попросить начать с приговора, который оглашен в отношении Светланы Бахминой.

Е. ЯСИН - Даже у меня и слов нет, чтобы выразить мое возмущение этим фактом, по-моему, это просто издевательство над людьми, которые работали в ЮКОСе, а ЮКОС была такая же организация, как и все остальные, и люди стремились туда работать, там были приличные заработки, но каждый раз какие-то жертвы. Бахмина, мать двоих несовершеннолетних детей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Маленьких просто детей.

Е. ЯСИН - Маленьких детей, которая просто выполняла свою работу. Компания "Томскнефть", в краже денег у которой ее обвиняет прокуратура, отказалась, т.е. у нее нет никаких претензий к Бахмина. После этого приговор 7 лет, совершенно очевидно, большой для того, чтобы Бахмина не попала под амнистию, как вам сказать, как-то...

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы знаете, извините, Евгений Григорьевич, я неоднократно вижу на пейджере многочисленные сообщения, дескать, что вас, нас с вами типа, ничего, кроме юкосовцев, и никто не интересует. Я хотела вас попросить подробнее остановиться на том, что в данной ситуации госпожа Бахмина - рядовой сотрудник.

Е. ЯСИН - Да, я с удовольствием остановлюсь на этом, дело в том, что нас, лично меня, я уверен, и тебя тоже, интересуют все проявления произвола в нашей стране. Но сейчас такая ситуация, что власть воздерживается, может быть, временно от того, чтобы проявлять этот произвол в отношении других компаний и сотрудников их, она как бы полностью сконцентрировалась на ЮКОСе. На ЮКОСе мы отыграемся, и там они во всем виноваты, они преступники, давайте мы их всех изведем на корню. Но каждый российский гражданин должен понимать, что то же самое может быть и с ним, если вдруг ситуация изменится, с ЮКОСом будет покончено, и власти нужно будет какие-то новые объекты для нападок.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А для чего власти могут быть нужны новые объекты для нападок?

Е. ЯСИН - Вы знаете, у меня недавно был разговор с одним адвокатом, он поинтересовался, как вы думаете, почему это так делается. Дело в том, что у меня лично никаких разумных оснований для того, чтобы объяснить эти действия властей, нет. У меня ощущение такой мелкой мстительности, мы их дожмем, мы докажем, мы унизим их человеческое достоинство, мы на их примере покажем каждому, что с нами воевать или не воевать, а вступать в пререкания не следует. Это будет такая образцово-показательная порка. И это ощущение того, что у них есть этот эмоциональный подход, мстительность, меня не покидает, потому что объяснить здравыми суждениями и логикой я не могу. Точно также, извините, как и посадку Ходорковского в карцер, по существу, в одиночку, под тем предлогом, что на него напали.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но, Евгений Григорьевич, к сожалению, многие считают, что и вы, и многие из тех, кто говорит, кто возмущается событиями вокруг ЮКОСа, что, дескать, страшно далеки от народа.

Е. ЯСИН - Да, это я слышу очень часто, но обычно я просто хочу предупредить моих сограждан, что всегда возмущаться начинает определенное меньшинство, и всегда кажется сначала, что они далеки от народа и отражают мысли каких-то чужих людей, которые хотят воздействовать на благополучное население России и доказывать им, что мы плохие и т.д. На самом деле, обычно, довольно часто так бывает, я не претендую на то, чтобы обязательно принадлежать к числу этих людей, хотя это очень почетно, но этой мой долг, я должен об этом говорить именно потому, что об этом не говорят другие. Есть другие, например, господин Юрьев, который написал большую статью в "Новые известия", новые в кавычках, это старые "Известия", но только с новым гл. редактором, и там господин Юрьев занимает гораздо более благородную позицию, которая, наверное, многим слушателям понравится. Он говорит - правые, либералы или, как он выразился, либерасты, что свидетельствует о его...

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Высокой культуре.

Е. ЯСИН - Высокой культуре, они все просто мелочь пузатая, никуда не годятся. Левые, они тоже не годятся, но вроде как приличнее выражаются и т.д. И на продолжении двух полос господин Юрьев хвалит нашу власть и доказывает, какой замечательный человек Владислав Юрьевич Сурков. Я думаю так, что у каждого нормального человека должны закрасться подозрения, не знаю, то ли о его, так сказать, нравственном облике, то ли о каком еще, я даже не исключаю, что это, может быть, такие убеждения, но это тоже свидетельствует о многом. Так если людям нравится, читайте Юркова, ой, Юрьева. Я сам, конечно, прочитал по долгу службы, но испытывал при этом глубокое отвращение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Евгений Ясин в прямом эфире "Эха Москвы". Мы продолжим наш разговор сразу после выпуска новостей, я бы попросила вас, между прочим, Евгений Григорьевич, прокомментировать сегодняшнюю статью, вышедшую в одной из центральных газет, о том, что растут доходы россиян. Это будет сразу после новостей, а прямо сейчас Марина Старостина и свежая информация.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы слушаете "Эхо Москвы", итак, Евгений Ясин. Растут доходы россиян, я ставлю знак вопроса.

Е. ЯСИН - Да, перед тем, как остановиться на этом, я хотел дополнить стилистику наших властей. У меня такое впечатление, что вторым Ходорковским становится Грузия. Как бы стремление досадить Грузии, досадить Саакашвили, мне иной раз напоминает это такую, ту же самую стилистику в отношении ЮКОСа и Ходорковского. А теперь о том, растут или не растут доходы россиян. Я хочу напомнить, что много раз я повторял, что свойственное россиянам катастрофическое мышление и ощущение того, что все становится хуже, ужасно и т.д., очень часто не соответствует действительности. Не знаю, это, возможно, ощущение будущего, но, скорей всего, это такое апокалиптическое видение мира, которое, кстати говоря, многие отмечали исследователи в отношении россиян. У меня в руках последнее исследование, абсолютно независимое, так называемый российский мониторинг экономики и здоровья, который осуществляется волнами, начиная с 92 года, в общем, в основном, на иностранные деньги. Это независимый источник от Госкомстата, единственный фонд, который дает деньги из русских, это пенсионный фонд, спасибо ему, потому что исследования замечательные. Так вот, некоторые данные, я бы хотел специально, чтобы мы посвятили этому разговор, потому что у меня нет такого стремления все время доказывать, что у нас плохо и т.д. Наоборот, он показывает, этот обзор последний за октябрь 2005 г., что по сравнению с последним годом доходы россиян выросли на 7%, причем сокращается неравенство. И если 20% самых бедных потеряли 3% своих доходов, то во всех остальных квантилях, как говорят, т.е. 20% группах, доходы выросли. Еще одно интересное обстоятельство, это то, что доходы на частных предприятиях росли быстрее, чем на государственных.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Т.е. государство - неэффективный управляющий.

Е. ЯСИН - Конечно, мы наблюдаем картину, что у нас доля государственного сектора растет, и нам говорят, что это крайне важно для того, чтобы мы поднимали экономику, а это ведет, наоборот, к ее упадку. И, к сожалению, упадок уже предсказывается экономистами, которые, конечно, далеки от народа, но они все-таки судят обо всем профессионально и предупреждают заранее, чтобы мы не слишком надеялись на те положительные результаты, которые мы получаем сегодня от действий, которые делались намного раньше или которые вообще от нас не зависели. Например, от повышения цен на нефть, газ, металлы, т.е. продукты российского экспорта. Сегодня как раз все больше и больше проблем, которые порождаются этим обстоятельством, нужна очень большая ответственность для того, чтобы увернуться от неприятности, которые нам грозят в будущем, и обратить, наоборот, эти возможности на пользу страны. Но сегодня, сегодня у нас все в порядке, если у нас будет возможность, я с удовольствием более подробно обсужу это и скажу моим дорогим соотечественникам, что мы не должны думать о том, что Россия - какая-то такая особая дурная страна, у которой все не так или все по-своему. Нет, мы имеем ясные подтверждения того, что развитие идет нормально, у нас более или менее стабильная рыночная экономика. Есть очень много проблем, но сегодня, сегодня тревожиться особо не за что, и мы видим плоды той политики, которая проводилась ранее, и влияние позитивное со стороны мировой экономики.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Смотрите, вам сообщение на пейджер, спуститесь на Землю, мясопродукты за 4 месяца подорожали в 4 раза, доходы нет, дешевле 250 руб. колбасы нет и мяса, говорит Николай. Насчет колбасы, извините, Николай, вы просто врете, потому что я хожу в магазины, думаю, что Евгений Григорьевич не ходит в магазины, это делает женская половина семьи, но я хожу в магазины.

Е. ЯСИН - Я повторяю еще раз, не надо опускаться на Землю, я на этой Земле нахожусь, я вам привожу данные, которые получены были совершенно независимым объективным источником, мне это важно, потому что этот объективный источник финансируется, в основном, на деньги американцев, которых мы с вами не любим, даже ненавидим, но они дают объективные результаты. Эти результаты, они очень сильно отклоняются от данных нашей статистики. Что я могу сделать, это результат научного исследования, я ему верю. А если я прихожу и вижу какое-то конкретное проявление в магазине или даже в счетах, которые я получаю домой, 20% рост, предположим, квартплаты, я это тоже вижу. Но одновременно по этим данным я вижу, что расходы граждан на возмещение кредитов, процентных платежей и т.д., растут не 20%, а на 30%, а сбережения на 35, это более объективный взгляд.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Евгений Григорьевич, но вы согласитесь, например, с таким мнением, что бедные все-таки становятся беднее? Нет?

Е. ЯСИН - Относительно они становятся беднее, я считаю, что мы недодаем, причем довольно сильно недодаем как раз пенсионерам, прежде всего, многодетным семьям и бюджетникам в целом, я уже говорил об этом не один раз, мы должны выравнивать ситуацию и проводить политику более быстрого наращивания заработной платы в бюджетной сфере и пенсий. Это связано не просто с тем, что я, скажем, предлагаю меры, которые могут вызвать инфляцию. Да, они могут вызвать инфляцию, если мы будем предпринимать, будем проводить дурную политику, но, в порядке, если вы будете проводить плановые мероприятия, одновременно вы будете проводить реформы, которые требуют роста расходов населения, но которые с избытком компенсируются, то это будет только на пользу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Евгений Григорьевич, я попросила бы вас несколько слов об экономическом форуме, который проходит в эти дни.

Е. ЯСИН - Что вам сказать, это очень крупное мероприятие, но это мероприятие коммерческое. Там стоимость участия в этом форуме очень большая, туда приезжают самые видные бизнесмены, а некоторые не приезжают, а приходят просто, они живут в Лондоне. Там роскошные приемы, там приезжают дамы, которые показывают свои бриллианты, это как бы такое большое.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Светское мероприятие.

Е. ЯСИН - Светская тусовка, да. Я один раз поехал и мне расхотелось, больше я туда не езжу, хотя там, конечно, наверное, для кого-то интересно. Полагаю, что там никаких серьезных деловых контактов не происходит, в основном, это колоссальные пиар-акции, которые с деловой точки зрения малоэффективны. Но я не против, просто для себя я сделал такой выбор, другие люди считают нужным, не знаю, туда, по слухам, поехал Анатолий Борисович Чубайс, он собирается объявлять IPO, наконец-то, наконец-то, по продаже акций этих самых ОГК, т.е. это, можно сказать, что если это произойдет, это будет один из первых шагов реальных в реформе электроэнергетики. Наверное, ему нужно это именно с такой точки зрения пиара, наверное, кто-то по этим же причинам едет. Но обсуждать серьезно финансовые, экономические проблемы России там не получается. Может быть, поэтому в этом году там гораздо меньше таких правительственных VIP-персон.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Т.е., с вашей точки зрения, особые ожидания беспочвенны?

Е. ЯСИН - А чего мы ожидаем, что нам деньги дадут? Мы не знаем, куда свои девать, уже просто другое время. Исследователь из института Гайдара Сергей Дробышевский уже провел исследования и показал, что иностранные инвестиции, особенно портфельные инвестиции нам просто не нужны, они усиливают опасность инфляции. Я подумаю, согласиться мне с ним или нет, но вообще-то результат интересный.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос, присланный вам по Интернету, средства стабфонда обеспечены любыми товарами, имеющимися на мировом рынке, даже если их просто раздать нуждающимся, инфляция не вырастет по определению, тем более ничего страшного не произойдет, если закупать на них, например, медицинское, энергетическое и другое оборудование. У нас почти нет томографов, аппаратов геодиализа, не хватает медицинского инструмента и материалов. Или вы предпочитаете ждать, чтобы этот фонд рухнул вместе с долларом?

Е. ЯСИН - Я хочу обратить ваше внимание, что я был одним из первых, кто предложил покупать, если уж нужно что-то покупать на средства стабфонда или близлежащие средства, то я бы предложил покупать оборудование для российских НИИ, потому что они не требуют расходов здесь в стране, не угрожают инфляции. Но если мы на то идем, то мы можем это делать необязательно за счет стабфонда, я хочу сказать, что стабфонд - это только 50% тех доходов, которые мы получаем от продажи нефти и газа за рубежом. Остальные деньги мы можем, но газа еще нет, только одной нефти, мы можем тратить, мы запланировали, скажем, национальные проекты, приобретение медицинского оборудования, в рамках национального проекта, которые тоже не будут вызывать инфляции. Стабфонд - это заначка, но не надо, если вы решили держать заначку, так вы ее не тратьте, потому что мои оценки говорят о следующем. Если бы у нас стабфонд был слишком велик, то у нас не было бы инфляции на уровне 11-12%, а та инфляцию, которой мы сейчас должны были бы добиться, это примерно 5-6%. Вот сосчитайте, сколько еще мы недовкладываем денег в стабилизационный фонд для того, чтобы все-таки остановить инфляцию. Кроме того, в последние дни приняты важные решения о том, как будут управлять деньгами стабфонда. Они будут помещены в корзину, повторяю вас, необязательно в американские, в корзину правительственных ценных бумаг под низкие проценты, но зато самые надежные. В дальнейшем предполагается в соответствии с предложением Михаила Копейкина, определенную, которые утверждены и премьером Фрадковым, определенную часть средств тратить на акции и облигации самых сильных мировых компаний. Я считаю, что это очень разумно. Если мы хотим сохранить деньги и все-таки справиться с инфляцией. Справиться с инфляцией сейчас очень тяжело, потому что несмотря на доклады об успехах почти по всем направлениям, у нас деловая активность довольно низкая. Об этом свидетельствуют, в частности, проценты по ставкам, по займам. У нас кредитные ставки отрицательные в реальном выражении, потому что, скажем, за прошлый год у нас была средняя ставка банковского процента по ссудам на 10.7%, а инфляция составила 10.9, вот и считайте. Банки работают только эффективно, только для себя эффективно только потому, что они по депозитам платят 4-5%, значит, они просто нас с вами немножко обирают.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я напомню, что в нашей студии Евгений Ясин. Как обычно, мы встречаемся с Евгением Григорьевичем по вторникам. Спасибо.




Радиостанция "Эхо Москвы"
25.04.2006
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000004756

Док. 381457
Перв. публик.: 25.04.06
Последн. ред.: 12.10.07
Число обращений: 258

  • Ясин Евгений Григорьевич

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``