Баранов А.Ю.: Вы знаете про письмо трех секретарей МГК. Вроде бы все как-то стараются кого-то объединить. Даже объединить не объединяемое. Есть у нас великая политическая сила, которая имеет статистику исключения. Твердую статистику исключения. Но у меня такое чувство, что Алексей Алексеевич, как раз имеет что возразить.
Пригарин А. А. - первый секретарь ЦК РКП-КПСС: Я хотел бы уточнить темы сегодняшнего разговора о проблемах идеологии?
Баранов А.Ю.: Нет, на самом деле, если Вас интересует мое мнение, то важнее всего не предвыборная, а просто тактика и может быть элементы стратегии левого движения в ходу нынешней политической кампании. Мне кажется, что это главное отличие, но поскольку за одним столом часто встречаются люди немножечко разные, разных позиций и разного отношения возникают некоторые вопросы. Вот я опять смотрю на вас и мне кажется, что вы хотите возразить.
Подберезкин А. И.: Вы не различаете идеологию и стратегию. Вы ее противопоставляете.
Пригарин А.А.: Потому, что идеология это то, что у нас в головах, а стратегия - это уже наши действия, крупное направление движения, ближайшие союзники.
Подберезкин А.И.: Но вы согласитесь, что стратегия вытекает из идеологии. То есть, идеология без стратегии быть не может.
Пригарин А.А.: Ну, разумеется, по-моему это очевидно. Я тоже начну с идеологии. Я не думаю, что идеология 20 века уходит в прошлое. Она развивается. И сегодня трагедия коммунистического движения в том, что она не развивается. Поэтому, если что-то уходит в прошлое, то это некоторые формы, некоторые элементы того, что будет. Вот это первое. Я действительно остаюсь сторонником общенародной собственности. А если заглядывать в далекое будущее, которое я рискну называть по-прежнему коммунизмом, там вообще понятие собственности исчезает. И я также признаю, что до нового этапа социализма, тоже разделяю эту позицию, достаточно длинный переход от сегодняшнего раздробления собственности до общенародной собственности, которая характерна для социализма. Принимаю при этом, что она должна в разных вариантах быть, реализовываться и в этом смысле она тоже многовариантна. И то, что соревнование между общественной собственностью и частной должно идти на экономической платформе, а не в виде вооруженной борьбы. И с этой точки зрения я считаю, что возможет союз между коммунистами и социал-демократами. А что касается собственности, простой пример. У меня есть знакомый, довольно крупный ученый, я об этом на наших дискуссионных клубах о нем рассказывал, у которого жена владелица цветочной кампании. Но совсем маленькой. И мы спорили с ним, он считает, что он коммунистических убеждений. А она говорит, я засыпаю с мыслью о том, что надо сделать и просыпаюсь. У нее 4 наемных работницы. Она объезжает свои киоски каждый день. Я говорю, ну вы представьте себе, вы действительно, ваш уровень заинтересованности в этом почти максимальный, а вот если был кооператив из 3-5 человек, может быть, тогда 4 человека засыпали с мыслью о том, как улучшить работников, и просыпались бы с этой же мыслью.
Подберезкин А. И.: А имеет ли смысл сейчас разговор о собственности?
Пригарин А.А.: Ну, вы поставили эти вопросы. То есть 3 столпа, вот я и начал с собственности. Я за использование наемного труда, потому что по классике, которая не уходит, есть эксплуатация, получение некоторой прибыли, прибавочного продукта и не предусматривает, как это было в свое время, ликвидации индивидуальной собственности, семейной собственности, в том числе использование в производственных целях. Теперь, что касается политики. Я хочу сказать, что еще в Советском Союзе никакой диктатуры пролетариата не было. Ну, просто не было. Потому, что по классике, по Ленину, не только по Марксу, диктатура означает невиданную демократию для рабочего класса. Как мы понимаем, никакой демократии для рабочего класса не было. И сейчас эти лозунги вроде бы и не выставляются, хотя по энциклопедиям и по учебникам есть многие различия в политическом смысле, которую мы пережили в свое время и классовую, в соответствии с которой в той же самой демократической Франции существует некая диктатура буржуазии, которая сохраняет права собственности. Одна партия - это тем более не предусмотрено ни Марксом, ни Энгельсом, ни Лениным. Так получилось исторически и вопрос, насколько это оправданно или вообще неоправданно, это такая проблема для обсуждения. Естественно в будущем, но опять таки дистанцию, которую мы берем, в будущем вообще не будет политических партий. А на ближнее будущее, конечно, я сторонник партийности, это нормально. У меня было возражение. ВВП это показатель, который измеряется во всем мире, и мы были вынуждены перейти от показателя национального дохода к показателю ВВП. Но это отдельная тема, я не буду занимать ваше время. Вот понимаете, какая проблема существует в социальной структуре. Я считаю, так же, как и большинство присутствующих здесь, я об этом писал еще больше 10 лет назад, что ведущая роль переходит к интеллигенции от рабочего класса. Этот процесс очевиден. Но, там где человек может работать один с компьютером, пусть себе работает, никаких возражений нет. Проблема в том, что не всегда большинство уходит в креативную область. Возникает огромная сфера услуг. И я смотрел, в сфере обслуживания 20% и 17% - это работники торговли.
Подберезкин А. И.: Я немножко о другом говорю, извините, перебью Вас. Я говорю о том, что эти 20% креативного населения, так называемый креативный класс, они не могут быть больше. Возьмите любой школьный класс, берите студенческую группу, там 5-ая часть людей, которая может и хочет учиться хорошо. Так люди устроены. Вот они креативщики. Так условно их называть, это люди культуры, искусства, науки, педагоги. Их роль стремительно возрастает. Они сейчас главные, кто создает национальный продукт. В этом самом пресловутом ВВП в развитых странах, они сейчас создают 75%, американский совет по разведке считает, что через 20 лет эти 20% будут составлять, делать 99%.
ПригаринА.А.: Вы начали со способности и с желания учиться. Это один срез. А я говорю о социальном срезе.
ПодберезкинА.И.: Я и говорю о социальном. Это и есть 20% населения. Я сейчас цитирую: "Они даже обеспечат не просто рост американской экономики, но и американское лидерство в мире". Теперь, значит другой вопрос, а что будут делать остальные 80%? Социальная структура меняется, значит, кто становится главной социальной группой, ей должна, грубо говоря, принадлежать власть. Вот это и есть интеллигенция.
Пригарин А.А.: Но я считаю, что власть должна принадлежать народу. Поэтому, для меня в чем проблема, проблема в социалистических преобразованиях. Потому, что рабочий класс перестает быть массовой и социальной опорой. Он остается, но идет во втором эшелоне. Люди умственного труда, все учителя, все врачи, а не только не, которые креативщики. Это социальная опора и они тоже, грубо говоря, подвергаются некоторой эксплуатации. А вот эта масса. Тут можно провести некоторую аналогию с крестьянством в России, которое тоже составляло большинство.
Подберезкин А. И.: Алексей Алексеевич, можно Вам пример из собственного опыта привести. Я был руководителем крупной организации холдинговой структуры, там работало три четверти политбюро. А это была частная кампания, грубо говоря, и я решил, как вы говорите, повысить эффективность ее производства и решил разделить между членами дирекции, своими заместителями, Рогозин Жуков и т.д., акции, грубо говоря, акционировать. Кроме зарплаты, сделать их еще и совладельцами. Я даже себе контрольного пакета не оставил. Знаете, к чему это привело? Работать лучше не стали, наоборот. Я их даже выгнать не мог. Как я могу выгнать не просто заместителей, а акционеров. И, в конечном счете, когда я решил избавиться от них, когда мне надоело все это, я просто на просто был вынужден им деньги отдать. Тем, которые там уже не работали многие годы. То есть я провел акционирование, потом отдал им эти ресурсы, на эффективности это никак не сказалось, потому, что организация стала медленно умирать, так как руководители, в принципе, не хотели работать. Какой-то маленький бизнес у каждого появился, какие-то увлечения. Знаете, опыт может быть разный. Я говорю даже не о формах собственности. Когда проводилась приватизация, я книгу даже целую написал об этом, там на самом-то деле лозунг был повышение эффективности. Помните, да? Ни одно предприятие сейчас эффективнее работать не стало. Парадокс, да? Ни одно. А вы знаете, почему? Потому, что это был чисто идеологический ход. Значит, нужно было сменить форму собственности, а об эффективности речи и не шло. Немцы делали по-другому. Они отдавали крупное предприятие за одну марку. Но, они выставляли два требования новому владельцу, первое - это социальное, будь любезен обеспечивай минимальную зарплату 900 марок, у нас таких требований не было. Второе - ты должен обеспечить за некий период перевооружение технологическое. Вот если ты на двух этих условиях берешь это предприятие, тогда мы тебе его отдаем за одну марку. В России была придумана идея продажи. А так как денег ни у кого не было, продавали за бесценок. То, что в казну поступило, об этих деньгах лучше вообще не говорить. Это настолько мизерная сумма, что о них можно только условно говорить. Но это просто еще раз подтверждает то, что кризис идеологии есть и у левых, так называемых левых, и у неолибералов. Это была кризисная модель, неправильная модель развития. Уходящие идеологии, они не уходят сами по себе, существуют структуры, они клонируют, так как, например, КПРФ клонировало Справедливую Россию, грубо говоря. Уходящая идеология создает структуры и они цепляются за власть и становятся агрессивными. Они не решают задачи эффективности, они решают задачи выживания. Недавно я прочитал в одной очень интересной книге, что 1991 год был следствием провала партийно-комсомольской номенклатуры, даже еще хуже было сказано. Совершенно справедливо. Потому, что те люди, которые пришли потом во власть, они же все оттуда. Там нет людей, которые, как бы были никем. Вы помните, что делили Советский Союз первые секретари. Что они делили? Они делили право собственности. И это тоже кризис коммунизма. Потому, что когда Кравчук становится крупнейшим собственником и президентом и разваливает страну, это говорит о том, что он руководил фактически компартией Украины, крупнейшая партийная организация, крупнее Москвы была.
Пригарин А.А.: Я совершенно с этим согласен, кроме слов "кризис коммунизма".
Продолжение следует.
Лев Иванов - секретарь по информационной политике и связям с общественностью Партии социальной справедливости.
11 октября 2007 года.
www.pp-pss.ru
Док. 381277
Опублик.: 11.10.07
Число обращений: 31
Подберезкин Алексей ИвановичПригарин Алексей АлексеевичИванов Лев ИвановичБаранов Анатолий Юрьевич
|
