Ведущие: Лев Гулько
Гости: Михаил Касьянов
лидер общественного движения "Народно-демократический союз"
ЛЕВ ГУЛЬКО: 21 час и 5 минут в Москве. Лев Гулько у микрофона. У нас в гостях Михаил Касьянов, лидер общественного движения "Народно-демократический союз". Михаил Михайлович, здравствуйте.
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Добрый вечер.
Л. ГУЛЬКО: Говорим мы об осеннем политическом кризисе. Ну, вот насколько выяснилось из предыдущих четырех эфиров, насколько я понял, кризис системный. Не только политический, но и экономический, и вообще такой один, большой глобальный и давайте с этого и начнем. Поскольку очень много вопросов пришло на наш интернет сайт. Я сразу наш эфирный пейджер оглашу, если позволите. Для смс сообщений, для вопросов наших радиослушателей +7 985 970-45-45. И Ваши вопросы будем тоже задавать. Значит, вот Борис Литвинов, предприниматель пишет: "Скачок цен на продукты питания - это что, бездействие правительства или плановая акция - дать возможность отличиться новому премьеру перед выборами?" Дальше, тут много всяких вещей. Ну, в общем, все о ценах и все о кризисе. Пожалуйста, такая Ваша точка зрения. Госдума предлагает вот тут правительство, да...
М. КАСЬЯНОВ: Нельзя рассматривать неожиданный для кого-то, а для кого-то прогнозируемый рост цен, или темп роста цен выше, чем кто-либо предполагал. Вместо его снижения, как правительство намечало все предшествующие годы, сегодня вдруг очевидным образом оказалось, что идет повышение. И темп роста увеличивается. Конечно, никаких 10 даже, о 8% речь даже и не идет. Речь идет о гораздо большей цифре роста цен на основные товары. Но это только часть общего осеннего кризиса, или один из элементов, очень много политических факторов. Я бы назвал три политических. И вот четвертый, этот фактор - рост цен. И очевидно, что уже власти, которые уже не могут фактически от граждан скрывать официальной статистики, даже по той официальной статистике, которая опубликована за сентябрь, очевидно, что рост цен не 8, не 10%, а 15-25. Если мы говорим о продуктах питания основных продуктах питания и услугах на жилищно-коммунальное хозяйство, то к сентябрю, т.е. прошедший год цены выросли на 15-25%. Вот это означает, что для большинства населения это даже выше. Поскольку в основном люди тратят деньги именно на эти товары и услуги. Поэтому это предсказуемая часть системного кризиса, всей системы последних трех лет. Это отсутствие экономической политики, поскольку неверная внутренняя политика общая. И она однозначно ведет к глубоким ошибкам во внешней политике и к проблемам, к предкризисному состоянию в экономической политике.
Л. ГУЛЬКО: Т.е. кризис основан на политике, а не на экономике.
М. КАСЬЯНОВ: Абсолютно. На внутреннем неверном политическом курсе.
Л. ГУЛЬКО: Ну, а что же, Вы говорите, предсказуем. А что же он для власти не был предсказуем что ли? Там люди то живут, Вы же сами знаете.
М. КАСЬЯНОВ: Власть не желает, чтобы это происходило. Но она недопонимает, что это автоматически идет. И когда курс развития страны направлен на отъем у граждан их конституционных прав и свобод, то автоматически рано или поздно это приводит к системной кризису. И сегодня это происходит. И посмотрите, осень началась с того, что правительство отправлено в отставку, по причине, как объяснил президент, с целью обеспечения стабильности во время предстоящих выборов. Значит, президент не доверял прежнему правительству, видимо больше доверяя с точки зрения обеспечения стабильности нынешнему правительству. Никакой речи не идет об экономической политике, поскольку она вообще здесь не причем, экономика здесь не причем, речь идет о так называемой стабильности. Второе, то, что мы видим, что внутри правящей группировки созрели внутренние конфликты и даже войны. Т.е. фактически чистые руки сегодня конфликтуя вступили в прямое противоречие в войну с горячими головами, или с горячими сердцами, как раньше это выражалось. Поэтому это вещь, которая разлагает эту группировку, которая сегодня у власти, и это так же влияет на состояние дел в стране. И, конечно, третье, и самое главное, что президент практически нарушая конституцию, сказал, что я больше не гарант конституции, которая... а конституция гарантирует нам всем многообразие идеологий. Конституция гарантирует идеологическое многообразие, плюрализм политических взглядов и мнений. И сказал, я встаю во главе. Больше я не гарант. Беру одну идеологию, говорю: эта идеология правильная и она главная. Прямое нарушение конституции, духа конституции. Конечно, конституционный суд скажет, если такое обращение кто-то сделает, скажет, все нормально. Но все граждане это знают, что теперь у нас напоминает этот пузырь лопается и все там нацпроекты, игры с различными партиями, или игры с различными приемникам, все, этот пузырь лопнул, и теперь у нас такой очевидный, до боли знакомый образ ген. секретаря проявляется все в большей степени.
Л. ГУЛЬКО: Вы знаете, спрашивает Антон из Омска, давайте сразу начнем с такого с радикального, гипердиагностика, как у врачей. Спрашивает Вас: "Михаил Михайлович, а возможна ли в результате всего революция? Не дай Бог, это я от себя.
М. КАСЬЯНОВ: Революция? Сегодня она невозможна. И мы в "Народно-демократическом союзе" и я непосредственно главной своей целью ставим не допущение никаких революций, изменение политического курса, поскольку изменения политического курса в нашей стране как раз оно предотвращает от революций. Если этот политический курс, который проводит сегодня ныне президент Путин со своим ближайшим окружением продолжится, если предстоящие выборы окажутся просто формальностью, к чему нас всех приучают, что это так и должно быть, и что как будто бы это нормально. Если это произойдет, тогда до следующих выборов мы не доживем. Когда говорят, что теперь у нас до 23-го года ничего подобного, будет революция быстрей. И напряжение в регионах и в больших городах среди населения растет. И люди, если посмотреть даже на статистику, они уже в большинстве своем не одобряют политический курс. Не одобряют.
Л. ГУЛЬКО: А как же те проценты, которые нам дают социологи.
М. КАСЬЯНОВ: В отношении чего?
Л. ГУЛЬКО: Вот скажем, сегодня пришла информация... О поддержке "Единой России", о поддержке президента, который заявил, что он будет одним и единственным, и тут же возрос рейтинг на сколько-то процентов.
М. КАСЬЯНОВ: Я смотрю тут на одну социологию, независимого центра, который, я считаю, независимый это один единственный остался, это "Левада центр". И там таких цифр я не видел. Там, может, популярность, конечно, у президента Путина популярность 70 или больше процентов. Но это ничего в общего не имеет с поддержкой политического курса. Политический курс люди поддерживают - это 42%. То, что соответствует рейтингу доверия Путину. Т.е. если завтра выборы, за Владимира Путина проголосует 42-43%. Столько же одобряет курс, который проводит президент нынешний. Это разные как бы вещи. Популярный, что нравится, такие слова кто-то произносит - это другое дело. Или как называется "Единая" или "Справедливая Россия", название нравится всем. А когда мы говорим о том, что происходит в стране, и люди говорят, Вам нравится, или Вы одобряете, куда двигается страна, 40% говорят, да. Или 42% говорят - да, одобряем. А остальные говорят - нет, не одобряем, или не понимаем.
Л. ГУЛЬКО: Потом идут и голосуют. Говорят "нет" и идут...
М. КАСЬЯНОВ: Пока никто никуда не идет.
Л. ГУЛЬКО: Бумажечку кладут.
М. КАСЬЯНОВ: И не голосует. Пока глубочайшая апатия. Люди не могут разобраться. И действия президента в отношении приверженности одной идеологии многим открыла глаза на реальные вещи, существующие в нашей стране. Поэтому, я думаю, что за предстоящие 2 месяца многие граждане в России, которые до этого сомневались, что нынешний курс вредный и власть неправильная, многие пересмотрят свои взгляды и согласятся с нами, кто говорит, что это курс вредный. Власть эту нужно менять, нужно формировать иной курс. И во главе всего, во главе, главная ценность - человек и его гражданские права и политические свободы. Все остальное - это производные от этой формулы.
Л. ГУЛЬКО: Ну, вот Вы были в Страсбурге. Вы недавно оттуда вернулись. Как там реагируют на то, что происходит у нас. Они могут там реагировать, как хотят. Но приезжают сюда, тот же г-н Саркази сейчас приедет, будет договариваться. Им же что, как говорят некоторые эксперты. Им же что, главное - поставки энергоносителей. А уж чего у Вас здесь творится, главное, чтобы не было войны, наши энергоносители, чтобы шли к нам. Как уж чего там, каким...
М. КАСЬЯНОВ: Это не так, Лев. Вы знаете, конечно, такая формула существует. И многие политики ее на Западе применяют, что Россия - это такая там полудремучая страна, пусть они между собой разберутся, не очень нам понятны эти россияне. Главное, чтоб газ и нефть шла и т.д. Поэтому нам плевать вроде на это дело. Пусть они любые свои суверенные какие-то демократии, людей там убивают, стреляют, не находят убийц и т.д. Это их дела, такая точка зрения есть, но она не превалирующая. И к нашему удовлетворению, что большинство политиков в Европе, которые являются для нас главным партнером стратегическим и естественным историческим партнером - это Европа, Европейский Союз, который сегодня в формуле Европейского Союза существует, наш главный партнер, большинство политиков там так не считают. Они хотят относиться к нам, как к нормальному демократическому государству. Это означает стандарты, применимые к нормальному демократическому государству, высокие стандарты применяются к Российской Федерации. И если нас критикуют не нас, а наше руководство, руководство страны - это правильная вещь. Никто не критикует Россию. И никто не говорит плохо о российском народе. Если говорят, какие-то делают упреки в том, что у нас плохо с демократией и со свободами и с разделением властей и со СМИ и с судами и т.д. и т.д., это правильные упреки, потому что в нормальном демократическом государстве не может происходить того, что происходит в России. Эти стандарты применимы для нас. Пока к нам так относятся, значит, к нам относятся нормально.
Л. ГУЛЬКО: Давайте пойдем дальше. Вот от Владимира Трофимова, юриста есть вопрос, сейчас перейдем на выборы: "Почему демократы четко до сих пор не сформулировали внятную (ну в скобках, в кавычках) оранжевую программу максимум? А именно - вступление России в ВТО, в НАТО и ЕЭС. С принятием их правовых, военных, политических стандартов, разумеется. Тотальную демонополизацию экономики, вообще, в какой цивилизации Вы видите будущее России? (Я сейчас цитирую) В консьюмеристской западной или в автократической восточной?"
М. КАСЬЯНОВ: Ну, я тут вижу элемент иронии, конечно.
Л. ГУЛЬКО: Нет, ну, естественно, конечно.
М. КАСЬЯНОВ: Но, конечно, естественно, да.
Л. ГУЛЬКО: Без иронии это совсем...
М. КАСЬЯНОВ: Вещи, которые звучат там, которые подвержены иронии, ну, а на самом деле они чрезвычайно важные и основные, это то, что общие ценности, объединяющие нас и страны Западной Европы, они одинаковые, эти общие ценности. Они потому и являются общими. Они записаны в наших конституциях. Поэтому тут нового ничего нет, и, конечно, мы должны в своей жизни стремиться к тому, чтобы эти ценности, записанные в нашей конституции, применялись в нашей жизни реально и эффективно. Я имею в виду, конечно, прежде всего- это гражданские свободы, политические права и свободы. Это, конечно, разделение властей. Это свобода средств массовой информации, это независимая судебная система и много других вещей, включая гарантии многообразия идеологии и плюрализм мнений и многопартийной системы, которая сегодня ни одна из этих позиций не уважается российским руководством. А все это формирует основу конституционного строя, т.е. фактически сегодня российское руководство растаптывает основы конституционного строя вместо исполнения своей главной обязанности - защищать и обеспечивать их применение в жизнь. Поэтому если эти общие ценности будут исполняться нами здесь, руководством Российской Федерации, тогда мы фактически нормальная европейская страна. Нужно ли нам вступать в НАТО и ЕЭС, ответ мой простой - не нужно. Потому что мы другие.
Л. ГУЛЬКО: А какие другие?
М. КАСЬЯНОВ: Если мы говорим о Европейском союзе, есть две составляющих, одна, которая не связана с экономикой, а вторая связана с экономикой. То, что не связано с экономикой, я в общих чертах только что некоторые фрагменты пояснил, это нужно без всяких вступлений в какие-либо организации применять в своей стране, потому что это наша конституция. Половина того, что присуще европейскому союзу, автоматически будет исполняться нами. А вот следующая половина, вторая половина - это экономика, это иной вопрос. Мы другая страна. Структура экономики у нас отличная от любой другой страны Европейского Союза. Иная. Поэтому формулы, применяемые в экономическом развитии, и в том числе и энергетическом обеспечении в Европейском Союзе для нас неприемлема, поэтому у нас и есть напряжение в части некоторых соглашений. Но они сегодня вышли из плоскости экономической, а имеют характер общеполитический. Поскольку вдруг оказалось, что нас не объединяют общие ценности, потому что в последние 2-3 года российское руководство демонстрирует, что оно больше не исповедует эти ценности, которые раньше казалось для нас однозначно такие же. Поэтому это недоверие, растущее с каждым днем увеличивается. И поэтому возникают проблемы, казалось бы, на пустом месте. В энергетике, в каких-то других вещах, в торговле и т.д. Что касается НАТО, мы прекрасно понимаем, что Российская Федерация - крупная ядерная держава. Мы ответственны так же, как и многие члены НАТО и члены ядерного клуба, мы ответственны за глобальную безопасность в мире. Поэтому наше взаимодействие со странами НАТО и в частности с членами ядерного клуба - это наша обязанность и обязанность находить решения постоянно. Находить решения по любым вопросам, которые возникают в мире в том конфликте той или иной точке мира, особенно когда это касается ядерного нераспространения. Это наша обязанность, а не вопрос торговли или настороженности. Мы обязаны принимать совместные усилия по предотвращению угроз распространения ядерного оружия.
Л. ГУЛЬКО: Вот видите, Валерий пишет по поводу общих ценностей: "А как Вам Югославия, - пишет Валерия, - а как Вам Ирак? Такие ли ценности нам нужны под эгидой Соединенных Штатов Америки?"
М. КАСЬЯНОВ: Ну, это ничего общего не имеет с таким обозначением, как ценности. Если это вопрос о конкретном поведении ил конкретных решениях...
Л. ГУЛЬКО: Те страны как бы диктуют нам, как нам жить.
М. КАСЬЯНОВ: Почему они диктуют? (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) наша конституция предполагает. Никто не диктует.
Л. ГУЛЬКО: Наша конституция. Нас все время критикуют там.
М. КАСЬЯНОВ: Я настаиваю на этом, что наша конституция - такое упрощенчество. Нам что-то хочется, чтоб кто-то не указывал. И демонстрируем, что мы сами такие с усами.
Л. ГУЛЬКО: Это суверенная демократия называется.
М. КАСЬЯНОВ: Вот, вот. Когда...
Л. ГУЛЬКО: А Вы сказали, "У нас суверенная экономика", кстати. Не такая, как...
М. КАСЬЯНОВ: Я не сказал, что у нас суверенная экономика...
Л. ГУЛЬКО: Другая Вы сказали.
М. КАСЬЯНОВ: Она отличающаяся по структуре. И если у нас будет нормальное, глобальное соглашение с Европейским Союзом - то это будет новая фактически организация. Европейский Союз плюс Россия можно называть как-то иначе. Россия и Европейский Союз от Лиссабона до Владивостока, или как угодно еще. Значит, это можно придумать формулу. Но, значит, это, конечно, та цель, которая, я считаю, она вполне реалистична. И эту цель мы должны перед собой ставить. Автоматически вступление в Евросоюз не ведет к каким-то преимуществам для Российской Федераций. Долгосрочный интерес России - это прочное позиционирование вместе с Европейским Союзом помимо общегуманитарных ценностей, общечеловеческих ценностей в экономической сфере.
Л. ГУЛЬКО: Вот есть еще одна проблема, которую вспоминает наш радиослушатель, это Китай. Который, вот с одной стороны, Европейский Союз, а с другой стороны Китай. И мы как бы находимся посередочке, как обычно это бывает. С кем дружить лучше, с Китаем или с европейским Союзом? Куда нам сейчас пойти?
М. КАСЬЯНОВ: Нет такого выбора. С кем дружить лучше. Мы должны дружить со всеми. Но поскольку по своей структуре и менталитету, хоть мы и Евразия, но мы европейская страна, а это мое убеждение, что наши ценности - это общеевропейские ценности, то, конечно, говоря, о гуманитарной сфере, это нам гораздо ближе, и мы одинаковые. И все те правила, которые применяются в странах Европейского Союза, то, что я называю в отношениях "гражданин - государство", они должны быть точно такими же. Это не нужно ничего придумывать нового. Уважение человека, и отношения государства к человеку - гражданину - это главная вещь, поэтому тут, конечно, мы европейцы. А дружить нужно со всеми. Нужно дружить нужно с китайцами, нужно дружить с американцами, нужно дружить с японцами, нужно дружить с канадцами, с австралийцами, с африканцами. Это позиция нормального государства, нормальной державы.
Л. ГУЛЬКО: Я напомню, что у нас в гостях Михаил Касьянов, лидер общественного движения "Народно-демократический союз". +7 985 970-45-45. Это наш эфирный пейджер, на который Вы присылаете свои смс. Сергей Северов, бизнесмен: "Уважаемый Михаил Михайлович, - Сергей вспоминает митинг, который был организовал в память Анны Политковской, - митинг был удачный тем, что на нем выступили разные фланги. И правые, и левые, от демократов до коммунистов, даже Анпилов( я буду все цитировать) и патриотов, защитники Белого дома 93. Поэтому Вам нельзя апеллировать лишь к демократам и рынкам, - пишет Сергей Северов, бизнесмен. - Вам надо апеллировать ко всем силам страны. Вам надо выстраиваю выборную коалицию 2008 марта из всех сил народа. Из левых, из правых, тогда Вы станете президентом, который в своей президентской деятельности должен будет исходить из традиций российских ценностей. Т.е. строить русский, соборный, рыночный социализм. Единственно полезный, реальный для России. Тогда Россия вспрянет ото сна. И Вы станете русским Рузвельтом".
М. КАСЬЯНОВ: Ну, первая часть пояснения этого вопроса - то, что нужно апеллировать ко всем слоям общества и тем общественным группам, которые исповедуют разные идеологические взгляды или экономические взгляды - это абсолютно точно, я согласен, я принимаю такую рекомендацию. Что касается второго, там соборный социализм и т.д. Конечно, это мне режет ухо, я так скажу. Но я когда в большей степени говорю, когда меня упрекают, что я много говорю о демократии и о свободах, и о рыночной экономике, это то, что я считаю, является абсолютно необходимым для того, чтобы Российская Федерация достигла процветания, чтобы все граждане в Российской Федерации жили гораздо лучше. Только через политические, гражданские свободы, и через справедливую рыночную экономику возможно достигнуть такую позицию. Поэтому мы и спорим с нашими коллегами полевому флангу, или с другими убеждениями. Но это не мешает нам всем объединяться в решении глобальных проблем, которые сегодня возникают в России. А сегодня возникла глобальная проблема, я бы сказал, глобальная угроза. А угроза заключается в том. Мы скоро должны будем ответить себе на вопрос, каждый гражданин. Мы хотим жить в какой стране, в какой Российской Федерации? Где ценности то, что называется демократические, или авторитарные, а уже потом будет и тоталитарный режим. Поэтому ситуация чрезвычайно сложная, и предстоящие 2 месяца, и я бы сказал 6 месяцев, ну, 2 месяца предстоящих до декабря, они чрезвычайно важны для осознания гражданами, что происходит в стране и что может произойти потом, если они будут пассивны в отношении предстоящих важнейших политических событий.
Л. ГУЛЬКО: Вот здесь есть два опять же вопроса. Они как бы иллюстрируют то, что Вы сейчас говорили. Во-первых, от Бориса Абрамовича, мелкого бизнесмена, ну, это тоже такие шутки у наших радиослушателей...
М. КАСЬЯНОВ: Ну, да, нормально.
Л. ГУЛЬКО: "Здравствуйте, Михаил, согласны ли Вы с особым мнением г-на Илларионова о том, что осенний политический кризис окончательно сформировал режим опричнины в Российской Федерации?"
М. КАСЬЯНОВ: Он еще не сформировал, но надо признать, что в эту сторону движение идет. Сильным образом, с большой скоростью.
Л. ГУЛЬКО: И еще один от Дмитрия, инженера: "Уважаемый Михаил Михайлович, Вы согласны с мнением ряда аналитиков, что полномасштабный социально-экономический кризис в РФ вполне реален в апреле-мае 2008 года, когда в одну точку сойдутся несколько локальных - продовольственный, банковский, кредитный, возможно, бензиновый. Вот здесь дается апрель, май 2008 года.
М. КАСЬЯНОВ: Ну, думаю, что этого не произойдет. Если власть не будет делать каких-то особых усилий по ускорению этого приближения. Поскольку ресурсы, которые сегодня находятся в распоряжении государства, в распоряжении правительства достаточно весомые для того, чтобы предотвратить такое развитие ситуации, накопление этих негативных факторов, включая банковский кризис, который очень справедливо отмечено, что он потенциально может существовать. Безусловно, вопросы неплатежей банковского сектора сегодня интересуют всех инвесторов и россиян в том числе, и, безусловно, рост цен интересует всех россиян, и в больших городах, и в Москве сегодня в том числе. Люди скупают товары с полок магазинов, что, конечно, это серьезный такой фактор, который тревожит власть, не может не тревожить. И поэтому, конечно, нужны действенные меры не административного характера, которые говорят: все, заморозить цены, или что-то еще, как губернатор уже сегодня я слышал, начинает просить, давайте мы ограничим рост цен административным способом.
Л. ГУЛЬКО: Вы Тулеева имеете в виду?
М. КАСЬЯНОВ: Несколько губернаторов пытались высказать с утра. Поэтому, конечно, к апрелю, к маю этого не произойдет, поскольку я все-таки рассчитываю, что некоторые министры, которые находятся в составе правительства, все-таки сумеют предпринять в рамках своей компетенции нужные действия для того, чтобы снивелировать эти негативные развития.
Л. ГУЛЬКО: В том числе и г-жа Набиулина, насколько я понимаю, Вы ее имеете в виду?
М. КАСЬЯНОВ: Нет, не ее. Министерство экономического развития не обладает оперативными полномочиями для воздействия на экономику непосредственно сегодня. Это больше я имею в виду министерство финансов и Центральный банк. Остальные министерства, они в большей степени работают на создание среднесрочной и устойчивой перспективы, или долгосрочную. Текущие вещи подавление кризисов и зачатков, конечно, больше присуще этим ведомствам, которые непосредственно влияют на деньги и на денежную политику. Что касается предстоящей весны, конечно, предкризисная ситуация будет, но в большей степени связанная с политическими развитиями. Но поскольку цены на нефть будут еще высокие, резервы, находящиеся в стране будут по-прежнему высоки, поэтому я уверен, что власти сумеют предотвратить и банковский кризис, и кризис неплатежей, который так же вполне возможен, в связи с тем, что огромные долги, так называемые, государственные корпорации накопили, заимствуя за рубежом без какой-либо надобности, а просто занимая деньги и растрачивая их неэффективным образом, а ставки, по которым они занимали, эти растут. Там ставка либор Лондонской биржи, она растет. И количество денег, которое нужно будет выплатить, оно больше, чем предполагалось. И такой риск, конечно, увеличивается.
Л. ГУЛЬКО: Ну, у нас же есть по моему такому совершенно простому экономическому мнению, у нас же есть стабилизационный фонд, который, если что можно использовать.
М. КАСЬЯНОВ: Конечно, можно использовать. А вот Вы, если посмотрите на статистику такую очень простую, то мы увидим, что за год объем импорта в Российской Федерации вырос на 48%, а экспорт на 10. Т.е. сегодня фактически Российская Федерация обеспечивает свое потребление серьезнейшим образом за счет товаров, закупаемых за рубежом.
Л. ГУЛЬКО: Вы имеете в виду, в том числе и продовольствие.
М. КАСЬЯНОВ: И в том числе, и в первую очередь продовольствие. Конечно. И в первую очередь продовольствие. А разговоры еще недавно про отсутствие говядины в стране, или каких-то еще важных товаров. Это же не на пустом месте, когда об этом говорят министры. Конечно, это чрезвычайная вещь, конечно, это существует большая опасность, и при таком росте импорта, конечно, те огромные валютные резервы, которые нам сегодня кажутся огромными, они сыграют свою очень важную роль для того, чтобы минимизировать предпосылки для кризиса. Но если хоть как-то внешний фактор изменится в негативную для нас строну, то эти валютные резервы, сотни миллиардов долларов, они за полгода, не исчезнут, но страна почувствует резкое ухудшение общей ситуации, а за год мы превратимся в ситуацию предкризиса общего, о чем слушатель спрашивает.
Л. ГУЛЬКО: Да, хотя, с другой стороны, некоторые говорят: ну, похудеем, здоровее будем.
М. КАСЬЯНОВ: Ну, кому-то это сделать тоже, да.
Л. ГУЛЬКО: 21 час 30 минут. Мы уходим на самые свежие новости. Затем вернемся и продолжим нашу беседу.
НОВОСТИ
Л. ГУЛЬКО: 21 час 35 минут. Мы продолжаем нашу беседу с Михаилом Касьяновым, лидером общественного движения "Народно-демократический союз". Давайте ближе к выборам. Тут много вопросов. Просто...
М. КАСЬЯНОВ: Да, вот это очень важно. Главное событие предстоящее.
Л. ГУЛЬКО: Ну, вот Вам тут задают такие серьезные вопросы. "Михаил Михайлович, - Максим, инженер, - разъясните, наконец. Вы призываете бойкотировать парламентские выборы партиям или избирателям. Кому нужно игнорировать эти выборы, нам, простому населению, или же или же этот вопрос касается лидеров партий и движений?" Ну, вот давайте с этого начнем.
М. КАСЬЯНОВ: Ну, две составляющих. Ну, прежде всего, если так вот комплексно взглянуть на предстоящие выборы, прежде всего парламентские, это важнейшее событие в жизни страны. Сегодня нам очевидно, что впервые по новой системе будут проходить выборы в государственную думу. Система эта новая, сформированная в конце 2004 в начале 2005 года. И вопрос каждый должен себе задать. Я с 2005 года об этом говорю, но гражданам и политическим активистам в том числе это было пока невдомек, сейчас они начинают это понимать. Но нужно ответить себе на вопрос, эта система, она может быть признана нормальной, как свободные выборы, демократические выборы, как это записано в нашей конституции, как это вытекает из наших обязательств. Я утверждаю, что не может. Т.е. выборы по новой системе, сформированной властью, по которой первый раз будут проходить, не являются демократическими, не являются свободными, не являются справедливыми. Это означает, что любые результаты по этим выборам не являются легитимными для нас, российских граждан по той простой причине. Три фактора основополагающие, остальные добавляющие. Основные факторы три следующие. Страна перешла на систему выборов только по партийным спискам. Это справедливо, это может работать, во многих европейских демократических странах такая система работает - только по партийным спискам. Но для этого нужно помочь людям использовать их прямые конституционные права на право выдвигаться, быть избранным, избирать. Это означает, что в этом случае тот минимальный или минимальные требования по членству в политических партиях, которое существовало в 10 тысяч человек должно быть убрано. Вместо 10 000 минимальное количество членов этой партии, должно быть 10 человек. Как это в других странах, где существует такая система? Например, в Великобритании 1 человек может создать политическую партию. Он просто становится, на период выборов становится юридическим лицом.
Л. ГУЛЬКО: А партии две основных.
М. КАСЬЯНОВ: Там партий много.
Л. ГУЛЬКО: Партий много, а основных две.
М. КАСЬЯНОВ: Это другой вопрос. Во всех парламентах проходит не больше 4-х, как оказывается потом. Хотя там нет этих препятствий. Другая страна пример. Германия - семь человек для создания партии. Франция - 3 человека. В других странах то же самое. На Украине то же самое, по-моему, 10 человек. В Польше тоже минимальное. Это первая вещь. А у нас вместо этого повышают барьер до 50 000. Тем самым запрещая гражданам входить в общественно-политическую жизнь. Второй важный фактор, он не требует анализа. Он просто есть, или его нет. При переходе на такую систему нужно поощрять политические партии и общественные объединения на создание политических коалиций и предвыборных блоков. Для того чтобы люди могли участвовать в предвыборных блоках и могли выражать и избирать своих представителей, которые выражают их интересы, их идеологические взгляды. У нас это запрещено. т.е. черное и белое, как и в первом случае. Вместо снятия, у нас черное барьер. И третий фактор, конечно, это, безусловно, барьер для таких политических партий и для таких блоков, которые должны быть для выборных блоков. Он, вместо того, чтобы быть пониженным для трех процентов, как это существует в других странах, где избираются по спискам. В Германии это 5%. В Швеции - это 4%, в Польше это 3%, на Украине это 3%. У нас это подняли до 7%, Это означает в совокупности три вещи, которые даже не могут обсуждаться. Поскольку они противоречат праву граждан на участие в свободных выборах. Они выстраивают барьер, который для граждан непреодолим. И существует много других факторов, которые добавляют. Их можно обсуждать. Например, один из них, который я уже упомянул. Президент Путин, т.е. президент страны, гарант конституции, сказал, я больше не гарант, а я беру одну из идеологий, как базовую, и говорю практически, что она обязательная. А то, что происходит сегодня по стране, то, что происходит сегодня в больницах, школах и других бюджетных организациях, где практически людей заставляют быть приверженцами этой идеологии, эта идеология называется "план Путина". А конституция это запрещает в качестве какой-либо одной идеологии, заставлять граждан быть приверженцами этого. Сегодня это делает президент. Это добавочный фактор, который можно анализировать. Это этические, это негоже, или это юридически антиконституционно. Это вопрос уже для обсуждения. Или другие факторы, как отсутствие доступа к средствам массовой информации, или такие факторы, как для России очень важные, для других не очень, но для нас да, это минимальная явка граждан на избирательные участки. И отсутствие графы "против всех". В других странах это не важно, для нас это важно. Это все добавочные факторы, которые в совокупности приводят к однозначному выводу, что участие в этих выборах - это вредно для будущего нашей Российской Федерации. Потому что это будет легитимация нынешнего режима, как главного инструмента, потом создание такой ситуации, которая обеспечит полноту власти, как называют уже до 23-го года. Это вполне реально, поскольку если мы будем хлопать в ладоши, что все там нормально .И бюллетени опускались в правильную щель, и в правильное время. И только это будет предметом рассмотрения, это означает, что можно забыть про Российскую Федерацию, как про страну со справедливой системой, с демократическими устоями, справедливой рыночной экономикой. Это будет тоталитарная Российская Федерация, мы уже это проходили в своей недавней истории.
Л. ГУЛЬКО: Сергей из Барнаула: "Если не идти на эти выборы, и не испортить бюллетень, то голоса не пришедших буду вброшены, что создаст повод и фурора "Единой России"",
М. КАСЬЯНОВ: Ну, это дискуссионный вопрос. Я небольшой ученый специалист по подсчету или там организации выборов, но очевидная вещь для меня, как гражданина, она одна. Когда люди приходят на избирательный участок и расписываются в ведомости за получение бюллетеня, они это сделали акт, который должным образом фиксируется - это явка граждан на избирательные участки. А Вы видели, слышали призыв нового избирателя Центризбиркома, который говорит: приходите, приходите на избирательные участки, и портите бюллетени, пишите, что хотите. Потому что важно для него, как я понимаю, чтобы граждане, которые сегодня и будут сидеть в избирательных комиссиях и в членах комиссии, для того, чтобы они не совершали уголовных преступлений. Т.е. они не расписывались вместо нас с Вами, не ждали, когда наступит 10 или 11 часов вечера, когда уже ясно, что мы не пришли с Вами. И вместо нас они будут расписываться. Т.е. они будут делать подлог, уголовное преступление. Чтобы этого не было, конечно, им проще, чтобы люди пришли и сами расписались. А потом уже заменят на другие, бюллетени другие люди. Я не говорю, что так будет, но анализируя такое возможное поведение, это так. Поэтому я не берусь смотреть на это, как важную с точки зрения оценку политической ситуации сегодня. Но это будет очень важно для гражданского сознания. Я для себя решение принял. Я буду эти выборы бойкотировать. Потому что я считаю, что гражданский долг - не дать возможность нынешней группе, которая находится у власти, узурпировать у граждан эту власть. Потому что власть в России принадлежит российскому народу, который ее осуществляет через свободные выборы. Нам не дают возможности участвовать в свободных выборах, поэтому у нас ее собираются узурпировать.
Л. ГУЛЬКО: Хорошо, что дальше? Вот мы с Вами бойкотируем эти выборы. Все равно побеждает понятно, какая партия, и все равно происходит то, что происходит. Дальше? Ну, бойкотируем. А дальше?
М. КАСЬЯНОВ: Дальше у нас будет с Вами осознание, что же в стране происходит.
Л. ГУЛЬКО: Сколько угодно может быть осознания.
М. КАСЬЯНОВ: Нет, нет. Лев, это не сколько угодно. Вот вопросы, которые до перерыва у меня спрашивали, и слушательница спрашивала, когда кризис. Она говорит, что уже в мае, в апреле. А я говорю: нет, кризис глобальный будет через 3 года, если выборы таким образом будут сделаны одни и другие. Поэтому нам важно добиться того, чтобы граждане почувствовали свои силы и влияние на нынешнюю власть. Что граждане могут повлиять. Как они могут повилять? Вот если они скажут каждый себе, что я с этим цинизмом, и с этой игрой, чтобы нас использовали просто как каких-то животных на этих выборах, я с этим не соглашаюсь. И мы все будем знать, что эти выборы прошли с минимальной явкой, а если она другая, значит, мы будем знать, что она точно сфальсифицирована. И люди совершили уголовное преступление. Это означает, что избранный парламент не легитимен, это означает, что механизм, который власть задумала использовать для укрепления своей власти на предстоящую перспективу следующего года, этот механизм будет поставлен под сомнение. А еще не только граждане России, что чрезвычайно важно и в первую очередь важно, но и наши зарубежные коллеги по Европейскому Союзу, они тоже согласятся с выводом граждан Российской Федерации, то тогда этот механизм, который власть задумала использовать, окажется очень слабым или неподходящим. И тогда участие в президентских выборах, если, конечно, все не будет забетонировано к декабрю месяцу, тогда это будет играть ключевую роль. И тогда у нас есть, как и сейчас они есть, а тогда они могут быть еще большими, шансы на победу на президентских выборах. Для изменения политического курса.
Л. ГУЛЬКО: Кирилл из Тюмени спрашивает Вас: тогда какой смысл оппозиции вообще участвовать в этих выборах? Там СПС, "Яблоко"..." Он тут перечисляет оппозиционные партии.
М. КАСЬЯНОВ: Может быть, Вы заметили, я в конце августа, может быть, выступил с таким призывом, когда еще не было ни отставки правительства, не было заявления Владимира Путина, президента о том, что он хочет вот так делать, т.е. поддерживать одну идеологию вместо гарантирования многообразия идеологий и других разных событий. Я тогда призывал "Яблоко" и СПС отказаться от участия в выборах. Это политический призыв. Не гражданский, а политический. Именно по той простой причине, что участие в выборах помогает раскрашивать так картинку, что в России якобы существует демократия. Это имитация демократических процессов для граждан России, кто интересуется общественной жизнью, кому не все равно, что происходит в стране, так и для наших коллег за рубежом. Чтоб тоже они видели, что у нас чего-то существует, и партии демократические будут участвовать в этом и т.д. Сегодня очевидно, что когда казалось в августе, что это нужно этого избежать, а сегодня просто это обязательная вещь. Поскольку это уже получается аморальная позиция фактически поддерживать начинания нынешнего режима по узурпации власти.
Л. ГУЛЬКО: Здесь есть вопрос о Вашем взаимодействии или не взаимодействии с "Другой Россией". Рекомендуют смс сообщением Диана из Саратова "Пытайтесь согласовать акции" ну и т.д. и т.п. Что Вы скажите?
М. КАСЬЯНОВ: Мы готовы и хотим. Во-первых, стремимся к объединению. И все эти 2 года предпринимаю усилия и веду консультации, скажем, разговоры, переговоры с лидерами всех организаций, ну, наша пятая, там четырех организаций, которые мы считаем дружественными по идеологическим установкам. Не очень это получается. Но, тем не менее, это еще не означает, что все закончено на этом поле. Абсолютно нет. И существуют возможности формирования коалиции. Это относится к разговорам и с "Яблоком" и СПС, это относится к разговорам с "Другой Россией" и с Республиканской партией. Поэтому я думаю, что "Народно-демократический союз" и я лично, безусловно, будем предпринимать и дальше усилия. Поэтому когда мы проводим акции, например, последний марш 7 числа, конечно, в оргкомитет вошли и представители многих политических партий и общественных организаций, и спектр участников был весьма широкий, мы их всех приглашали. Мы были открыты для любого взаимодействия. И никаких условий, или каких-то там особых требований к вхождению в оргкомитет и к участию в этой манифестации никаких не было. Мы давали возможность всем участвовать и всем высказывать свои мнения, которые совпадают с нами или не совпадают. Поэтому мы абсолютно открыты.
Л. ГУЛЬКО: Илья из Саратова спрашивает в продолжение, как все-таки преодолеть этот кризис среди демократов. Каким образом?
М. КАСЬЯНОВ: Прежде всего, я почему апеллирую, скажу так, уже не к политической составляющей деятельности политических партий, а больше к гражданскому (НЕ РАЗБОРЧИВО) каждого гражданина, что мы должны это понять, осознать, каждый должен себя спросить, а для политических лидеров это наиболее острый вопрос, прежде всего гражданский долг или позиция гражданская в отношении будущего нашей страны. Поскольку сегодня формируется важный период, в течение которого могут сформироваться абсолютно ясные негативные механизмы отъема власти у российского народа. И мы не должны способствовать этому. Не должны участвовать в этом. И для того, чтобы выработать общую позицию, нам нужно сесть за стол переговоров.
Л. ГУЛЬКО: Еще не поздно?
М. КАСЬЯНОВ: Абсолютно не поздно. Я высказываю позицию мою и моих соратников по демократическому союзу, я знаю, что многие члены и СПС, и "Яблока" разделяют такую позицию также, ну, и других, и "Другой России" так же, и республиканской партии. И поэтому, конечно, платформа для согласования есть, некоторое напряжение, которое носили или носят тактический характер, поскольку мы говорим о глобальном решении, о глобальной проблеме, о будущем страны. Поэтому, конечно, небольшие напряжения, которые каким-то образом разделяли нас в тот или иной период политической жизни, они должны быть отодвинуты в сторону, и необходимо принимать глобальные решения по консолидации наших усилий, и нужно это самое главное, чтобы это решение было известно потом всем гражданам. Какая конструкция такой политической коалиции будет создана, и какие обязательства у каждой партии и у каждого лидера существуют перед такой коалицией, и перед гражданами, которые в эту коалицию будут верить, и которые за нее будут голосовать.
Л. ГУЛЬКО: Вот, как мне кажется, вопрос веры - он один из самых главных. Потому что мы пришли к тому, что не верит народ никому. Не правым, не левым, не передним, не задним... А как сделать так, чтобы человек поверил? И поверил не в перспективе.
М. КАСЬЯНОВ: Абсолютно правильно. То, что я слышу от граждан в большей степени, конечно, от политически активных граждан, именно вера будет тогда, когда, наконец, проклятые, извините за выражение, демократы все-таки объединятся, потому что люди разочарованы в этих дрязгах, которые еще до моего участия в политической жизни существовали много лет. И сейчас еще с моим участием они уже в другом плане продолжаются разные, разные, разные. Именно это людей и раздражает. Поэтому если такое единение состоится, я, почему и говорю, что если, то в этом случае победа нам обеспечена, поскольку граждане поверят, что наконец-то образумились, наконец-то они поняли и стали демонстрировать свою ответственность за судьбу страны и значительной части общества, которой не все равно, что происходит и будет происходить в России. И тогда кумулятивный эффект, синэргетический эффект, он будет глобален. И тогда победа, конечно, абсолютно очевидна.
Л. ГУЛЬКО: По поводу конкретных дел, которым люди, в общем, верят, если дело сделано, то вера немножко повышается. Вот смотрите: "Уважаемый Михаил Михайлович, - пишет Александр, - смс прислал. Будет ли НДС выступать за коренное изменение закона о государственном (русском) языке? Второе, необходимо в 2-2,5 раза поднимать пенсии и зарплаты. Ваше мнение?" Ну, и Вы уже сказали Ваше отношение к внешней политике и Китаю, видите ли Вы реальную угрозу. Про Китай поговорили. А вот такие реальные дела, которые народ прямо сейчас может увидеть. Вы скажите: да, мы увеличим. И часть какая-то населения...
М. КАСЬЯНОВ: Три вещи. Давайте с последнего. Внешняя политика. Значит, я про реальную угрозу скажу одно. Значит, если между нами и странами Запада будет доверие, а именно это и должно быть, поскольку нас объединяют одни и те же ценности, то никакой угрозы нет. Сегодня это все раздувается в связи с тем, поскольку с нами не соглашаются по базовым вопросам, которые даже не подлежат торговле с нашей стороны. А наше руководство торгуется по правам человека, по уважению гражданских прав, по уважению политическим свобод, это не существует предмета для торга. Это мы должны, это наша ценность, это наша конституция. И поскольку получается, что мы разные, конечно, к нам какое-то напряженное отношение. Естественным образом оно возникает. Поэтому я утверждаю, что как только мы начнем исполнять нашу конституцию в духе уважения человека, все проблемы с напряжением во внешней политике исчезнут. Это можно разговаривать детально на эту тему. Я готов отдельно посвятить время дискуссиям на эту тему. Для меня это очевидно. Для меня там нет никаких вопросов, что там делать. Что касается пенсий, конечно, и пенсия, и заработная плата работников бюджетной сферы должна быть коренным образом пересмотрена в сторону повышения. Но что реально сделать? Я уже это высказывал, когда формулировал общие тезисы программы Народно-демократического союза и наши общие перед осенью, то, конечно, повысить пенсии за 2-3 года на 130% это абсолютно реально. Т.е. больше, чем в 2 раза.
Л. ГУЛЬКО: За счет чего?
М. КАСЬЯНОВ: За счет имеющихся ресурсов, за счет эффективного использования имеющихся в распоряжении государства средств. Для этого есть абсолютно конкретный механизм, как это сделать. То, что называется преобразования в социальной сфере, и в том числе в финансовой сфере. И это можно сделать. Сегодня власть нынешняя боится вообще что-либо трогать, потому что любые преобразования, или по-другому называть реформы, они сопряжены с некоторыми политическими рисками. Любой руководитель страны или правительства, конечно, отдает себе отчет в том, что, начиная преобразования, которые приведут к серьезному улучшению жизни людей, это связано с какими-то рисками, но эти риски, бывает, люди не берут на себя, потому что существует в связи с этим некоторая угроза власти, или берут эти риски, преодолевают их, добиваются результат и демонстрируют гражданам, что вот я Вам обещал это сделать, вот видите, это стало лучше. И поверьте мне, я еще это сделаю. Люди у власти удерживаются 2 срока в связи с результатами, а не с хорошими словами.
Л. ГУЛЬКО: Есть вопрос довольно интересный. Вот Александр пишет: "Мы молодежь Вас внимательно слушаем. Ваше отношение к профессиональной армии?"
М. КАСЬЯНОВ: Как? Самое положительное. Я был инициатором этого дела. Для того чтобы сократить призыв. И закон о сокращении призыва до одного года был разработан нашим правительством. Сегодня я уже вижу, что этого не достаточно. Поскольку я считал, что с тех пор, когда мы это разрабатывали в 2001-2002 годах, что ситуация в армии улучшиться, хотя считаю, что служба по призыву - это неплохая вещь. Не длительный период. Я сам служил в армии 2 года.
Л. ГУЛЬКО: И я служил 2 года.
М. КАСЬЯНОВ: Один год - это нормально. Но с учетом того, что происходит сегодня в стране, и как калечат людей в армии, и что это не излечить за короткий промежуток времени, а людей можно угробить много, молодых людей, поэтому сегодня я уже принимаю позицию, которая казалась радикальной в тот период времени, когда я возглавлял правительство о практически полной отмене призыва.
Л. ГУЛЬКО: Сразу?
М. КАСЬЯНОВ: Не сразу, но это можно сделать быстро.
Л. ГУЛЬКО: Ну, в течение какого времени?
М. КАСЬЯНОВ: Ну, в течение 3 лет это можно сделать. С одного года полностью до отмены призыва полностью.
Л. ГУЛЬКО: До профессиональной контрактной армии.
М. КАСЬЯНОВ: Да, да.
Л. ГУЛЬКО: И деньги опять же из...
М. КАСЬЯНОВ: Абсолютно. Деньги существуют...
Л. ГУЛЬКО: Резервов.
М. КАСЬЯНОВ: Не резервов. Существуют ежедневные доходы государства. Ежегодные доходы государства. Резервы - это вещь, которая должна нас вывести на другой рубеж развития, на другой уровень развития, это резерв - это для инфраструктуры. То, что я неоднократно говорил. Куда должны тратиться существующие бюджетные резервы, т.е. стабилизационный фонд. На развитие инфраструктуры - то, за что отвечает государство. Автомобильные магистрали, железные дороги, линия электропередач, газопроводы, водопроводы, линия канализации, водоподготовка и т.д. и т.д., аэропорты, в смысле взлетно-посадочные полосы и т.д. То, что некоммерческой значимости, а то, что инфраструктура, за которую отвечает государство.
Л. ГУЛЬКО: Еще пара вопросов. Вот давайте начнем: "На какие средства существует Народно-демократический союз?" - спрашивает, тут такой у нас есть, Сева Грач. Ну, это вопрос такой традиционный.
М. КАСЬЯНОВ: Да.
Л. ГУЛЬКО: Поэтому я его и задаю.
М. КАСЬЯНОВ: Существует на средства пожертвования от среднего и малого бизнеса. В основном это в регионах. И мероприятия, которые проводятся в регионах, они финансируются за счет пожертвований от бизнесменов там. Все с каждым месяцем становится все сложнее, поскольку давление на бизнес все больше, люди боятся того, что их уличат в финансировании оппозиции. А сегодня, оказывается, иметь другое мышление, другую идеологию это оказывается антигосударственное. Т.е. люди, которые во власти забывают о конституции. Они просто вот план Путина - это одно, а если кто-то против, значит, он враг. Поэтому с финансированием становится все сложнее, люди боятся. Поэтому, конечно, проблемы существуют серьезные. Но удается нам выживать. И надеюсь, что и в будущем так же будет удаваться. Тем более, общественное мнение формируется в другую сторону, в поддержку необходимости серьезных, глобальных перемен.
Л. ГУЛЬКО: Константин из Санкт-Петербурга, во-первых, спрашивает... вот у нас осталось полторы минутки. "Как Вам московское метро" и приглашает в Санкт-Петербург в метро.
М. КАСЬЯНОВ: Ну, в Санкт-Петербурге я бываю достаточно часто, ну, как часто 2-3 раза в году. Но давно в метро там не было.
Л. ГУЛЬКО: Кстати говоря.
М. КАСЬЯНОВ: Я и в Москве давно не был. Сейчас вот в воскресенье...
Л. ГУЛЬКО: Ну, и как Вам?
М. КАСЬЯНОВ: С удовольствием. Нормально. По-моему, нормально. Но, правда, в воскресенье народа не так много было. Может быть, поэтому я не ощутил какого-то такого негативного фактора.
Л. ГУЛЬКО: Это правда. Несколько некорректный такой день воскресный. Я бы сказал.
М. КАСЬЯНОВ: Да, все было хорошо.
Л. ГУЛЬКО: И еще один. Ну, такой вопрос-пожелание: "Уважаемый, Михаил Михайлович, Борис Немцов недавно завел себе Живой Журнал, было бы очень интересно, если бы Вы сделали то же самое. Не планируете? Это помогло бы Вам стать ближе к народу. Во всяком случае к интеретовскому". Поскольку там дискуссии...ж
М. КАСЬЯНОВ: Ну, это требует, конечно, дополнительного серьезного времени. Это не первый раз мне такой вопрос задают, но мы пытаемся все-таки через мой сайт, или сайт "Народно-демократического союза" все-таки реагировать на основные события, и при встречах в регионах я отвечаю всегда на все вопросы, которые мне задают. В том числе личного, или обычного, или хозяйского, семейного какого-то плана.
Л. ГУЛЬКО: Т.е. можно зайти на сайт, задать вопрос...
М. КАСЬЯНОВ: Сейчас... там это предусмотрено технологически. Сегодня там этого нет, поскольку нехватка времени. У меня нет таких людей, которые вместо меня чего-то отвечают. Я все это делаю сам, отвечаю на эти вопросы. Ну, изучим этот вопрос, изучим.
Л. ГУЛЬКО: Михаил Касьянов, лидер общественного движения "Народно-демократический союз" был у нас в гостях. Успехов, удачи, вел передачу Лев Гулько.
М. КАСЬЯНОВ: Большое спасибо. До свидания.
Л. ГУЛЬКО: Всего хорошего.
09.10.2007
2004 - 2006 Радиостанция "Эхо Москвы"
Док. 381170
Опублик.: 11.10.07
Число обращений: 567
Касьянов Михаил Михайлович
|
